ВИФ2 NE: Ветка : Почему так мало построили Ju-87 с 37-мм пушками?

От	Моцарт
К	All
Дата	03.07.2023 22:44:38
Рубрики	WWII; ВВС;

Почему так мало построили Ju-87 с 37-мм пушками?

Всего две сотни за более чем полтора года.
Почему прекратили производство это понятно, октябрь 1944, "срочная истребительная программа". Но до этого какой-то спешки с выпуском и насыщении фронта не видно. Хотя технически там ничего сложного нет. Заметьте, что вопрос не о том, насколько и как ухудшились технические характеристики, это я всё знаю. Вопрос в том, что в любой статье об этой машине приводятся примеры великолепных результатов, как заявленных (руделевщина), так и реальных. Казалось бы, кто-то должен был в руководстве люфтваффе возвысить голос и призвать выдавать не по десять машин в месяц. Вот об этом я нигде никакого упоминания не встречал, что с т р а н н о. Я понимаю низкий темп поставок принципиально новых и сложных систем, Но здесь же надо на старьё поставить старье - и в бой.

От	Eddie
К	Моцарт (03.07.2023 22:44:38)
Дата	05.07.2023 20:44:09

Re: Почему так...

>Вопрос в том, что в любой статье об этой машине приводятся примеры великолепных результатов, как заявленных (руделевщина), так и реальных.

Подвеска бандур с пушками под крыло ухудшала продольную и поперечную устойчивость машины, что усигублялось большой отдачей пушек
(аналогичные проблемы были на противотанковых Илах и Харрикейнах).
В результате, как отмечалось ниже куда-то попадать из таких самолетов могли только супер-асы.

С уважением, Андрей

От	Медведь
К	Eddie (05.07.2023 20:44:09)
Дата	06.07.2023 11:12:55

Не надо сразу так

>>Вопрос в том, что в любой статье об этой машине приводятся примеры великолепных результатов, как заявленных (руделевщина), так и реальных.
>
>Подвеска бандур с пушками под крыло ухудшала продольную и поперечную устойчивость машины, что усигублялось большой отдачей пушек
>(аналогичные проблемы были на противотанковых Илах и Харрикейнах).
>В результате, как отмечалось ниже куда-то попадать из таких самолетов могли только супер-асы.

«
В ходе выполнения боевых задач самолетами, вооруженными в основном пушками ОКБ-16, значительно повысилась эффективность в поражении различных целей пушечным огнем. Особенно заметна эффективность при действии по ж/д эшелонам, транспортам и автоколоннам противника.
Преимущества пушек ОКБ-16 по сравнению с пушками ВЯ и ШВАК выражается в точности и эффективности огня на увеличенных дистанциях стрельбы и безотказной работе при стрельбе.
Эксплуатация матчасти самолетов, вооруженных пушками ОКБ-16, пушками ВЯ и ШВАК, ничем не отличается и личным составом освоена хорошо. Эксплуатация пушек ОКБ-16 отличается необходимостью большего количества личного состава оружейников для производства подготовки оружия и самой эксплуатации на земле».

Но по итогам решили, что бомбы лучше. А с 37 мм пушками Ил-2 брал не более 200 кг (пишу по памяти - могу ошибаться).

От	Eddie
К	Медведь (06.07.2023 11:12:55)
Дата	07.07.2023 17:04:10

Re: надо

>В ходе выполнения боевых задач самолетами, вооруженными в основном пушками ОКБ-16, значительно повысилась эффективность в поражении различных целей пушечным огнем. Особенно заметна эффективность при действии по ж/д эшелонам, транспортам и автоколоннам противника. Преимущества пушек ОКБ-16 по сравнению с пушками ВЯ и ШВАК выражается в точности и эффективности огня на увеличенных дистанциях стрельбы и безотказной работе при стрельбе.
>Эксплуатация матчасти самолетов, вооруженных пушками ОКБ-16, пушками ВЯ и ШВАК, ничем не отличается и личным составом освоена хорошо. Эксплуатация пушек ОКБ-16 отличается необходимостью большего количества личного состава оружейников для производства подготовки оружия и самой эксплуатации на земле».

Это про какую именно пушку и когда написано?
И почему тогда НС-37 после войны заменили на Н-37, использовавшую укороченный 37×155 мм выстрел с меньшей начальной скоростью.

С уважением, Андрей

От	bedal
К	Eddie (07.07.2023 17:04:10)
Дата	10.07.2023 14:01:15

"почему тогда НС-37" - потому что против В-29, а не танков. (-)

От	ttt2
К	Моцарт (03.07.2023 22:44:38)
Дата	05.07.2023 19:08:54

Re: Почему так...

От	Моцарт
К	ttt2 (05.07.2023 19:08:54)
Дата	06.07.2023 10:56:03

Я же просил, умолял на коленях

не надо мне рассказывать о проблемах, я всё понимаю.
не понимаю другое:
1) если машина дурна, то почему самолет производился с ноября 1942 года до самого конца производства бомбардировщиков?
2) если машина в опытных руках хороша, то почему ее делали 10 штук в месяц, а не 30-50, например, хорошо, с освоением в школе повышенной лётной подготовки?

От	ttt2
К	Моцарт (06.07.2023 10:56:03)
Дата	06.07.2023 23:06:35

Re: Я же...

>не надо мне рассказывать о проблемах, я всё понимаю.
>не понимаю другое:
>1) если машина дурна, то почему самолет производился с ноября 1942 года до самого конца производства бомбардировщиков?
>2) если машина в опытных руках хороша, то почему ее делали 10 штук в месяц, а не 30-50, например, хорошо, с освоением в школе повышенной лётной подготовки?

Для успешного применения нужен очень опытный летчик. На подготовку которого нужно много времени. Много таких не подготовишь, вероятно соответственно этому числу и самолетов выпускали.

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (06.07.2023 23:06:35)
Дата	07.07.2023 08:18:44

Звучит логично, но безумно)

Ни разу в истории не встречал такой подход. По этой логике и Ме-163 построили мало не потому что он плохой самолёт, а потому что планеристов высшей категории было мало.

От	Ibuki
К	Моцарт (07.07.2023 08:18:44)
Дата	08.07.2023 11:25:59

Re: Звучит логично,...

>По этой логике и Ме-163 построили мало не потому что он плохой самолёт, а потому что планеристов высшей категории было мало.
Интересно прич чем здесь высшей категории? Американцы когда испытывали Ме-163 (безмоторно, буксируя его как планер) отмечали великолепную управляемость и устойчивость Ме-163 и его противоштопорность, самолет после освобождения ручки выходил из штопора сам. Простой в управлении самолет.

От	Моцарт
К	Ibuki (08.07.2023 11:25:59)
Дата	10.07.2023 16:47:06

Re: Звучит логично,...

Простой в управлении самолет.

Особенное наслаждение посадка на лыжу бог весть где.

От	Медведь
К	Моцарт (06.07.2023 10:56:03)
Дата	06.07.2023 11:06:05

Летчиков неоткуда взять

Если 2 эскадра пикировщиков потеряв 89 экипажей за 8 (sik!!!) месяцев 43 года
настрочила истеричную бумагу, которая цитируется последние 50 лет всеми кому не лень,
что пикировщикам конец и он действительно наступил
то откуда ты возьмешь пилотов к пушечным Ju87?

От	Ibuki
К	Моцарт (03.07.2023 22:44:38)
Дата	05.07.2023 08:12:42

Re: Почему так...

Может у них вольфрам для чудо-снарядов закончился? Сколько выдали по квоте, столько и строили?

От	Олег Рико
К	Моцарт (03.07.2023 22:44:38)
Дата	04.07.2023 00:55:08

Re: Почему так...

>Всего две сотни за более чем полтора года.
>Почему прекратили производство это понятно, октябрь 1944, "срочная истребительная программа". Но до этого какой-то спешки с выпуском и насыщении фронта не видно. Хотя технически там ничего сложного нет. Заметьте, что вопрос не о том, насколько и как ухудшились технические характеристики, это я всё знаю. Вопрос в том, что в любой статье об этой машине приводятся примеры великолепных результатов, как заявленных (руделевщина), так и реальных. Казалось бы, кто-то должен был в руководстве люфтваффе возвысить голос и призвать выдавать не по десять машин в месяц. Вот об этом я нигде никакого упоминания не встречал, что с т р а н н о. Я понимаю низкий темп поставок принципиально новых и сложных систем, Но здесь же надо на старьё поставить старье - и в бой.
Потому что эффективно использовать такие самолёты могли только высококвалифицированные лётчики, которых в люфтваффе становилось всё меньше и меньше. Они даже от питеровщиков отказались заменив их штурмовиками фоки вульфами именно потому что освоить фокевульф было проще чем ю 87

От	digger
К	Олег Рико (04.07.2023 00:55:08)
Дата	04.07.2023 01:18:40

Re: Почему так...

>Потому что эффективно использовать такие самолёты могли только высококвалифицированные лётчики, которых в люфтваффе становилось всё меньше и меньше. Они даже от питеровщиков отказались заменив их штурмовиками фоки вульфами именно потому что освоить фокевульф было проще чем ю 87

А не потому,что Ю-87 был беззащитен против истребителей?

От	Олег Рико
К	digger (04.07.2023 01:18:40)
Дата	04.07.2023 03:52:55

Re: Почему так...

>>Потому что эффективно использовать такие самолёты могли только высококвалифицированные лётчики, которых в люфтваффе становилось всё меньше и меньше. Они даже от питеровщиков отказались заменив их штурмовиками фоки вульфами именно потому что освоить фокевульф было проще чем ю 87
>
> А не потому,что Ю-87 был беззащитен против истребителей?
Да не был он беззащитен против истребителей.

От	kirill111
К	Олег Рико (04.07.2023 03:52:55)
Дата	04.07.2023 08:42:37

Re: Почему так...

>> А не потому,что Ю-87 был беззащитен против истребителей?
>Да не был он беззащитен против истребителей.

Со скоростью 320 у земли?

В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.

Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html

От	Ibuki
К	kirill111 (04.07.2023 08:42:37)
Дата	05.07.2023 08:10:50

Не читайте до обеда советских газет!

>В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°.
Вопрос уже обсуждался на ВИФ, поищите в архивах. Советские горе исследователи намерили полную туфту (много таких случаев).
Вот Вам график пробоя 37мм подкалиберным Штуки. Handbuch Der Flugzeug Bordwaffenmunition ( Handbook Of Airborne Weapons Ammunition) 1936-1945.

[101K]

От	ttt2
К	Ibuki (05.07.2023 08:10:50)
Дата	05.07.2023 19:22:34

И останьтесь неграмотными! .. :)

>>В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°.
>Вопрос уже обсуждался на ВИФ, поищите в архивах. Советские горе исследователи намерили полную туфту (много таких случаев).

Ну да, только и делали что обманывали руководство. На основании одного случая делаете глобальные выводы. В данном случае все указывает что пушки захватили (это собственно та же массовая зенитка), а дорогие карбидо-вольфрамовые снаряды нет, испытывали с обычными.

Наши отчеты особой эффективности этих самолетов не подтверждают. Какую то авиабоязнь танкистов они не вызвали.

>Вот Вам график пробоя 37мм подкалиберным Штуки. Handbuch Der Flugzeug Bordwaffenmunition ( Handbook Of Airborne Weapons Ammunition) 1936-1945.

Самое то посмотреть как проваливается эффективность с отклонением от 90 градусов.

С уважением

От	digger
К	Ibuki (05.07.2023 08:10:50)
Дата	05.07.2023 10:23:18

Re: Не читайте...

>Вот Вам график пробоя 37мм подкалиберным Штуки. Handbuch Der Flugzeug Bordwaffenmunition ( Handbook Of Airborne Weapons Ammunition) 1936-1945.

Трофейная техника никогда не работает как в описании : серийный образец отличается от эталонного, попались дефектные патроны итп. То же с танками и самолетами.

От	Ibuki
К	digger (05.07.2023 10:23:18)
Дата	06.07.2023 07:42:25

Re: Не читайте...

> Трофейная техника никогда не работает как в описании : серийный образец отличается от эталонного, попались дефектные патроны итп. То же с танками и самолетами.
Особенно если не разобраться в басурманской мове и зарядить не тот снаряд. А потом на основании таких горе испытаний сделать «глубокомысленные» выводы.

От	VVS
К	Ibuki (05.07.2023 08:10:50)
Дата	05.07.2023 08:50:42

Re: Не читайте...

Безотносительно обсуждения. А что там за начало "*cm H"? Цифра одна и обрезана. Кандидаты 3,5,6,8,9. В сочетании с Flak18 не понятно ничего. 5см Flak18 вроде как не было. Они вместо 3.7 писали только целые сантиметры? То есть "3"? 8.8см тоже не особо подходит - точки нет даже если первая цифра затерлась.

От	Ibuki
К	VVS (05.07.2023 08:50:42)
Дата	06.07.2023 07:40:38

Кринж

>Безотносительно обсуждения. А что там за начало "*cm H"? Цифра одна и обрезана. Кандидаты 3,5,6,8,9. В сочетании с Flak18 не понятно ничего. 5см Flak18 вроде как не было. Они вместо 3.7 писали только целые сантиметры? То есть "3"? 8.8см тоже не особо подходит - точки нет даже если первая цифра затерлась.
Вообще Вы могли бы вышеуказанный документ сами целиком скачать и сами посмотреть. Особенно обратив внимание на пробитие подобных боеприпасов в другие калибрах. 48мм пробоя для 15мм, 80мм для 30мм. На этом фоне 140мм для 37мм не есть что-то из ряда вон выходящее, как раз наоборот - ожидаемое.
Наоборот для человека которого разбирается в вопросе бронепробития снарядов времен ВВ2 фараза «подкалиберный снаряд …. с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°» сразу режет глаз. Ведь написан полный кринж!

Вот Вам выдержка из другого немекого документа L.Dv. 4000/8 Munitonsvorschrift für Fliegerbordwaffen

[308K]

Вот еще очень интересный снаряд

[230K]

Аббревиатура Ub. что это? Что скажут знатоки немецкого языка? Я так думаю это практический (учебно-тренировочный ) снаряд. Я не на что не намекаю, но Вы все поняли:
https://www.youtube.com/watch?v=L-UqwMntWZI

P.S. Всем участвующим в обсуждениях вопроса брони и снаряда рекомендую скачать и пролистать и корки до корки Handbuch Der Flugzeug Bordwaffenmunition и L.Dv. 4000/8 Munitonsvorschrift für Fliegerbordwaffen. Перед тем как-что постить, иначе ваши посты добавляют отрицательную информацию к дискуссии.

От	kirill111
К	Ibuki (06.07.2023 07:40:38)
Дата	07.07.2023 16:36:14

Re: Кринж

>48мм пробоя для 15мм

Да-да. И мы верим, верим.
Вспоминая, как карбид-вольфрамовыми БС-41 14,5мм "работает".

От	Ibuki
К	kirill111 (07.07.2023 16:36:14)
Дата	08.07.2023 11:19:54

Re: Кринж

>Да-да. И мы верим, верим.
>Вспоминая, как карбид-вольфрамовыми БС-41 14,5мм "работает".
В тех же условиях (вблизи под прямым углом) так же и работает, 45мм пробоя.

От	tarasv
К	kirill111 (07.07.2023 16:36:14)
Дата	07.07.2023 16:52:48

Re: Кринж

>Да-да. И мы верим, верим.
>Вспоминая, как карбид-вольфрамовыми БС-41 14,5мм "работает".

В смысле?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SERGIVS
К	Ibuki (06.07.2023 07:40:38)
Дата	06.07.2023 10:45:42

Осетра придется урезать.

>Вообще Вы могли бы вышеуказанный документ сами целиком скачать и сами посмотреть. Особенно обратив внимание на пробитие подобных боеприпасов в другие калибрах. 48мм пробоя для 15мм, 80мм для 30мм. На этом фоне 140мм для 37мм не есть что-то из ряда вон выходящее, как раз наоборот - ожидаемое.
>Наоборот для человека которого разбирается в вопросе бронепробития снарядов времен ВВ2 фараза «подкалиберный снаряд …. с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°» сразу режет глаз. Ведь написан полный кринж!

>Вот Вам выдержка из другого немекого документа L.Dv. 4000/8 Munitonsvorschrift für Fliegerbordwaffen
>
>[308K]

>Вот еще очень интересный снаряд
>
>[230K]

>Аббревиатура Ub. что это? Что скажут знатоки немецкого языка? Я так думаю это практический (учебно-тренировочный ) снаряд. Я не на что не намекаю, но Вы все поняли:
> https://www.youtube.com/watch?v=L-UqwMntWZI

>P.S. Всем участвующим в обсуждениях вопроса брони и снаряда рекомендую скачать и пролистать и корки до корки Handbuch Der Flugzeug Bordwaffenmunition и L.Dv. 4000/8 Munitonsvorschrift für Fliegerbordwaffen. Перед тем как-что постить, иначе ваши посты добавляют отрицательную информацию к дискуссии.

30-мм подкалиберный снаряд пробивает со ста метров 100 мм броню с пределом прочности 100 кг/мм², и 78 мм брони с пределом прочности 150 кг/мм²

140 мм брони низкой твердости (100 кг/мм²) пробиваемые 37-мм снарядом, для советской брони высокой твердости придется пересчитать.

От	kirill111
К	SERGIVS (06.07.2023 10:45:42)
Дата	07.07.2023 16:38:00

Re: Осетра придется...

> придется пересчитать.
Тогда степень кринжа уменьшится. А это - вредно.

От	VVS
К	Ibuki (06.07.2023 07:40:38)
Дата	06.07.2023 09:07:00

Re: Кринж

>>Безотносительно обсуждения. А что там за начало "*cm H"? Цифра одна и обрезана. Кандидаты 3,5,6,8,9. В сочетании с Flak18 не понятно ничего. 5см Flak18 вроде как не было. Они вместо 3.7 писали только целые сантиметры? То есть "3"? 8.8см тоже не особо подходит - точки нет даже если первая цифра затерлась.
>Вообще Вы могли бы вышеуказанный документ сами целиком скачать и сами посмотреть. Особенно обратив внимание на пробитие подобных боеприпасов в другие калибрах. 48мм пробоя для 15мм, 80мм для 30мм. На этом фоне 140мм для 37мм не есть что-то из ряда вон выходящее, как раз наоборот - ожидаемое.
>Наоборот для человека которого разбирается в вопросе бронепробития снарядов времен ВВ2 фараза «подкалиберный снаряд …. с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°» сразу режет глаз. Ведь написан полный кринж!

Да меня как-то не бронепробиваемость пушек на Штуке интересует, а документ. О чём я сразу и написал. Просто хочется понять - от какого оружия документ. Ну или какие есть особенности их оформления. Потому что этот полукруг перед "см" - явно не цифра "7".

От	Ibuki
К	VVS (06.07.2023 09:07:00)
Дата	08.07.2023 11:16:31

Re: Кринж

>Просто хочется понять - от какого оружия документ..
Цифры бронеропробиваемости для 37мм из L.Dv. 4000/8 Munitonsvorschrift für Fliegerbordwaffen совпадают с графиком из Handbuch Der Flugzeug Bordwaffenmunition

От	SERGIVS
К	VVS (06.07.2023 09:07:00)
Дата	06.07.2023 10:27:52

Re: Кринж

>Да меня как-то не бронепробиваемость пушек на Штуке интересует, а документ. О чём я сразу и написал. Просто хочется понять - от какого оружия документ. Ну или какие есть особенности их оформления. Потому что этот полукруг перед "см" - явно не цифра "7".

Скорее всего кто-то ошибся при подготовке документа и смешал данные для двух графиков (3,7 cm и 5 cm) в один.

От	VVS
К	SERGIVS (06.07.2023 10:27:52)
Дата	06.07.2023 14:52:10

Re: Кринж

>>Да меня как-то не бронепробиваемость пушек на Штуке интересует, а документ. О чём я сразу и написал. Просто хочется понять - от какого оружия документ. Ну или какие есть особенности их оформления. Потому что этот полукруг перед "см" - явно не цифра "7".
>
>Скорее всего кто-то ошибся при подготовке документа и смешал данные для двух графиков (3,7 cm и 5 cm) в один.

В то, что кто-то смешал или даже перепутал данные - я верю. Но в появление официального документа с названием "5см ... Flak18" - с большим трудом. Ладно графики, но названия-то документов читают. Было бы "5см ..." - вопросов бы не было. Танковая. Но "Flak18"... Другие кандидаты тоже особо не подходят: 4.0см - Flak28, 5.0см и 5.5см - Flak41. Отметём 8.8cм Flak18, т.к и там и цифры для неё мелкие и Flak36/37/41 должно быть.

Суммируя: вероятные кандидаты:

1) 4.0см Flak28 "Бофорс". 18 вместо 28 очепятались.
2) 5.0см Flak41. 18 вместо 41 поставили "на автомате" после заполнения документа на 8.8cм Flak18

Смущает, что оба редкие и морские.

P.S. Как у немцев принято в документах? 5.0см или 5см? Если без .0 - то, похоже, это 5см Flak41.

От	Ibuki
К	VVS (06.07.2023 14:52:10)
Дата	08.07.2023 11:18:09

Re: Кринж

>2) 5.0см Flak41. 18 вместо 41 поставили "на автомате" после заполнения документа на 8.8cм Flak18
В списке боеприпасов бортовых пушек Handbuch Der Flugzeug Bordwaffenmunition 5 см бронебойных или подкалиберных нет вообще. Только майнегешоссы.

От	SERGIVS
К	VVS (05.07.2023 08:50:42)
Дата	05.07.2023 09:02:39

3,7 cm H-Pzgr. Patr. (-)

От	VVS
К	SERGIVS (05.07.2023 09:02:39)
Дата	05.07.2023 10:10:46

Re: 3,7 cm...

Ну так и я о том же. Перед "см" - обрывок цифры в виде полукруга, которая никак "7" быть не может.

От	SERGIVS
К	Ibuki (05.07.2023 08:10:50)
Дата	05.07.2023 08:50:33

Советские газеты можно не читать, но заголовок в диаграмме следовало бы. (-)

От	марат
К	kirill111 (04.07.2023 08:42:37)
Дата	04.07.2023 18:33:32

Re: По-2 вообще 100 км/ч (-)

От	Бульдог
К	марат (04.07.2023 18:33:32)
Дата	04.07.2023 20:51:18

Вы считаете, что По-2 не боялся истребителей? (-)

От	RTY
К	kirill111 (04.07.2023 08:42:37)
Дата	04.07.2023 13:06:04

Re: Почему так...

>В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°.

А скорости снарядов в этом исследовании считаются с учетом скорости собственно самолета?

Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления...

Почему-то не учитывается вероятность попадания в крышу. 87 пикировщик или кто?

От	kirill111
К	RTY (04.07.2023 13:06:04)
Дата	04.07.2023 14:00:01

Re: Почему так...

>Почему-то не учитывается вероятность попадания в крышу. 87 пикировщик или кто?

Угол пикирования - 10-20 максимум.

От	digger
К	kirill111 (04.07.2023 14:00:01)
Дата	04.07.2023 15:17:16

Re: Почему так...

>>Почему-то не учитывается вероятность попадания в крышу. 87 пикировщик или кто?
>Угол пикирования - 10-20 максимум.

Может секрет в угле установки пушки вниз для стрельбе по крыше.

От	kirill111
К	digger (04.07.2023 15:17:16)
Дата	04.07.2023 18:14:36

Re: Почему так...

> Может секрет в угле установки пушки вниз для стрельбе по крыше.

Нет, конечно.
Это ж не шраге-музик 30Контейнеры для пушек весом более 300 кг были легкосъемными и взаимозаменяемыми с обычными бомбодержателями.

Крыльевые пулеметы и бомбовое вооружение отсутствовали. Бронирование самолета было ослаблено. В отличие от стандартного Ju87D-3 на противотанковом "юнкерсе" отсутствовало бронирование стрелка, центропланных бензобаков и водорадиатора. Толщина задней бронеспинки летчика была увеличена до 20 мм. В остальном бронирование машины осталось без изменений. Штурмовик получил обозначение Ju87G-1.

На испытаниях Ju87G-1 показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-1 уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12°. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом.мм на ФВ-190. Сами по себе много весили пушки - под каждым крылом. + снимались решетки

От	digger
К	kirill111 (04.07.2023 18:14:36)
Дата	04.07.2023 18:20:43

Re: Почему так...

>Это ж не шраге-музик 30Контейнеры для пушек весом более 300 кг были легкосъемными и взаимозаменяемыми с обычными бомбодержателями.

На под 90%, а под небольшим углом, тогда легче попасть по крыше.

От	kirill111
К	digger (04.07.2023 18:20:43)
Дата	05.07.2023 01:57:58

Re: Почему так...

> На под 90%, а под небольшим углом, тогда легче попасть по крыше.
Рикошет.

От	Моцарт
К	RTY (04.07.2023 13:06:04)
Дата	04.07.2023 13:26:25

Пикировать на Густаве можно было только один раз

Это типа Ланцета, только с двумя человеками унутри.

От	SERGIVS
К	RTY (04.07.2023 13:06:04)
Дата	04.07.2023 13:21:10

Re: Почему так...

Скорость снаряда у BK 3.7 на дистанции 400 метров 944 м/с плюс скорость самолёта 80 м/с, итого около 1020 м/с. Это начальная скорость подкалиберного снаряда 37-мм противотанковой пушки Pak35/36.

От	Моцарт
К	SERGIVS (04.07.2023 13:21:10)
Дата	04.07.2023 13:42:17

Скорость снаряда 1170 м/с

следовательно скорость носителя не имеет никакого значения.

От	SERGIVS
К	Моцарт (04.07.2023 13:42:17)
Дата	04.07.2023 17:11:29

1170 м/с это начальная скорость

замерянная немцами в октябре 1942 года для снаряда массой 405 г, в мае 1944 для снаряда массой 410 г начальную скорость определили в 1146 м/с.

Пренебречь можно незначительной скоростью наземной цели, а скорость снаряда и скорость самолёта из которого снаряд выпущен относительно наземной цели складываются.

От	Evg
К	SERGIVS (04.07.2023 17:11:29)
Дата	04.07.2023 18:45:03

Re: 1170 м/с

>замерянная немцами в октябре 1942 года для снаряда массой 405 г, в мае 1944 для снаряда массой 410 г начальную скорость определили в 1146 м/с.

>Пренебречь можно незначительной скоростью наземной цели, а скорость снаряда и скорость самолёта из которого снаряд выпущен относительно наземной цели складываются.

Самолёт даст прирост скорости метров в сто. Скорее всего это будет в пределах производственных допусков для изделий военного времени.

От	sss
К	kirill111 (04.07.2023 08:42:37)
Дата	04.07.2023 10:46:07

Гладко было на бумаге, а вот отчет танкистов(+)

точнее прикомандированного офицера из ГШ в 11ТК

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2402/2402248.htm

Налет 18 пушечных штук - потеряно 11 тяжелых танков. (Матильда Мк.2 и Мк.3 и КВ)
Описание поражений конкретных танков - от 3 до 6 пробоин (не попаданий, а пробитий брони) из 37мм пушки.
Пробита броня аж до 100мм(!) как борта, так и башня.

От	Ibuki
К	sss (04.07.2023 10:46:07)
Дата	06.07.2023 07:53:15

Re: Гладко было...

>Налет 18 пушечных штук - потеряно 11 тяжелых танков. (Матильда Мк.2 и Мк.3 и КВ)
>Описание поражений конкретных танков - от 3 до 6 пробоин (не попаданий, а пробитий брони) из 37мм пушки.
>Пробита броня аж до 100мм(!) как борта, так и башня.
В полном соответствии с немецким графиком пробоя для 37мм

От	Казанский
К	sss (04.07.2023 10:46:07)
Дата	04.07.2023 16:09:06

Re: Гладко было...

>точнее прикомандированного офицера из ГШ в 11ТК

> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2402/2402248.htm

>Налет 18 пушечных штук - потеряно 11 тяжелых танков. (Матильда Мк.2 и Мк.3 и КВ)
>Описание поражений конкретных танков - от 3 до 6 пробоин (не попаданий, а пробитий брони) из 37мм пушки.
>Пробита броня аж до 100мм(!) как борта, так и башня.
Отличный результат на первый взгляд,но видимо это не типичная ситуация какая то,а то бы немцы ее тиражировали бы конвейерным способом.
Ну там участок фронта без истребителей и пво противника,ну и танки сами выставлены без маскировку колонной.

От	sss
К	Казанский (04.07.2023 16:09:06)
Дата	04.07.2023 17:20:34

Re: Гладко было...

>Отличный результат на первый взгляд,но видимо это не типичная ситуация какая то,а то бы немцы ее тиражировали бы конвейерным способом.

Так надо разделить вопрос на проблему масштабирования (которое, как оказалось, действительно не работало) и на проблему технической пригодности 87G для борьбы с танками. Технически он был вполне пригоден, и по точности (не полсотни самолетовылетов на один танк, а многократно меньше), и по возможностям поражения при попадании (если боевое отделение КВ пробивается в борт - там у любого, даже наименее защищенного КВ-1С броня 60 миллиметров, значит Т-34 должен пробиваться буквально куда угодно, начиная с ВЛД).

>Ну там участок фронта без истребителей и пво противника,ну и танки сами выставлены без маскировку колонной.

Прикрытие подвижных войск ВВС и их войсковая ПВО в течении всей войны были больным местом Красной армии, так что это, как раз, скорее типично.

От	kirill111
К	sss (04.07.2023 17:20:34)
Дата	04.07.2023 18:25:32

Re: Гладко было...

> значит Т-34 должен пробиваться буквально куда угодно, начиная с ВЛД).

Рикошет )))

От	pamir70
К	kirill111 (04.07.2023 08:42:37)
Дата	04.07.2023 09:55:54

У Ли-2 скорость у земли 300 км/ч

У "тётушки Ю" - 245 км/ч

От	digger
К	pamir70 (04.07.2023 09:55:54)
Дата	04.07.2023 12:59:05

Re: У Ли-2...

>У "тётушки Ю" - 245 км/ч
КО подтверждает, что транспортники не летают на ЛБС и меньше сталкиваются с истребителями.

От	pamir70
К	digger (04.07.2023 12:59:05)
Дата	04.07.2023 14:08:16

Re: У Ли-2...

>КО подтверждает, что транспортники не летают на ЛБС и меньше сталкиваются с истребителями.
Летают ЗА ЛБС на территорию противника или над территорией противника (Демянский котёл) или рядом с территорие противника( снабжение Бдокадного Ленинграда)
Market Garden..опять таки .
Получается что не скорость главное, а сопутствующие условия?

От	kirill111
К	pamir70 (04.07.2023 09:55:54)
Дата	04.07.2023 10:26:56

Re: У Ли-2...

>У "тётушки Ю" - 245 км/ч
И оба такие истребители

От	pamir70
К	kirill111 (04.07.2023 10:26:56)
Дата	04.07.2023 14:05:50

Re: У Ли-2...

>И оба такие истребители
Нет. И оба таки летали в условиях когда у противника были истребители. Или речь идёт о необходимости непременного "догфайта" "один на один"?

От	kirill111
К	pamir70 (04.07.2023 14:05:50)
Дата	04.07.2023 18:21:57

Re: У Ли-2...

>>И оба такие истребители
>Нет. И оба таки летали в условиях когда у противника были истребители. Или речь идёт о необходимости непременного "догфайта" "один на один"?

Доведение до абсурда, да.

От	pamir70
К	kirill111 (04.07.2023 18:21:57)
Дата	05.07.2023 08:39:40

Re: У Ли-2...

>Доведение до абсурда, да.
Отнюдь. Указывание на исторические примеры решения задач. И( основной пример)
17 сентября 1944 в воздухе на ограниченном ТВД 1344 транспортника и 491 планер с буксировщиками.
Потери от истребителей противника - "0"
18 сентября 1944 там же 1360 транспортников и 1202 планера с буксировщиками. Потери от истребителей противника "0"
Что то тут доведено до абсурда?)))
Наверное ( к примеру) число истребителей прикрытия - 1240