От VLADIMIR
К Iva
Дата 02.07.2023 15:08:29
Рубрики 1917-1939;

Re: О месте...

>это во времена древестной металлургии. С угольной все наоборот.
>В Кривом роге не было большой металлургии - она была в Донбасе и Екатеринославе. Т.е. ближе к углю. В Донбассе воды не хватало поэтому появился Е.
- - -
Совершенно неверно. Крупнейшее российской сталелитейное производство - Новолипецкий коомбинат - тяготеет к руде. Магнитка и Нижний Тагил - тоже. Череповей у черта на рогах и от руды (Кольский, Карелия и пр.), и от угля.

Смешанный кластер руда+уголь - это юг Западной Сибири, но его доля в РФ невелика.

Примером строительства сталелитейного комбината ближе к углю является Темиртау.
---
>>Каменный уголь на самом Урале тогда еще был далеко не исчерпан.
>
>там мало и небольшие месторождения коксующихся углей.
- - -
Кизеловский бассейн был крупным. Сильно выработан.
- - -
>>Строительство сталелитейного комбината рядом с гигантским месторождением железной руды в стратегическом плане вполне себя оправдало. Оно было выработано (во всяком случае, методом открытой добычи) исторические недавно, за это время были открыты в этом же регионе новые крупные месторождения (Соколовско-Сарбайский кластер, ныне Казахстан), откуда руда идет на Магнитку.
>
>оправдало, возможно, но другое решение было бы еще более оправданным и эффективным.
- - -
Не уверен. Этого никто не доказал. А Магнитогорск уже скоро сто лет как коптит.
- - -
>а уголь откуда везут? Потоки руды и угля они разные по мощности. Правильнее везти руду на Кузбасс.

>>Уголь поисчерпался за это время на Урале, ну что сделаешь.
>
>его там никогда не было в серьезных (потребных Уралу) количествах еще в царское время.
>Поэтому были проекты ЖД Донбасс-Урал. Но тогда деньги считали.

>>В наше время дальние перевозки каменного угля и/или покупка его за границей - дело паочти житейское.
>
>при дешевых морских перевозках, а не ЖД.
- - -
Ничего подобного. Новолипецкий, Магнитка и многие другие в глубине суши - очень далеко от угля.

ВК

>Владимир
От Iva
К VLADIMIR (02.07.2023 15:08:29)
Дата 02.07.2023 16:49:57

Re: О месте...

Привет!

>Совершенно неверно. Крупнейшее российской сталелитейное производство - Новолипецкий коомбинат - тяготеет к руде. Магнитка и Нижний Тагил - тоже. Череповей у черта на рогах и от руды (Кольский, Карелия и пр.), и от угля.

так это все советские постройки. когда экономикой процесса никто не занимался. И об экономии ресурсов никто не думал.

>Кизеловский бассейн был крупным. Сильно выработан.

кизеловский был маленьким для Урала конца 19 века.


>>оправдало, возможно, но другое решение было бы еще более оправданным и эффективным.
>- - -
>Не уверен. Этого никто не доказал. А Магнитогорск уже скоро сто лет как коптит.

вся Европа доказала. У нас Донбасс с Екатеринославом. По потом деньги перестали считать. А деньги - это метод учета затрат и оценки разумности принимаемых решений.

>Ничего подобного. Новолипецкий, Магнитка и многие другие в глубине суши - очень далеко от угля.

Это все идиотизмы СССР. такой метод принятия решений. "Одна на всех мы за ценой не постоим"


Владимир
От Эвок Грызли
К Iva (02.07.2023 16:49:57)
Дата 02.07.2023 22:33:26

Re: О месте...

>вся Европа доказала. У нас Донбасс с Екатеринославом. По потом деньги перестали считать. А деньги - это метод учета затрат и оценки разумности принимаемых решений.

/кивая/
...поэтому разумней всего ничего не строить, а продать нефть и купить всё что нужно, да.
От Iva
К Эвок Грызли (02.07.2023 22:33:26)
Дата 03.07.2023 03:22:20

Re: О месте...

Привет!

>...поэтому разумней всего ничего не строить, а продать нефть и купить всё что нужно, да.

да будет вам известно, что ЖД дорогу в Кузбасс построили в годы ПМВ, Шатурскую ГРЭС на торфе (и Электросталь) строили Рябушинские но не успели завершить в 1917.

а сейчас - какой капитализм изучали комсомольцы и коммунисты в школе и институте в советское время - такой и построили. А в тех учебниках все было про баги и ничего про фичи.
но при этом почему-то считается, что восстановили РКМП :)

Владимир
От SKYPH
К Iva (03.07.2023 03:22:20)
Дата 03.07.2023 13:21:34

Re: О месте...


>
>да будет вам известно, что ЖД дорогу в Кузбасс построили в годы ПМВ,

Ну, вообще-то ответвление Транссиба, а именно Кольчугинская линия однопутка (между станциямиЮрга и Кузнецком-Сибирским) было действительно начато в 1913, но это же не было полноценной дорогой. И линию Кузнецк-Тельбес только начали строить в 1917г. Но достроили и первую и вторую в 20-е, а говорить о более-менее полноценной ж/д дорогк в Кузбасс можно только после введения ж/д Кузнецк- Темиртау и Новосибирск- Ленинск в 30-е. Ну и когда Кольчугинскую линию сделали двупуткой. Да и до 60-х достроили еще дофига.

>Шатурскую ГРЭС на торфе (и Электросталь) строили Рябушинские но не успели завершить в 1917.

В 1923 году начинается строительство основной электростанции (Большой Шатуры). Первые 6 котлов и две турбины «Большой Шатуры» введены в работу 6 декабря 1925 г., третий агрегат в 1927 г.

Вот уж не знал, что Рябушинский вместо заседаний в ложе "Астрея" в 1923г в Парижах, оказывается строил Шатурскую ГРЭС. Мда, век живи, век учись. И да, если что, Малую Шатуру Рябушинский тоже не строил. В марте 1917 года Московская городская управа поручает И. И. Радченко и А. В. Винтеру начать подготовку строительства электростанции на Шатурских торфяных болотах, однако в связи с известными событиями в истории страны работы были приостановлены. Как мы догадываемся, с марта 1917 по октябрь 1917 было построено ровно ничего.

>а сейчас - какой капитализм изучали комсомольцы и коммунисты в школе и институте в советское время - такой и построили. А в тех учебниках все было про баги и ничего про фичи.

Не знаю, что там изучали комсомольцы, но вас точно вместо нормального знания накормили с лопаты известным идеологическим вторичным продуктом.
От Iva
К SKYPH (03.07.2023 13:21:34)
Дата 03.07.2023 15:41:13

Re: О месте...

Привет!

>Ну, вообще-то ответвление Транссиба, а именно Кольчугинская линия однопутка (между станциямиЮрга и Кузнецком-Сибирским) было действительно начато в 1913, но это же не было полноценной дорогой.

но уголек по ней уже возили в 1916.

>Вот уж не знал, что Рябушинский вместо заседаний в ложе "Астрея" в 1923г в Парижах, оказывается строил Шатурскую ГРЭС. Мда, век живи, век учись. И да, если что, Малую Шатуру Рябушинский тоже не строил. В марте 1917 года Московская городская управа поручает И. И. Радченко и А. В. Винтеру начать подготовку строительства электростанции на Шатурских торфяных болотах, однако в связи с известными событиями в истории страны работы были приостановлены. Как мы догадываемся, с марта 1917 по октябрь 1917 было построено ровно ничего.

Оборудование завезли.

>Не знаю, что там изучали комсомольцы, но вас точно вместо нормального знания накормили с лопаты известным идеологическим вторичным продуктом.

пытались в школе и институт, но не вышло. Не лез в меня советский продукт. Было видно, что это именно то, а не история и не экономика.

Владимир
От digger
К VLADIMIR (02.07.2023 15:08:29)
Дата 02.07.2023 15:33:17

Re: О месте...

>Ничего подобного. Новолипецкий, Магнитка и многие другие в глубине суши - очень далеко от угля.

Именно тогда при закладке Магнитки были возражения "руда едет к углю" на основании зарубежного опыта и потому, что угля больше, кое-кого за это даже объявили шпионом и расстреляли.
От VLADIMIR
К digger (02.07.2023 15:33:17)
Дата 02.07.2023 15:52:03

Re: О месте...

>>Ничего подобного. Новолипецкий, Магнитка и многие другие в глубине суши - очень далеко от угля.
>
> Именно тогда при закладке Магнитки были возражения "руда едет к углю" на основании зарубежного опыта и потому, что угля больше, кое-кого за это даже объявили шпионом и расстреляли.
---
Если кого-то расстреляли, это не аргумент. На Урале намного больше производств, связанных с металлообработкой там ВПК, в конце концов. Потом опять пришлось бы чугунные и стальные чушки везти туда где инфраструктура и трудовые ресурсы.

Я привел множество примеров тяготения сталелитейных производств к источникам руды в современной России неужели этого мало?
От Iva
К VLADIMIR (02.07.2023 15:52:03)
Дата 02.07.2023 16:52:38

Re: О месте...

Привет!

>Если кого-то расстреляли, это не аргумент. На Урале намного больше производств, связанных с металлообработкой там ВПК, в конце концов. Потом опять пришлось бы чугунные и стальные чушки везти туда где инфраструктура и трудовые ресурсы.

да, но везли бы гурбо говоря тонну руды на Кузбасс, а потом тонну стали на Урал. Сбалансированные перевозки. Но вместо этого предпочли гнать 4 тонны угля в одну сторону.
решение очевидно не оптимальное даже для транспортной сети.

>Я привел множество примеров тяготения сталелитейных производств к источникам руды в современной России неужели этого мало?

это все советские косяки.

Владимир
От VLADIMIR
К Iva (02.07.2023 16:52:38)
Дата 03.07.2023 04:27:38

Re: О месте...

>Привет!

>>Если кого-то расстреляли, это не аргумент. На Урале намного больше производств, связанных с металлообработкой там ВПК, в конце концов. Потом опять пришлось бы чугунные и стальные чушки везти туда где инфраструктура и трудовые ресурсы.
>
>да, но везли бы гурбо говоря тонну руды на Кузбасс, а потом тонну стали на Урал. Сбалансированные перевозки. Но вместо этого предпочли гнать 4 тонны угля в одну сторону.
>решение очевидно не оптимальное даже для транспортной сети.

>>Я привел множество примеров тяготения сталелитейных производств к источникам руды в современной России неужели этого мало?
>
>это все советские косяки.
- - -
Я ко многому, что делалось в советское время, отношусь критически, но тогда не везде идиоты сидели. Поскольку подавляющая часть стали в РФ производится на комбинатах, тяготеющих территориально к руде, значит, часто в этом был смысл: исторические связи, социальные моменты, наличие инфраструктуры, климат и пр.

ну вот вам пример: Воркутинский угольный бассейн - никто не стал строить там сталелитейное производство и тащить туда руду. Уж больно климат херовый. Есть еще примеры.

У вас, сдается мне, завышенное понятие о потребности в угле для производства стали. Вот чаще всего я вижу в Сети такие соотношения: It takes around 770 kilograms of coal to make one ton of steel, хотя бывает, упоминаются соотношения 1:3.

Кроме того, для этого нужно 250 кг флюсового известняка или доломита. На Магнитке с этим проблем не было, потому что это скарновое месторождение в контакте гранитной интрузии с пачкой известняков, то есть, последний был под боком.

Я уже говорил, что в стратегическом плане Магнитка себя оправдала: оценка ресурсов подтвердилась, а за то время, пока шла добыча, открыли еще один грандиозный кластер - Соколовско-Сарбайский (ныне на территории Казахстана), который "кормит" Магнитогорск. Да и потребтитель стали - ВПК - под боком.

ВК
От Iva
К VLADIMIR (03.07.2023 04:27:38)
Дата 03.07.2023 06:07:19

Re: О месте...

Привет!


>У вас, сдается мне, завышенное понятие о потребности в угле для производства стали. Вот чаще всего я вижу в Сети такие соотношения: It takes around 770 kilograms of coal to make one ton of steel, хотя бывает, упоминаются соотношения 1:3.

так скорее всего это про разные процессы.
1:4 или 1:3 - это на полный процесс - руда - чугун - сталь.
а на процесс чугун - сталь понятно много меньше.
Понятно, что для мартена, где для плавки надо 25% лома, а не из чистой руды плавят - там тоже цифры другие будут.


Владимир
От Iva
К Iva (03.07.2023 06:07:19)
Дата 03.07.2023 06:10:40

Re: О месте...

Привет!

>Понятно, что для мартена, где для плавки надо 25% лома, а не из чистой руды плавят - там тоже цифры другие будут.

сорри, естественно, не руда, а чугун.

Владимир
От VLADIMIR
К Iva (03.07.2023 06:10:40)
Дата 03.07.2023 06:16:00

Re: О месте...

>Привет!

>>Понятно, что для мартена, где для плавки надо 25% лома, а не из чистой руды плавят - там тоже цифры другие будут.
>
>сорри, естественно, не руда, а чугун.

>Владимир
- - -
А вот такие цифры: В эти дни наблюдается одна из самых удивительных ситуаций на рынке металлургического сырья: цена на одно ключевое сырье - железную руду - падает, а на другое - коксующийся уголь - бьет рекорды, констатирует корпоративный блог "Мечела" на Яндекс-Дзен. Это при том, что для выплавки одной тонны стали нужно примерно 1,2 тонны железной руды и 0,5 тонн коксующегося угля. - ЛЯП???

https://www.metalinfo.ru/ru/news/129811
От VLADIMIR
К VLADIMIR (03.07.2023 06:16:00)
Дата 03.07.2023 07:19:28

Вдогонку (+)

Из не совсем внятных упоминаний следует, что, все-таки сернистый уголь коксующийся уголь с Уральских разработок подмешивали к кузбасскому, в какой пропорции - пока не нашел...
От NV
К Iva (02.07.2023 16:52:38)
Дата 02.07.2023 17:42:11

Про то, что перевозки осуществлялись тогда паровозами, вы, конечно, не подумали.

Уголь по крайней мере в одну сторону возить, а не в две

Виталий
От Iva
К NV (02.07.2023 17:42:11)
Дата 02.07.2023 19:51:44

Re: Про то,...

Привет!

>Уголь по крайней мере в одну сторону возить, а не в две

так это плохо. в одну сторону вы везете 4 тонны угля а назад пустой вагон. Пропускная потребность ЖД сети 4 единицы.

другой вариант - вы везёте 1 тонну руды к углю, там плавите и назад везете 1 тонну стали. Поезда загружены в обе стороны, потребная пропускная способность ЖД сети 1 единица.


Владимир