ВИФ2 NE: Ветка : Месяц с начала "наступления" укров, можно задать вопросы

От	Udaff
К	All
Дата	04.07.2023 10:30:42
Рубрики	Армия;

Месяц с начала "наступления" укров, можно задать вопросы

- Где три армейских корпуса?
- Где и как ВСУ и использовали численное преимущество?
- Где план операции с обещанными сюрпризами? Ну ладно, хотя бы с минимальной компетентностью.
- Где высокий уровень командной управляемости ВСУ, благодаря западным технологиям? Где все эти FBCB2 и BFT на каждом пикапе?
- Где великолепный РЭБ и прекрасная связь?
- Где можно посмотреть на положительное влияние западного обучения военнослужащих ВСУ?
- Как идут дела у децентрализованной логистики?
- А что насчет успехов великолепных «Леопардов 2» и мастерства механизированной войны, в целом?
- Как и чем помогла вся мощь западной разведки?
- Где неотразимые, парализующие удары высокоточными вооружениями?
- Где рои (стаи, тучные стада) дронов которые (цитируем) «полностью изменят поле боя»?

Где все на что пол-года яростно наяривали уважаемые военкоры-всепросральщики и их паства ?

От	writer123
К	Udaff (04.07.2023 10:30:42)
Дата	05.07.2023 05:34:47

Re: Месяц с...

>- Где три армейских корпуса?
>- Где и как ВСУ и использовали численное преимущество?
>- Где план операции с обещанными сюрпризами? Ну ладно, хотя бы с минимальной компетентностью.
>- Где высокий уровень командной управляемости ВСУ, благодаря западным технологиям? Где все эти FBCB2 и BFT на каждом пикапе?
>- Где великолепный РЭБ и прекрасная связь?
>- Где можно посмотреть на положительное влияние западного обучения военнослужащих ВСУ?
>- Как идут дела у децентрализованной логистики?
>- А что насчет успехов великолепных «Леопардов 2» и мастерства механизированной войны, в целом?
>- Как и чем помогла вся мощь западной разведки?
>- Где неотразимые, парализующие удары высокоточными вооружениями?
>- Где рои (стаи, тучные стада) дронов которые (цитируем) «полностью изменят поле боя»?

Вы бы повременили с ритуальными танцами до осени. Но для этого надо мыслить чуть менее, гм, прямолинейно.
Надо понимать, что пока что засвеченные их потери (судя по подсчётам лостовчан) по общему количеству единиц это пара-тройка наших Угледаров или Белогоровских переправ. Т.е. немало, но явно не так критично, чтобы размахивая триколором кричать об окончательной победе и делать далекоидущие выводы.

От	Udaff
К	writer123 (05.07.2023 05:34:47)
Дата	05.07.2023 09:21:09

Re: Месяц с...

>Надо понимать, что пока что засвеченные их потери (судя по подсчётам лостовчан) по общему количеству единиц это пара-тройка наших Угледаров или Белогоровских переправ.

Я смотрю не на потери, а на результат всех потуг, нулевой прям скажем.

От	writer123
К	Udaff (05.07.2023 09:21:09)
Дата	05.07.2023 23:30:19

Re: Месяц с...

>Я смотрю не на потери, а на результат всех потуг, нулевой прям скажем.

К слову, об окне Овертона. Довольно симптоматично, что по прошествии полутора лет боевых действий патриотической общественностью и провластными СМИ в качестве позитивного результата и великого достижения подаётся то, что отмобилизованные ВС РФ оказываются способны сдерживать наступление ВСУ и свести его к ряду мелких тактических успехов.
"Ехали, ехали, ехали долго мы..."(c)

От	ttt2
К	writer123 (05.07.2023 23:30:19)
Дата	06.07.2023 22:57:52

Re: Месяц с...

> Довольно симптоматично, что по прошествии полутора лет боевых действий патриотической общественностью и провластными СМИ в качестве позитивного результата и великого достижения подаётся то, что отмобилизованные ВС РФ ...

Чего, чего? Это когда отмобилизованные?

Отмобилизованные ВС РФ закончили бы войну весной 2022. Это крупнейшая ошибка

С уважением

От	writer123
К	ttt2 (06.07.2023 22:57:52)
Дата	08.07.2023 04:22:21

Re: Месяц с...

>Чего, чего? Это когда отмобилизованные?
Осенью 2022 года отмобилизованные. Вероятно практически по максимуму того, что в принципе можно впихнуть в российские ВС в их нынешнем виде, и хоть как-то обеспечить.

>Отмобилизованные ВС РФ закончили бы войну весной 2022. Это крупнейшая ошибка
У нас нет машины времени, поэтому имеем что имеем - в результате успешных действий российских властей и ВС по прошествии 1,5 лет великим достижением стала возможность сдержать наступление ВСУ отмобилизованными ВС РФ.
То, что мобилизация проведена не тогда и не так, начальный период войны провален и т.п. - это всё в актив успехов, которыми может по праву гордиться патриотически и провластно настроенная общественность.

От	park~er
К	writer123 (05.07.2023 23:30:19)
Дата	06.07.2023 02:26:38

Не показатель

>>Я смотрю не на потери, а на результат всех потуг, нулевой прям скажем.
>
>К слову, об окне Овертона. Довольно симптоматично, что по прошествии полутора лет боевых действий патриотической общественностью и провластными СМИ в качестве позитивного результата и великого достижения подаётся то, что отмобилизованные ВС РФ оказываются способны сдерживать наступление ВСУ и свести его к ряду мелких тактических успехов.
>"Ехали, ехали, ехали долго мы..."(c)

Для провластных СМИ - да. Но, что с них, убогих взять-то?
Для военкоров, на фоне Харькова и Херсона, тоже успех.
РФ, как минимум год, будет жить в прежнем режиме. Смогут ли кукловоды?

От	writer123
К	park~er (06.07.2023 02:26:38)
Дата	06.07.2023 21:12:36

Re: Не показатель

>Для провластных СМИ - да. Но, что с них, убогих взять-то?
>Для военкоров, на фоне Харькова и Херсона, тоже успех.
А на фоне ожиданий до 24.02.22?..

>РФ, как минимум год, будет жить в прежнем режиме. Смогут ли кукловоды?
Прежнего режима как-то не получается, дефицит всего понемногу в наличии.
И если цель состоит в "страна минимум год будет жить в прежнем режиме", то может не стоило и начинать?

От	park~er
К	writer123 (06.07.2023 21:12:36)
Дата	06.07.2023 21:31:00

Без вариантов

>>Для провластных СМИ - да. Но, что с них, убогих взять-то?
>>Для военкоров, на фоне Харькова и Херсона, тоже успех.
>А на фоне ожиданий до 24.02.22?..

>>РФ, как минимум год, будет жить в прежнем режиме. Смогут ли кукловоды?
>Прежнего режима как-то не получается, дефицит всего понемногу в наличии.
>И если цель состоит в "страна минимум год будет жить в прежнем режиме", то может не стоило и начинать?

По соседству с нами, страна с фашистским режимом. Который и создали как рогатину на медведя.

От	writer123
К	park~er (06.07.2023 21:31:00)
Дата	07.07.2023 03:39:58

Re: Без вариантов

>По соседству с нами, страна с фашистским режимом. Который и создали как рогатину на медведя.

И что, за полтора года стало лучше?

От	NV
К	writer123 (07.07.2023 03:39:58)
Дата	07.07.2023 09:21:02

Стало определённей. (-)

От	park~er
К	writer123 (07.07.2023 03:39:58)
Дата	07.07.2023 09:05:06

Re: Без вариантов

>>По соседству с нами, страна с фашистским режимом. Который и создали как рогатину на медведя.
>
>И что, за полтора года стало лучше?

Пройдёт ещё два-три года и не будет фашистского режима

От	writer123
К	park~er (07.07.2023 09:05:06)
Дата	08.07.2023 04:15:09

Re: Без вариантов

>Пройдёт ещё два-три года и не будет фашистского режима

Куда он денется-то, и с чего?

От	writer123
К	Udaff (05.07.2023 09:21:09)
Дата	05.07.2023 19:09:04

Re: Месяц с...

>Я смотрю не на потери, а на результат всех потуг, нулевой прям скажем.
Это так, но масштабы выводов и вопросов явно подразумевают окончание событий, однако констатировать таковое пока весьма и весьма преждевременно, они ещё не реализовали большую часть своих возможностей.
А так позиционный тупик должен быть обоюдоострым.

От	Д.И.У.
К	Udaff (05.07.2023 09:21:09)
Дата	05.07.2023 11:37:33

Re: Месяц с...

>>Надо понимать, что пока что засвеченные их потери (судя по подсчётам лостовчан) по общему количеству единиц это пара-тройка наших Угледаров или Белогоровских переправ.
>
>Я смотрю не на потери, а на результат всех потуг, нулевой прям скажем.

На результат "денацификации с демилитаризацией"? Он не нулевой, а скорее отрицательный. Никогда Украина не была такой нацистской и милитаризованной, как в июле 2023 г. - после 16 с половиной месяцев "спецоперации".
Кроме 18%, из которых наиболее населенная треть отошла еще в 2014 г., а занятое за первые четыре месяца СВО - в основном сельская местность с единственным крупным городом (Мариуполем), и то не облцентром, и то полуразрушенным.

От	park~er
К	Д.И.У. (05.07.2023 11:37:33)
Дата	06.07.2023 02:21:44

В начале 1918

>>>Надо понимать, что пока что засвеченные их потери (судя по подсчётам лостовчан) по общему количеству единиц это пара-тройка наших Угледаров или Белогоровских переправ.
>>
>>Я смотрю не на потери, а на результат всех потуг, нулевой прям скажем.
>
>На результат "денацификации с демилитаризацией"? Он не нулевой, а скорее отрицательный. Никогда Украина не была такой нацистской и милитаризованной, как в июле 2023 г. - после 16 с половиной месяцев "спецоперации".

Армия Германии оккупировала территории противников.
Генштаб испытывал оптимизм.
Закончилось репарациями.

На фоне десятков тысяч увольнений из армии Польши, я не верю в массовую готовность европейцев умирать за ридну неньку.
С другой стороны для США это как Ватерлоо. Но, кто там пониманиет это

От	Anvar
К	park~er (06.07.2023 02:21:44)
Дата	06.07.2023 07:54:07

Re: В начале...

>Армия Германии оккупировала территории противников.
>Генштаб испытывал оптимизм.
>Закончилось репарациями.
Непонятно, почему успех в войне рассматривают как квадратные километры территории. Война это логистика
Немцы в ПМВ проиграли потому, что их изолировали. Если вы обратили внимание, действия Запада начались с попыток изоляции России, которые не прекращаются и основные силы направлены именно туда и их основные потери там

От	ttt2
К	Anvar (06.07.2023 07:54:07)
Дата	06.07.2023 23:51:26

Re: В начале...

>>Армия Германии оккупировала территории противников.
>>Генштаб испытывал оптимизм.
>>Закончилось репарациями.
>Непонятно, почему успех в войне рассматривают как квадратные километры территории. Война это логистика
>Немцы в ПМВ проиграли потому, что их изолировали.

Немцы проиграли в ПМВ потому что их ресурсы не соответствовали ресурсам противника. Ни по одному из критериев. Даже вывод из войны России это соотношение не изменил.

Сейчас ресурсы России по многим критериям больше Украины. Как суметь реализовать это вопрос.

С уважением

От	Anvar
К	ttt2 (06.07.2023 23:51:26)
Дата	07.07.2023 08:19:10

Re: В начале...

>>Непонятно, почему успех в войне рассматривают как квадратные километры территории. Война это логистика
>>Немцы в ПМВ проиграли потому, что их изолировали.
>
>Немцы проиграли в ПМВ потому что их ресурсы не соответствовали ресурсам противника. Ни по одному из критериев. Даже вывод из войны России это соотношение не изменил.

в 1914 вполне соответствовали, а потом подвоз был разный, улавливаете?

>Сейчас ресурсы России по многим критериям больше Украины. Как суметь реализовать это вопрос.
Россия воюет не только с Украиной. Вы просто не понимаете, что любое неядерное усиление на фронте, будет парировано аналогичным или большим усилением "с той стороны", с соответствующим результатом

>С уважением

От	ttt2
К	Anvar (07.07.2023 08:19:10)
Дата	08.07.2023 11:04:31

Re: В начале...

>>Немцы проиграли в ПМВ потому что их ресурсы не соответствовали ресурсам противника. Ни по одному из критериев. Даже вывод из войны России это соотношение не изменил.
>
>в 1914 вполне соответствовали, а потом подвоз был разный, улавливаете?

Вы так шутите?

Каким образом соответствовали? Ресурсы Антанты были много больше. Практически по всем показателям.

Подвоз? А что подвоз? Что Германия потеряла от потери подвоза? Колонии у нее были компашка нищих. То что она не имея НИ ЕДИНОГО солдата противника на своей территории не могла даже себя прокормить - так сама себе Злой Буратино.

>>Сейчас ресурсы России по многим критериям больше Украины. Как суметь реализовать это вопрос.
>Россия воюет не только с Украиной. Вы просто не понимаете, что любое неядерное усиление на фронте, будет парировано

Вы обманываете. Россия воюет только с Украиной. Которой да, помогают другие. Это другое. Сама Украина не имеет почти военной промышленности, имеет уязвимые пути сообщения, пришла к кризису набора личного состава, имеет не особо мотивированный и не особо квалифицированный личный состав и тп. Все это возможно использовать. И без проволочек.

С уважением

От	Anvar
К	ttt2 (08.07.2023 11:04:31)
Дата	08.07.2023 12:56:07

Re: В начале...

>Каким образом соответствовали? Ресурсы Антанты были много больше. Практически по всем показателям.

что за числительное "много больше"? Больше но не в разы, а на десятки процентов

>Подвоз? А что подвоз? Что Германия потеряла от потери подвоза? Колонии у нее были компашка нищих. То что она не имея НИ ЕДИНОГО солдата противника на своей территории не могла даже себя прокормить - так сама себе Злой Буратино.

ВЫ серьезно не знаете про брюквенную зиму?

От	Secator
К	Anvar (07.07.2023 08:19:10)
Дата	07.07.2023 12:28:49

Re: В начале...

>>Сейчас ресурсы России по многим критериям больше Украины. Как суметь реализовать это вопрос.
>Россия воюет не только с Украиной. Вы просто не понимаете, что любое неядерное усиление на фронте, будет парировано аналогичным или большим усилением "с той стороны", с соответствующим результатом

Быстро не усилить. Технику надо приводить в порядок, осваивать. Боеприпасов тоже ограниченное количетсво

С уважением Secator

От	park~er
К	Anvar (06.07.2023 07:54:07)
Дата	06.07.2023 21:29:19

Километры они разные

>>Армия Германии оккупировала территории противников.
>>Генштаб испытывал оптимизм.
>>Закончилось репарациями.
>Непонятно, почему успех в войне рассматривают как квадратные километры территории. Война это логистика
>Немцы в ПМВ проиграли потому, что их изолировали. Если вы обратили внимание, действия Запада начались с попыток изоляции России, которые не прекращаются и основные силы направлены именно туда и их основные потери там

Немцы проиграли потому что народ отказался дальше терпеть. Ну и приезд американцев показал, что перспектив победы у немцев нет.

Захват нескольких квадратных километров в Киеве 25 февраля 2022 могли прекратить СВО

От	Anvar
К	park~er (06.07.2023 21:29:19)
Дата	07.07.2023 08:22:12

Re: Километры они...

>>Непонятно, почему успех в войне рассматривают как квадратные километры территории. Война это логистика
>>Немцы в ПМВ проиграли потому, что их изолировали. Если вы обратили внимание, действия Запада начались с попыток изоляции России, которые не прекращаются и основные силы направлены именно туда и их основные потери там
>
>Немцы проиграли потому что народ отказался дальше терпеть. Ну и приезд американцев показал, что перспектив победы у немцев нет.
Терпеть они потому что экономика рушилась, а причина не поражения на фронте, улавливаете?

>Захват нескольких квадратных километров в Киеве 25 февраля 2022 могли прекратить СВО
Если бы у бабушки были......

От	NV
К	Д.И.У. (05.07.2023 11:37:33)
Дата	05.07.2023 12:09:00

А уж какой нацистской и милитаризованной Германия была до 9 мая 45 года...

Куда нацистские и милитаризовпнней чем в 41 и тем более в 39 году.
Не надо было Берлин брать ?

Виталий

От	zero1975
К	NV (05.07.2023 12:09:00)
Дата	06.07.2023 00:09:21

Совершенно верно

>Куда нацистские и милитаризовпнней чем в 41 и тем более в 39 году.
>Не надо было Берлин брать ?

Я больше скажу: как показала история, брать Берлин - совершенно недостаточно. На территории фашистской Германии, которую СССР не контролировал, нацисты по факту чувствовали себя достаточно вольготно. И это - одна из причин, по которой мы снова видим немецкие танки на Украине.

Поэтому даже взятие Берлина/Киева - мало что дает само по себе. А у нас даже такой перспективы не просматривается. Потому когда всякие кретины вопят о перемоге лишь на основании того, что нас не разгромили прямо сейчас - это очень и очень грустно.

От	Anvar
К	zero1975 (06.07.2023 00:09:21)
Дата	06.07.2023 09:39:54

Re: Совершенно верно

>Поэтому даже взятие Берлина/Киева - мало что дает само по себе. А у нас даже такой перспективы не просматривается. Потому когда всякие кретины вопят о перемоге лишь на основании того, что нас не разгромили прямо сейчас - это очень и очень грустно.

ИМХО военного решения СВО не имеет. Вариантов "убедительной победы только два
1. Экономический - Избежать изоляции, критерий - рост экономики не ниже среднемирового, короче вариант Израиля или Кореи, 2Южная" это Россия в данном случае.
2. "Восстание" на Украине - нежелание части существенной части украинце воевать, короче вариант Южного Въетнама.

А вот как раз "убедительное" поражение России это только военный вариант.

От	writer123
К	NV (05.07.2023 12:09:00)
Дата	05.07.2023 23:26:06

Re: А уж

>Куда нацистские и милитаризовпнней чем в 41 и тем более в 39 году.
>Не надо было Берлин брать ?
Очень странная аналогия, учитывая, какая из сторон выбирала момент для начала военных действий и инициировала их...

От	Д.И.У.
К	NV (05.07.2023 12:09:00)
Дата	05.07.2023 13:31:31

Re: А уж

>Куда нацистские и милитаризовпнней чем в 41 и тем более в 39 году.
>Не надо было Берлин брать ?

Почему не надо. Но разглагольствовать об этом в июле 1942 г. было несколько преждевременно.
Также не забывайте, что нынешняя РФ - не СССР, а его отрицание.

От	NV
К	Д.И.У. (05.07.2023 13:31:31)
Дата	05.07.2023 23:44:16

Ну так и вам сейчас разглагольствования тоже преждевременно

>>Куда нацистские и милитаризовпнней чем в 41 и тем более в 39 году.
>>Не надо было Берлин брать ?
>
>Почему не надо. Но разглагольствовать об этом в июле 1942
г. было несколько преждевременно.

Тогда что говорили ? Враг будет разбит, победа будет за нами. Хотя это и было тогда уж точно преждевременно.

>Также не забывайте, что нынешняя РФ - не СССР, а его отрицание.

А это тут причем. О денацификации Германии говорили и Рузвельт и Черчилль.

Виталий

От	zero1975
К	NV (05.07.2023 23:44:16)
Дата	06.07.2023 00:31:47

Re: Ну так...

>>Почему не надо. Но разглагольствовать об этом в июле 1942 г. было несколько преждевременно.

>Тогда что говорили ? Враг будет разбит, победа будет за нами. Хотя это и было тогда уж точно преждевременно.

Тогда успешная оборона Сталинграда вылилась в "Уран" с "Сатурном" и в освобождение Ростова. А Курская стратегическая оборонительная - была лишь прелюдией к "Кутузову" и "Румянцеву". В обоих случаях для этого страна копила соответствующие резервы, а не проводила недомобилизацию, лишь бы заткнуть дыры в обороне.

"Враг будет разбит, победа будет за нами" - это не магическое заклинание. Без перманентной мобилизации населения и промышленности - никакие лозунги не работают.

От	writer123
К	zero1975 (06.07.2023 00:31:47)
Дата	06.07.2023 02:26:17

Re: Ну так...

>"Враг будет разбит, победа будет за нами" - это не магическое заклинание. Без перманентной мобилизации населения и промышленности - никакие лозунги не работают.

Вопрос стоит куда более глобально. Возникает сомнение в принципиальной возможности достижения декларируемых сторонами целей в современной ситуации. Особенно на доступном сторонам технологическом уровне. При любом возможном напряжении усилий.
Одно дело когда можно взять Берлин/Киев/Москву в случае мобилизации населения, промышленности и т.п. Второе - если его вообще нельзя взять. А пока, по первым итогам украинского контрнаступа - кажется, что позиционный тупик является обоюдным, и обусловлен в принципе текущей ситуацией на поле боя, когда количество огневых средств, дальность их применения и обеспечивающих средств наблюдения воспрещает почти все активные действия на линии соприкосновения.
Выйти из него можно, видимо, только масштабным применением авиации и беспилотных средств, но это не решается так любимой всеми, простой и понятной "мобилизацией населения". Идея заставить людей пойти и достать звезду с неба - она из разряда простых, понятных но неправильных решений.

От	ttt2
К	writer123 (06.07.2023 02:26:17)
Дата	06.07.2023 23:27:50

Re: Ну так...

>>"Враг будет разбит, победа будет за нами" - это не магическое заклинание. Без перманентной мобилизации населения и промышленности - никакие лозунги не работают.
>
>Вопрос стоит куда более глобально. Возникает сомнение в принципиальной возможности достижения декларируемых сторонами целей в современной ситуации. Особенно на доступном сторонам технологическом уровне.

Откуда могут быть сомнения?

Ситуация когда страна с вчетверо большим населением и гораздо более мощной промышленностью не может победить вызывает сразу мысли не о том может ли она победить, а о том почему она до сих пор не победила.

И напрашивающийся ответ - потому что не особо этого и хочет по каким то причинам. В чем эти причины не совсем понятно. Возможно чтоб таким путем доказать свое миролюбие, "много нам не надо, лишь бы защитить дружественные территории от геноцида", возможно нежелание изменять привычный образ жизни, может еще что.

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (06.07.2023 23:27:50)
Дата	07.07.2023 06:19:00

Re: Ну так...

>И напрашивающийся ответ - потому что не особо этого и хочет по каким то причинам.

"Война во Вьетнаме" Дэвидсон читали? И как вам?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (07.07.2023 06:19:00)
Дата	07.07.2023 18:12:06

Re: Ну так...

>>И напрашивающийся ответ - потому что не особо этого и хочет по каким то причинам.
>
> "Война во Вьетнаме" Дэвидсон читали? И как вам?

Невозможно никому прочесть все. Сомневаюсь что там могло быть что то уже не обсуждавшееся.

Война во Вьетнаме по любому была для США далеким заокеанским упражнением. Никто их поселки не обстреливал. Проиграли достаточно позорно, но по сути этот проигрыш ничего на мировой шахматной доске не поменял. Рейган через несколько лет опять шину заклеил и накачал.

У нас все хуже.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	writer123
К	ttt2 (06.07.2023 23:27:50)
Дата	07.07.2023 03:38:51

Re: Ну так...

>Откуда могут быть сомнения?
От наблюдаемых успехов обеих сторон в их попытках наступлений.

>Ситуация когда страна с вчетверо большим населением
Население само по себе в военные успехи не конвертируется.

>и гораздо более мощной промышленностью
Это само по себе не так, ввиду того, что материальное снабжение осуществляется извне силами многократно превосходящей РФ в плане возможностей промышленности коалиции. Несмотря на это, пока что у ВСУ тоже получается не ахти.

>не может победить вызывает сразу мысли не о том может ли она победить, а о том почему она до сих пор не победила.
Это абстрактные рассуждения.

От	ttt2
К	writer123 (07.07.2023 03:38:51)
Дата	07.07.2023 18:19:15

Re: Ну так...

>>Откуда могут быть сомнения?
>От наблюдаемых успехов обеих сторон в их попытках наступлений.

Очевидно же что Россия воюет не в полную силу, а ее противник выкладывается полностью

>>Ситуация когда страна с вчетверо большим населением
>Население само по себе в военные успехи не конвертируется.

Спасибо кэп. Само по себе в военные успехи не конвертируется ничто.

>>и гораздо более мощной промышленностью
>Это само по себе не так, ввиду того, что материальное снабжение осуществляется извне силами многократно превосходящей РФ в плане возможностей промышленности коалиции. Несмотря на это, пока что у ВСУ тоже получается не ахти.

Это материальное снабжение приобрело серьезное значение ни в коем случае не сразу. Фактически победа просто упущена. Но даже сейчас поток материального снабжения не является огромным. Страна могла бы производить значительно больше.

>>не может победить вызывает сразу мысли не о том может ли она победить, а о том почему она до сих пор не победила.
>Это абстрактные рассуждения.

Ну то есть кроме словоблудия ничего нет. Это на самом деле реальные рассуждения которые на военно-историческом форуме подтвердит любой.

С уважением

От	zero1975
К	writer123 (06.07.2023 02:26:17)
Дата	06.07.2023 03:36:15

Re: Ну так...

>Одно дело когда можно взять Берлин/Киев/Москву в случае мобилизации населения, промышленности и т.п. Второе - если его вообще нельзя взять. А пока, по первым итогам украинского контрнаступа - кажется, что позиционный тупик является обоюдным, и обусловлен в принципе текущей ситуацией на поле боя, когда количество огневых средств, дальность их применения и обеспечивающих средств наблюдения воспрещает почти все активные действия на линии соприкосновения.

Не то, чтобы я не был согласен со всем сказанным, но первая мировая дала нам пример примерно такого же позиционного тупика, который "воспрещает почти все активные действия на линии соприкосновения". Нынче укоренилась странная точка зрения о том, что его разрешили новые формы борьбы (танки и авиация), но германское наступление 1918 года показывает, что оперативные прорывы удалось произвести без всяких танков. И если бы германская пехота и артиллерия умели в 1915 году то же, что они умели в 1918...

>Выйти из него можно, видимо, только масштабным применением авиации и беспилотных средств, но это не решается так любимой всеми, простой и понятной "мобилизацией населения". Идея заставить людей пойти и достать звезду с неба - она из разряда простых, понятных но неправильных решений.

Разумеется, мобилизация сама по себе ничего не даст. Тем более, что она попросту не обеспечена материальными ресурсами. И даже будь она обеспечена - проведение наступлений по старым методичкам может привести к таким же бесполезным потерям, как и наступления 1915-1917 годов. Но без соответствующих плотностей войск ни о каком успешном наступлении говорить невозможно в принципе. С другой стороны, мобилизация крупных контингентов - вещь крайне опасная. И не столько опасностью волнений в ходе её проведения, сколько возвращением мобилизованных.

От	ttt2
К	zero1975 (06.07.2023 03:36:15)
Дата	06.07.2023 23:39:36

Re: Ну так...

От	writer123
К	zero1975 (06.07.2023 03:36:15)
Дата	06.07.2023 21:07:55

Re: Ну так...

>Не то, чтобы я не был согласен со всем сказанным, но первая мировая дала нам пример примерно такого же позиционного тупика, который "воспрещает почти все активные действия на линии соприкосновения". Нынче укоренилась странная точка зрения о том, что его разрешили новые формы борьбы (танки и авиация), но германское наступление 1918 года показывает, что оперативные прорывы удалось произвести без всяких танков. И если бы германская пехота и артиллерия умели в 1915 году то же, что они умели в 1918...
В ПМВ - скорее не воспрещает действия, а делает их бесполезными. А сейчас стороны вынужденно разведены на достаточно большое расстояние, и имеют всё меньше возможностей сблизиться, за исключением городских боёв и т.п.
А никто и не отрицает, что этот "выход" возможен без перехода на новый технический уровень. Вопрос в том, что он не является выходом, т.к. а) чрезмерно затратен с точки зрения потерь и ресурсов б) не приносит адекватных стратегических результатов. Поэтому всё равно получается переход от статичной мясорубки к слегка подвижной мясорубке, без адекватного затратам результата. Т.е. можно напрячься и взять к руинам Бахмута ещё и руины Славянска-Краматорска, вопрос только - что это даст? Это продолжение того же тупика.

>Разумеется, мобилизация сама по себе ничего не даст. Тем более, что она попросту не обеспечена материальными ресурсами. И даже будь она обеспечена - проведение наступлений по старым методичкам может привести к таким же бесполезным потерям, как и наступления 1915-1917 годов. Но без соответствующих плотностей войск ни о каком успешном наступлении говорить невозможно в принципе.
Так это палка о двух концах, сами плотности в текущей ситуации ведут к появлению вкусных целей в досягаемости становящегося всё более доступным ВТО. Ибо чем больше ты тянешь войск к ЛБС - тем больше у тебя там мало-мальски значимых складов, располаг с приличной концентрацией л/с и так далее. Всё это становится целями для дешевеющего ВТО, а несколько болезненных ударов опять вынуждают оттягивать всех лишних в тыл. И в итоге получится, что отмобилизация есть - а плотностей так и не появилось, "плотности" сидят на удалении от ленточки и жрут водку в палатках.

>С другой стороны, мобилизация крупных контингентов - вещь крайне опасная. И не столько опасностью волнений в ходе её проведения, сколько возвращением мобилизованных.
Само собой, особенно учитывая состояние государства и недавно состоявшийся мятеж.

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (06.07.2023 21:07:55)
Дата	06.07.2023 21:19:36

Re: Ну так...

>Так это палка о двух концах, сами плотности в текущей ситуации ведут к появлению вкусных целей в досягаемости становящегося всё более доступным ВТО. Ибо чем больше ты тянешь войск к ЛБС - тем больше у тебя там мало-мальски значимых складов, располаг с приличной концентрацией л/с и так далее. Всё это становится целями для дешевеющего ВТО, а несколько болезненных ударов опять вынуждают оттягивать всех лишних в тыл. И в итоге получится, что отмобилизация есть - а плотностей так и не появилось, "плотности" сидят на удалении от ленточки и жрут водку в палатках.

В этом контексте интересно, что советская военная наука готовила войска к действиям в условиях неограниченного применения ЯО и к наступлению с ходу из глубины как к основному виду боевых действий.
Однако в итоге мы имеем, что ЯО не применяется, но войска нуждаются в пребывании в пунктах дислокации, а наступление это штурм опорника бой отделения на отделение.

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (06.07.2023 21:19:36)
Дата	07.07.2023 03:26:52

Re: Ну так...

>В этом контексте интересно, что советская военная наука готовила войска к действиям в условиях неограниченного применения ЯО и к наступлению с ходу из глубины как к основному виду боевых действий.
>Однако в итоге мы имеем, что ЯО не применяется, но войска нуждаются в пребывании в пунктах дислокации, а наступление это штурм опорника бой отделения на отделение.

А получится с ходу-то, при незнакомой местности и насыщенности фронта средствами наблюдения и поражения? ЯО оно ж хорошо тем, что "посыпь его мелом" в зоне наступления, а без него приходится долбиться в неподавленную ПТО, что и у так сказать осевших на местности войск не особо получается - а не то что сходу из глубины.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (06.07.2023 21:19:36)
Дата	06.07.2023 23:46:39

Re: Ну так...

>>Так это палка о двух концах, сами плотности в текущей ситуации ведут к появлению вкусных целей в досягаемости становящегося всё более доступным ВТО. Ибо чем больше ты тянешь войск к ЛБС - тем больше у тебя там мало-мальски значимых складов, располаг с приличной концентрацией л/с и так далее. Всё это становится целями для дешевеющего ВТО, а несколько болезненных ударов опять вынуждают оттягивать всех лишних в тыл. И в итоге получится, что отмобилизация есть - а плотностей так и не появилось, "плотности" сидят на удалении от ленточки и жрут водку в палатках.
>
>В этом контексте интересно, что советская военная наука готовила войска к действиям в условиях неограниченного применения ЯО и к наступлению с ходу из глубины как к основному виду боевых действий.
>Однако в итоге мы имеем, что ЯО не применяется, но войска нуждаются в пребывании в пунктах дислокации, а наступление это штурм опорника бой отделения на отделение.

ИМХО у нас огромная длина линии соприкосновения, где у противника почти нет никаких войск. Это Харьковская, Сумская, Черниговская области. Соответственно и наступать надо там. Например, от Белгорода на Харьков и далее на Днепропетровск.

С уважением Secator

От	zero1975
К	writer123 (06.07.2023 21:07:55)
Дата	06.07.2023 21:18:22

Re: Ну так...

Есть проблема. И есть два пути. Можно говорить о том, что ничего не получится и тупо терять людей в вялотекущих столкновениях без шансов прорвать фронт. А можно искать выход из тупика. И если сейчас не получается накапливать ресурсы, без того, чтобы их накрыли - значит надо учится делать это в новых условиях. Немцы в 1918 году выход из своего тупика нашли (хотя в 1916 году в это мало кто поверил бы). И я не понимаю, почему постулируется невозможность найти выход сегодня.

От	writer123
К	zero1975 (06.07.2023 21:18:22)
Дата	07.07.2023 03:23:14

Re: Ну так...

>Есть проблема. И есть два пути. Можно говорить о том, что ничего не получится и тупо терять людей в вялотекущих столкновениях без шансов прорвать фронт. А можно искать выход из тупика. И если сейчас не получается накапливать ресурсы, без того, чтобы их накрыли - значит надо учится делать это в новых условиях. Немцы в 1918 году выход из своего тупика нашли (хотя в 1916 году в это мало кто поверил бы). И я не понимаю, почему постулируется невозможность найти выход сегодня.

Складывается ощущение, что без нормальной авиации ничего не выйдет. А она по щелчку пальцев не появится, это не мобиков в военкомат выдернуть и потом в поле выкинуть, тут работать годами надо.
Ну и повторюсь, немцы как по мне не нашли выход, немцы смогли обеспечить продвижение, затратив большие ресурсы, а большие как раз потому, что тупик.

От	zero1975
К	writer123 (07.07.2023 03:23:14)
Дата	07.07.2023 04:33:44

Re: Ну так...

>Ну и повторюсь, немцы как по мне не нашли выход, немцы смогли обеспечить продвижение, затратив большие ресурсы, а большие как раз потому, что тупик.

Так я о том и говорю: если бояться тратить большие ресурсы, то можно получить еще большую их растрату - с меньшим темпом, но за длительное время и без всякого результата.

От	writer123
К	zero1975 (07.07.2023 04:33:44)
Дата	08.07.2023 04:14:35

Re: Ну так...

>Так я о том и говорю: если бояться тратить большие ресурсы, то можно получить еще большую их растрату - с меньшим темпом, но за длительное время и без всякого результата.

Так есть шанс, что результатов (желаемых) и во втором случае не будет, но при этом не будет и ресурсов. Собственно у немцев как-то так и вышло, поставленных целей несмотря на существенное продвижение не достигли, войска сожгли.
Вопрос - сейчас тупик истинный, или мнимый.

От	zero1975
К	writer123 (08.07.2023 04:14:35)
Дата	08.07.2023 04:33:48

Re: Ну так...

>Вопрос - сейчас тупик истинный, или мнимый.

Это да. И тут вопрос, что разумнее - тянуть резину, ожидая, когда империализм рухнет под тяжестью своих преступлений (а он обязательно рухнет, только непонятно - их или наш) или пытаться что-то сделать. Горькая ирония в том, что каким бы ни был исход, для нас (простых подданных) хороших новостей не предвидится.

От	Claus
К	zero1975 (06.07.2023 03:36:15)
Дата	06.07.2023 16:10:48

Re: Ну так...

>Разумеется, мобилизация сама по себе ничего не даст. Тем более, что она попросту не обеспечена материальными ресурсами. И даже будь она обеспечена - проведение наступлений по старым методичкам может привести к таким же бесполезным потерям, как и наступления 1915-1917 годов. Но без соответствующих плотностей войск ни о каком успешном наступлении говорить невозможно в принципе. С другой стороны, мобилизация крупных контингентов - вещь крайне опасная. И не столько опасностью волнений в ходе её проведения, сколько возвращением мобилизованных.
Вот совсем не факт, что нужны концентрации войск, т.е. живой силы.
Сейчас она вполне может быть в значительной степени заменена техническими средствами.
И в первую очередь нужна концентрация средств наблюдения и управляемого оружия.

От	zero1975
К	Claus (06.07.2023 16:10:48)
Дата	06.07.2023 18:37:02

И в мыслях не было говорить о наступлениях людскими волнами (-)

От	Hamster
К	Д.И.У. (05.07.2023 13:31:31)
Дата	05.07.2023 19:22:38

Re: А уж

От	kirill111
К	writer123 (05.07.2023 05:34:47)
Дата	05.07.2023 07:51:39

Re: Месяц с...

>Надо понимать, что пока что засвеченные их потери (судя по подсчётам лостовчан) по общему количеству единиц это пара-тройка наших Угледаров или Белогоровских переправ.

Т.е., каждый день видео 5-7 машин уничтожаемых вертолетами издалека + арта + мины = угледару и белогоровке?

От	Роман Храпачевский
К	kirill111 (05.07.2023 07:51:39)
Дата	06.07.2023 19:10:44

Вы задаете такие вопросы, с цифрами, челу, что в высоких эмпиреях витает...

...и еще борется
https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	writer123
К	kirill111 (05.07.2023 07:51:39)
Дата	05.07.2023 19:06:53

Re: Месяц с...

>Т.е., каждый день видео 5-7 машин уничтожаемых вертолетами издалека + арта + мины = угледару и белогоровке?

По подсчётам лоста там с начала июня порядка 200 единиц БТВТ (без учёта артиллерии, чтобы сравнивать сравнимое) уничтоженных+повреждённых и брошенных. Сколько насчитали под Угледаром и Белогоровкой - думаю сами знаете. Каждое из событий (в общем-то проходных, и обсуждаемых не из-за результатов, а как раз из-за потерь в технике) порядка половины от засветившихся потерь ВСУ в текущем контрнаступе.
В людях вопрос более сложный, но глядя на технику - это явно ещё очень далеко не крах ВСУ, как бы этого ни хотелось.

От	Udaff
К	writer123 (05.07.2023 19:06:53)
Дата	05.07.2023 22:05:38

Re: Месяц с...

>Каждое из событий (в общем-то проходных, и обсуждаемых не из-за результатов, а как раз из-за потерь в технике) порядка половины от засветившихся потерь

А почему не порядка трети, четверти, осьмушки ?

>В людях вопрос более сложный, но глядя на технику

Глядя на технику, выводов по людям вообще не сделаешь. После первых дней и массовых потерь техники, в первую очередь резонансных потерь западной техники, укры вернулись к практике забрасывания одноразовым мясом. С минимумом использования техники или вообще без таковой.

От	writer123
К	Udaff (05.07.2023 22:05:38)
Дата	05.07.2023 23:23:14

Re: Месяц с...

>А почему не порядка трети, четверти, осьмушки ?
Потому что арифметика.

>Глядя на технику, выводов по людям вообще не сделаешь. После первых дней и массовых потерь техники, в первую очередь резонансных потерь западной техники, укры вернулись к практике забрасывания одноразовым мясом. С минимумом использования техники или вообще без таковой.
Вы можете заняться подсчётом этого самого мяса. Но это малопродуктивно по причине того, что этот ресурс сильно более легкодоступный, чем БТВТ.

От	kirill111
К	writer123 (05.07.2023 19:06:53)
Дата	05.07.2023 21:56:47

Re: Месяц с...

> Сколько насчитали под Угледаром и Белогоровкой - думаю сами знаете.

Не знаю.

От	writer123
К	kirill111 (05.07.2023 21:56:47)
Дата	05.07.2023 23:21:19

Re: Месяц с...

>Не знаю.
Ну вот около половины этой цифры в каждом случае.

От	Hamster
К	Udaff (04.07.2023 10:30:42)
Дата	04.07.2023 15:59:32

Вопрос в том, где вообще наступление?

Могу ошибаться, но максимум, из того что видно по фактическому материалу, как правило бегают ротные группы, щупают оборону, занимают-оставляют Зажопински в три двора, периодически подрываясь на минах и попадая под удары артиллерии/противотанковых средств. Ну и пытаются бить по тылам с непонятным успехом.

Это при том, что утверждается о введении в дело от трети до половины резервов ВСУ.

Если отбросить в сторону всех, начиная с военкоров-всепросральщиков и заканчивая блогерами-охранителями (что по сути оттенки одного и того же), то наступления как такового нет. Складывается ощущение, что руководство 404 пытается развести спонсоров на увеличение объемов помощи (в основном поставку авиации - покойный Залужный с того света как раз такие речи толкает) занимаясь имитацией деятельности.

Хотя в прошлый раз тоже так же бегали-щупали, а потом фигак и "перегруппировки" подъехали. Внезапно.

От	Паршев
К	Hamster (04.07.2023 15:59:32)
Дата	04.07.2023 16:22:59

Ну, Лобковое всё-таки взяли (-)

От	Валера
К	Паршев (04.07.2023 16:22:59)
Дата	04.07.2023 20:03:06

Ну и Времевский выступ таки срезали. (-)

От	Pout
К	Валера (04.07.2023 20:03:06)
Дата	04.07.2023 20:51:12

Re: прогадили. Премьер Европы испуган неуспехом

Премьер министр Румынии ~~(Европы - какая разница)~~ Чолаку
https://cs14.pikabu.ru/post_img/2022/01/03/8/1641216458189344988.jpg

Ввиду неудач Киева в контрнаступлении, на территории Румынии должны быть на постоянной основе быть размещены немецкие солдаты, заявил румынский премьер-министр Марчел Чолаку.

Анна Маляр "Очень сложно объяснить обществу, почему сейчас мы три дня молчим. Мы продвигаемся, но вам не скажем"

Секретарь СНБО Данилов сообщил о "смене украинской стратегии" в ходе наступления.
ВСУ "больше сосредоточились на истощении армии РФ", а не на продвижении вперед. Об этом заявил секретарь Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) Алексей Данилов на своей странице в Twitter.
Он указал, что главной задачей в данный момент является «максимальное уничтожение живой силы, техники». Данилов подчеркнул, что ВСУ действуют «спокойно, мудро, шаг за шагом».

------
Вот что они хорошо умеют — так это подменять красивое русское слово "обосрались" псевдо многозначительными фразами.

От	Udaff
К	Валера (04.07.2023 20:03:06)
Дата	04.07.2023 20:13:51

Преодолели половину полосы обеспечиния

А в одном месте вышли к первой полосе обороны. Из семи. За месяц. Потеряв тысяч двадцать убитыми. Полный триумф передовых стандартов наты над тупыми лампасниками, я считаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Udaff (04.07.2023 20:13:51)
Дата	04.07.2023 20:21:10

Re: Преодолели половину...

>А в одном месте вышли к первой полосе обороны. Из семи. За месяц. Потеряв тысяч двадцать убитыми. Полный триумф передовых стандартов наты над тупыми лампасниками, я считаю.

Нет, просто подтвердили тезис о невозможности успешного наступления без завоевания господства в воздухе.
Через это и с контрбатарейной борьбой сложности и так далее.

От	Моцарт
К	Udaff (04.07.2023 10:30:42)
Дата	04.07.2023 13:38:10

Re: Месяц с...

>- Где три армейских корпуса?

Позвольте, какие могут быть корпуса, если нет дивизий. Решительно не понимаю.

>- Где и как ВСУ и использовали численное преимущество?

Численного преимущества нет.

>- Где план операции с обещанными сюрпризами? Ну ладно, хотя бы с минимальной компетентностью.

План не раскрыли в СМИ? Безобразие. Так сегодня не воюют.

>- Где высокий уровень командной управляемости ВСУ, благодаря западным технологиям? Где все эти FBCB2 и BFT на каждом пикапе?
>- Где великолепный РЭБ и прекрасная связь?

У ВС РФ как не было, так и нет низкоорбитальной спутниковой группировки с терминалом взводного уровня весом хотя бы 10 кг. Я всё жду, что меня позовут работать, но кроме высокотрибунных слов пока никакого оффера не приходит.

>- Где можно посмотреть на положительное влияние западного обучения военнослужащих ВСУ?

Научились прыгать с широкой аппарели Бредли, а не выворачиваться через узкие люки БМП-2.

>- Как идут дела у децентрализованной логистики?

Нормально. Жалоб на нехватку чего-либо, как ныли контрнаступные немцы в Нормандии-44 не слышал. Люди накормлены и боеупитанны.

>- А что насчет успехов великолепных «Леопардов 2» и мастерства механизированной войны, в целом?

Мало поставили, оттоль нет эффекта. Плюс мина не разбирает, кто там надавил, элитный немецкий танк или сиволобый Т-72.

От	Pout
К	Udaff (04.07.2023 10:30:42)
Дата	04.07.2023 10:37:19

Re: Месяц с...

>- Где можно посмотреть на положительное влияние западного обучения военнослужащих ВСУ?
>- Как идут дела у децентрализованной логистики?
>- А что насчет успехов великолепных «Леопардов 2» и мастерства механизированной войны, в целом?

у укровоинов по итогам июньского нахрюка вырабатывается условный рефлекс

4 июл - РИА Новости. Украинские бойцы боятся ездить на иностранной технике, в том числе на танках Leopard, так как считают, что российские бойцы охотятся на технику, поставленную Западом, рассказал РИА Новости попавший в плен боевик украинского нацподразделения "Кракен" Андрей Приходько.
"Я видел один раз, как садились механики в Leopard, они прям бояться туда залазить по причине того, что как только на поле боя появляется эта техника, то в нее летит все подряд... до крупного калибра. Также и танки и самолеты, абсолютно все… Танки долго не живут, как и БМП, и абсолютно все", - сказал пленный.
По его мнению, на западную технику у российских бойцов была объявлена охота.
"Мы просто видели, что постоянно в одну и ту же цель, по направлению движения машины, летело все, что может лететь", - отметил Приходько.
https://ria.ru/20230704/leopardy-1882051925.html