От zero1975
К Криптономикон
Дата 01.07.2023 21:48:30
Рубрики 1917-1939;

А почему вы взяли "тракторный" в кавычки?

>Чтобы дважды не вставать, нет ли сведений кто принял решение строить танковый завод именно в Сталинграде?

Я в истории о строительстве СТЗ как-то не встречал изначального упоминания танков. Да и последующая история с попыткой вкорячить на СТЗ танк Т-26 - как-то не настраивает на тему танкового завода.

Если не секрет - на чем вы основывались, называя СТЗ танковым и беря "тракторный" в кавычки?
От Km
К zero1975 (01.07.2023 21:48:30)
Дата 02.07.2023 10:31:33

Re: А почему...

Добрый день!
>>Чтобы дважды не вставать, нет ли сведений кто принял решение строить танковый завод именно в Сталинграде?
>
>Я в истории о строительстве СТЗ как-то не встречал изначального упоминания танков.

Очевидно, какие-то перспективные планы всё же существовали.
https://istmat.org/node/30151


С уважением, КМ
От zero1975
К Km (02.07.2023 10:31:33)
Дата 02.07.2023 12:22:55

В упор не вижу:

>>Я в истории о строительстве СТЗ как-то не встречал изначального упоминания танков.

>Очевидно, какие-то перспективные планы всё же существовали.
> https://istmat.org/node/30151

Вообще-то, как раз этот документ подтверждает, что никакого танкостроения изначально для СТЗ не предусматривалось - иначе тов. Халепский не сокрушался бы:
"Если проектируемые типы тракторов попытаться сочетать с программой производства танкостроения и самоходных установок принятой системы танко-тракторного вооружения РВС Союза и утвержденной директивными органами и РЗ СТО, мы явно обнаруживаем полное несоответствие..."
Более того, рассуждая о собственно тракторах, тов. Халепский указывает:
"Между прочим, если бы в начале проектирования Сталинградского завода предусмотреть требования к трактору и с точки зрения использования его для обороны, то мы бы избежали уже имевших место ошибок с «Фордзоном»."

Где же вы тут увидели какое-либо указание на "перспективные планы"?
Весь документ как раз - вопль об их отсутствии.

Ну, а то, что в будущем появятся постановления о подготовке моб. плана на Т-26, что появится СТЗ-5 - это вещи общеизвестные. Но к исходным планам они - никаким боком.
От Km
К zero1975 (02.07.2023 12:22:55)
Дата 02.07.2023 14:17:40

Re: В упор...

Добрый день!
>>>Я в истории о строительстве СТЗ как-то не встречал изначального упоминания танков.
>
>>Очевидно, какие-то перспективные планы всё же существовали.
>> https://istmat.org/node/30151
>
>Вообще-то, как раз этот документ подтверждает, что никакого танкостроения изначально для СТЗ не предусматривалось - иначе тов. Халепский не сокрушался бы:
>"Если проектируемые типы тракторов попытаться сочетать с программой производства танкостроения и самоходных установок принятой системы танко-тракторного вооружения РВС Союза и утвержденной директивными органами и РЗ СТО, мы явно обнаруживаем полное несоответствие..."
>Более того, рассуждая о собственно тракторах, тов. Халепский указывает:
>"Между прочим, если бы в начале проектирования Сталинградского завода предусмотреть требования к трактору и с точки зрения использования его для обороны, то мы бы избежали уже имевших место ошибок с «Фордзоном»."

>Где же вы тут увидели какое-либо указание на "перспективные планы"?
>Весь документ как раз - вопль об их отсутствии.

А с чего вообще тов. Халепский взял, что тракторостроение имеет какое-то отношение к танкостроению и к армейским тягачам? Почему он вопит от несоответствия проектируемых типов тракторов задачам, "связанным с танко-тракторным вооружением армии". Кто ему вообще сказал, что гражданские трактора должны соответствовать каким-то армейским нормативам?
Вот как раз из его возмущения и следует наличие каких-то планов или общих директив, которые не исполняются при возведении заводов.

>Ну, а то, что в будущем появятся постановления о подготовке моб. плана на Т-26, что появится СТЗ-5 - это вещи общеизвестные. Но к исходным планам они - никаким боком.

Речь, безусловно, не о конкретном исходном проекте завода, а о более общих соображениях.

С уважением, КМ
От Макаров Алексей
К Km (02.07.2023 14:17:40)
Дата 02.07.2023 15:49:38

Re: В упор...

>А с чего вообще тов. Халепский взял, что тракторостроение имеет какое-то отношение к танкостроению и к армейским тягачам? Почему он вопит от несоответствия проектируемых типов тракторов задачам, "связанным с танко-тракторным вооружением армии". Кто ему вообще сказал, что гражданские трактора должны соответствовать каким-то армейским нормативам?

Реввоенсовет ему сказал.

Это из протокола № 29 заседания Реввоенсовета СССР о системе броневооружения РККА от 17 – 18 июля 1929 г.:

"10. Принимая во внимание, что для обеспечения потребности военного времени в механизированном транспорте для РККА, НКВМ не может базироваться только на мобзапасе тракторов специальной конструкции, войти с ходатайством в правительство СССР о согласовании типа и конструкции тракторов, намечаемых к производству внутри страны, с потребностью обороны в этих тракторах".

https://t34inform.ru/doc/1929-07-18_29_%D0%A0%D0%92%D0%A1.html
От Km
К Макаров Алексей (02.07.2023 15:49:38)
Дата 02.07.2023 16:53:03

Спасибо. И когда типы тракторов были согласованы? (-)
От zero1975
К Макаров Алексей (02.07.2023 15:49:38)
Дата 02.07.2023 15:54:30

Спасибо! (-)
От zero1975
К Km (02.07.2023 14:17:40)
Дата 02.07.2023 14:45:06

Re: В упор...

>А с чего вообще тов. Халепский взял, что тракторостроение имеет какое-то отношение к танкостроению и к армейским тягачам? Почему он вопит от несоответствия проектируемых типов тракторов задачам, "связанным с танко-тракторным вооружением армии". Кто ему вообще сказал, что гражданские трактора должны соответствовать каким-то армейским нормативам?

Никто ему этого не сказал. Из документа прямо следует, что это его точка зрения, которая на тот момент не была отражена в официальных документах.

>Вот как раз из его возмущения и следует наличие каких-то планов или общих директив, которые не исполняются при возведении заводов.

По-моему, вы как-то странно документ прочли. Я в нем вижу как раз прямое указание на отсутствие этих самых "планов и директив":

Есть утвержденная "программа производства танкостроения и самоходных установок", есть принятая "система танко-тракторного вооружения", но при этом "проектируемые типы тракторов" программе развития военной техники и вооружений "не соответствует" . То есть, тов. Халепский прямо говорит, что нет "каких-то планов или общих директив", которые бы увязывали документы военного строительства с документами по строительству тракторных заводов.


>>Ну, а то, что в будущем появятся постановления о подготовке моб. плана на Т-26, что появится СТЗ-5 - это вещи общеизвестные. Но к исходным планам они - никаким боком.

>Речь, безусловно, не о конкретном исходном проекте завода, а о более общих соображениях.

Вот этот документ и показывает, что на конец 1929 года эти "общие соображения" присутствуют лишь в головах тов. Халепского и некоторых других военных, а на уровне правительства никак не оформлены и для наркомата тяжелой промышленности не существуют.
От Km
К zero1975 (02.07.2023 14:45:06)
Дата 02.07.2023 15:23:54

Re: В упор...

Добрый день!
>>А с чего вообще тов. Халепский взял, что тракторостроение имеет какое-то отношение к танкостроению и к армейским тягачам? Почему он вопит от несоответствия проектируемых типов тракторов задачам, "связанным с танко-тракторным вооружением армии". Кто ему вообще сказал, что гражданские трактора должны соответствовать каким-то армейским нормативам?
>
>Никто ему этого не сказал. Из документа прямо следует, что это его точка зрения, которая на тот момент не была отражена в официальных документах.

Не следует это прямо из документа. Если эта идея впервые пришла в голову тов. Халепскому, то он должен был бы сперва её обосновывать, а не возмущаться с ходу, что что-то делается неправильно.

>>Вот как раз из его возмущения и следует наличие каких-то планов или общих директив, которые не исполняются при возведении заводов.
>
>По-моему, вы как-то странно документ прочли. Я в нем вижу как раз прямое указание на отсутствие этих самых "планов и директив":

>Есть утвержденная "программа производства танкостроения и самоходных установок", есть принятая "система танко-тракторного вооружения", но при этом "проектируемые типы тракторов" программе развития военной техники и вооружений "не соответствует" . То есть, тов. Халепский прямо говорит, что нет "каких-то планов или общих директив", которые бы увязывали документы военного строительства с документами по строительству тракторных заводов.


>>>Ну, а то, что в будущем появятся постановления о подготовке моб. плана на Т-26, что появится СТЗ-5 - это вещи общеизвестные. Но к исходным планам они - никаким боком.
>
>>Речь, безусловно, не о конкретном исходном проекте завода, а о более общих соображениях.
>
>Вот этот документ и показывает, что на конец 1929 года эти "общие соображения" присутствуют лишь в головах тов. Халепского и некоторых других военных, а на уровне правительства никак не оформлены и для наркомата тяжелой промышленности не существуют.

Или существует, но не исполняется. Хотя ссылок на какие-то конкретные директивы он не приводит, но тут следует учитывать, что и УММ буквально на днях создано, и планы строительства тракторных заводов ещё не окончательны.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (02.07.2023 15:23:54)
Дата 02.07.2023 16:10:12

Re: В упор...

>>Никто ему этого не сказал. Из документа прямо следует, что это его точка зрения, которая на тот момент не была отражена в официальных документах.

>Не следует это прямо из документа. Если эта идея впервые пришла в голову тов. Халепскому, то он должен был бы сперва её обосновывать, а не возмущаться с ходу, что что-то делается неправильно.

Как же не следует? Макаров Алексей привел документ, из которого следует, что тов. Халепскому предложили "войти с ходатайством в правительство СССР о согласовании типа и конструкции тракторов, намечаемых к производству внутри страны, с потребностью обороны".

На что тов. Халепский ответил: "мною проанализирована и изучена программа тракторостроения и всех намечаемых типов тракторов к постройке на проектируемых тракторных заводах Союза" и что в результате проведенного анализа "мы явно обнаруживаем полное несоответствие той проектируемой материально-технической базы по тракторному строительству, на которой только и возможно осуществить все задачи, связанные с танко-тракторным вооружением армии"

Т.е., это именно его (и возглавляемого им УММ РККА) точка зрения и текущие планы по тракторным заводам ей не соответствуют.

>Или существует, но не исполняется. Хотя ссылок на какие-то конкретные директивы он не приводит

Вот именно. Не приводит. И про выпуск собственно танков на СТЗ не упоминает вообще ни под каким видом.
От Km
К zero1975 (02.07.2023 16:10:12)
Дата 02.07.2023 17:02:02

Re: В упор...

Добрый день!
>>>Никто ему этого не сказал. Из документа прямо следует, что это его точка зрения, которая на тот момент не была отражена в официальных документах.
>
>>Не следует это прямо из документа. Если эта идея впервые пришла в голову тов. Халепскому, то он должен был бы сперва её обосновывать, а не возмущаться с ходу, что что-то делается неправильно.
>
>Как же не следует? Макаров Алексей привел документ, из которого следует, что тов. Халепскому предложили "войти с ходатайством в правительство СССР о согласовании типа и конструкции тракторов, намечаемых к производству внутри страны, с потребностью обороны".

С июля до ноября полгода прошло, могли уже согласовать.

>На что тов. Халепский ответил:

Нет, это не его ответ РВС, а претензия к ВСНХ.

>Т.е., это именно его (и возглавляемого им УММ РККА) точка зрения и текущие планы по тракторным заводам ей не соответствуют.

Поскольку эта точка зрения не развёрнута и не обоснована в этом письме, то следует, что она была заранее известна ВСНХ.

>>Или существует, но не исполняется. Хотя ссылок на какие-то конкретные директивы он не приводит
>
>Вот именно. Не приводит. И про выпуск собственно танков на СТЗ не упоминает вообще ни под каким видом.

Но упоминает про "программу производства танкостроения и самоходных установок принятой системы танко-тракторного вооружения РВС Союза, утвержденную директивными органами и РЗ СТО".

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (02.07.2023 17:02:02)
Дата 02.07.2023 17:58:14

Re: В упор...

>Но упоминает про "программу производства танкостроения и самоходных установок принятой системы танко-тракторного вооружения РВС Союза, утвержденную директивными органами и РЗ СТО".

Вот про программу танкостроения:
https://istmat.org/node/29948
https://istmat.org/node/29807
Само собой, про СТЗ там ни слова - завода ведь нет еще.

Вот про систему вооружения:
https://t34inform.ru/doc/1929-07-18_29_%D0%A0%D0%92%D0%A1.html
Там, разумеется, про СТЗ тоже ничего нет - система вооружения, она вообще не про заводы.

Дело за малым - найти какой-нибудь документ, который бы указывал на изначальное планирование производства танков на СТЗ - до принятия решения по Т-26. Я нигде в работах по истории СТЗ ничего такого не встречал.
От zero1975
К zero1975 (02.07.2023 17:58:14)
Дата 02.07.2023 18:55:57

Дополню:

>Дело за малым - найти какой-нибудь документ, который бы указывал на изначальное планирование производства танков на СТЗ - до принятия решения по Т-26. Я нигде в работах по истории СТЗ ничего такого не встречал.

В отношении планирования производства Т-26 на СТЗ в военное время и создания опытного производства первые известные мне документы - это 1931 год.

12 января 1931 приказом нач. УММ РККА была назначена комиссия "для выяснения вопросов с точки зрения промышленно-производственного освоения легкого танка на Сталинградском тракторном заводе".

После совещаний 7 февраля в ВСНХ, протоколом комиссии Политбюро от 8 февраля 1931 года СТЗ была поставлена задача по выпуску Т-26 в военное время.

А 17 февраля Всесоюзное авто-тракторное объединение (ВАТО) получило из мобилизационно-планового отдела ВСНХ письмо №883/сс с заданием по подготовке к выпуску на СТЗ в первый год войны 12000 танков и запчастей, эквивалентных 6000 танков. Там же ставилась задача по организации опытного производства по 100 танков в год и организации литейного производства для танковых деталей.

Параллельно работала еще какая-то комиссия тов. Смилги по организации выпуска танков тракторными заводами. Но о её деятельности я не знаю вообще ничего.

Короче, если найдутся документы по танкам на СТЗ ранее 1931 года - буду весьма благодарен.