От Олег Рико
К All
Дата 29.06.2023 20:13:37
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Почему командирские танки были только у немцев?

Вот интересно, почему специально предназначеные для управления танки с фальшивой пушкой были только у немцев? Казалось бы, абсолютно верное решение, но оно так и осталось немецким. А после второй мировой вообще исчезло.
От Моцарт
К Олег Рико (29.06.2023 20:13:37)
Дата 30.06.2023 06:25:36

Потому что Pz I понастроили много+

А выпускать их против СССР как лёгкий линейный танк было бы неуважать жизни своих танкистов. А вот понаделать командирских машин можно, они присутствовали в заметных количествах во всех танковых дивизиях лета 1941 года. Зиму они уже по техническому состоянию не пережили, а привычка иметь командирский танк осталась, поэтому на переделку пошла "трёшка".
От zero1975
К Моцарт (30.06.2023 06:25:36)
Дата 30.06.2023 20:03:41

Вы сильно ошибаетесь

>А выпускать их против СССР как лёгкий линейный танк было бы неуважать жизни своих танкистов. А вот понаделать командирских машин можно, они присутствовали в заметных количествах во всех танковых дивизиях лета 1941 года. Зиму они уже по техническому состоянию не пережили, а привычка иметь командирский танк осталась, поэтому на переделку пошла "трёшка".

Во-первых, Kleiner Panzerbefehlswagen (на шасси единички) выпускали с конца 1935 по 1938 год (сделали около 200 штук) - строго параллельно с выпуском серийных "боевых" Pz.I. Обычные единички переделывались потом много во что, но не в командирские машины.

Во-вторых, Panzerbefehlswagen III (на шасси тройки) тоже никто не "переделывал" - как вам уже сказали, их серийно выпускали с того же 1938 года - начали их делать еще на мелкосерийном шасси Ausf.D. И это никак не было связано с износом или потерями командирских машин прежних модификаций.
От Моцарт
К zero1975 (30.06.2023 20:03:41)
Дата 01.07.2023 16:46:37

Ошибаюсь, но не сильно

Командирская "единичка" появилась хронологически раньше и опыт её использования понравилась, поэтому и часть "трешек" стали пускать на командирские машины. В 1935 году в какой другой армии были командирские танки в современном смысле, не советском, где командирским объявлялся любой танк с радиостанцией.
От Cоbа70
К Моцарт (01.07.2023 16:46:37)
Дата 02.07.2023 05:21:35

Ошибаетесь и сильно, оппонент прав.

>часть "трешек" стали пускать на командирские машины.
Как и сказано выше они изначально шли как командирские. Переделывались (по памяти) только мод. H, L, K в N.
От zero1975
К Моцарт (01.07.2023 16:46:37)
Дата 01.07.2023 18:12:31

Сильно-сильно - по всем пунктам!

>Командирская "единичка" появилась хронологически раньше

Разумеется - ведь и базовая "единичка" выпускалась раньше базовой "трешки". И командирские машины выпускались синхронно с их базами - выпуск Kleiner Panzerbefehlswagen завершился одновременноо с завершением выпуска Pz.Kpfw.I. И выпуск Panzerbefehlswagen III начался уже с предсерийной, по сути, модификации Ausf.D.

Не было описанного вами "выпускать их против СССР как лёгкий линейный танк было бы неуважать жизни своих танкистов. А вот понаделать командирских машин можно". Их выпуск свернули синхронно с выпуском базовой машины - без всякой связи с СССР.


>и опыт её использования понравилась, поэтому и часть "трешек" стали пускать на командирские машины.

???
О каком опыте вы говорите? Первый звоночек прозвучал уже в польской компании - там из 32 участвовавших командирских танков, 13 были повреждены. А первые же серьезные боевые столкновения - Франция 1940 - вызвали такой скулеж и вой по поводу безоружных командирских танков, что Департамент вооружения к началу марта 1941 года выпустил новые требования на командирский танк с вращающейся башней и пушечным вооружением. И задержка в выпуске таких требований, и последовавшая задержка с началом выпуска нормальных командирских машин (безоружные машины прекратили выпускать в январе 1942 года, а первые нормальные выпустили только в июле-августе 1942 года - через 1,5 года поле выпуска требований!) - это лишь показатель неэффективности системы выдачи заказов и управления промышленностью в Германии, а никак не результат какого-то мифического "опыта её использования".

Да что говорить - вермахт с самого начала разработки Panzerbefehlswagen на шасси Z.W. (будущий Pz.Kpfw.III) хотел именно нормальный танк с дополнительными рациями - такими были исходные требования и на Sd.Kfz.266 (уровень батальона), и на Sd.Kfz.267 (полк), и на Sd.Kfz.268 (бригада). Все они должны были иметь вращающуюся башню с пушкой - только заряжающий должен был выполнять функции второго радиста. Появление Panzerbefehlswagen III в безоружном исполнении - это не следствие какого-то концептуального подхода. Это банальное "не смогла".


>В 1935 году в какой другой армии были командирские танки в современном смысле, не советском, где командирским объявлялся любой танк с радиостанцией.

Господь с ними, с французскими серийными Renault FT TSF или британскими опытными Medium Mark II Brigade Command Tank. Но вы не могли бы мне сказать, какие армии по-вашему, имеют "командирские танки в современном смысле"? Я ведь правильно понял, что в вашем понимании "современной" является изначальная германская концепция, в которой командирский танк - это безоружная КШМ на танковой базе? Бог с ним, что немцы сами от этой концепции отказались (хоть и с присущей им черепашьей скоростью) - пожалуйста, назовите современные аналоги безоружных Panzerbefehlswagen. Может, я не в курсе...
От sap
К Моцарт (30.06.2023 06:25:36)
Дата 30.06.2023 07:57:36

Re: Потому что...

> вот понаделать командирских машин можно, они присутствовали в заметных количествах во всех танковых дивизиях лета 1941 года. Зиму они уже по техническому состоянию не пережили, а привычка иметь командирский танк осталась, поэтому на переделку пошла "трёшка".

Специальная командирская "трешка" в производстве с 38 года. А с 42-ого пошли командирские танки "новой" концепции - обычный танк с дополнительной радиостанцией, вместо части снарядов. И вместо штабного стола откидной столик для карт.
От zero1975
К Олег Рико (29.06.2023 20:13:37)
Дата 30.06.2023 00:00:56

Правильный ответ - КШМ

Сабж: https://ru.wikipedia.org/wiki/Командно-штабная_машина

А если вас интересуют именно командирские танки, то посмотрите, на то, чем отличаются от Panzerbefehlswagen III последующие Panzerbefehlswagen V и VI - обнаружите, что сами немцы от "танка с фальшивой пушкой" отказались в пользу привычной нам концепции командирской машины с дополнительными средствами связи типа тех же Т-26РТ или Т-72К.

Вывод: сами немцы, на основе своего собственного опыта, признали концепцию КШМ на базе разоруженного линейного танка ошибочной. Хорошей КШМ из него все равно не получится (боевое отделение слишком мало), а танк теряется.
От digger
К zero1975 (30.06.2023 00:00:56)
Дата 30.06.2023 00:36:34

Re: Правильный ответ...

>Вывод: сами немцы, на основе своего собственного опыта, признали концепцию КШМ на базе разоруженного линейного танка ошибочной. Хорошей КШМ из него все равно не получится (боевое отделение слишком мало), а танк теряется.

А что там внутри и зачем снимать пушку? Рация все равно рядом с радистом в корпусе.
От zero1975
К digger (30.06.2023 00:36:34)
Дата 30.06.2023 01:11:47

Re: Правильный ответ...

> А что там внутри и зачем снимать пушку? Рация все равно рядом с радистом в корпусе.

Там не просто пушка снималась - у Panzerbefehlswagen III вместо вращающейся башни ставилась неподвижная рубка, внешне похожая на башню. И все пространство боевого отделения отводилось под рабочее место командира и штабных чинов:
- командир части (он же командир машины);
- помощник командира (офицер штаба);
- два радиста (а не один, как на боевой машине);
- механик-водитель.
Т.е., вместо наводчика и заряжающего, пушки и боеприпасов, механизмов вращения башни и пр. - штабные чины, их рабочие места и оборудование.

Оборудование включало стол для топографических карт и несколько радиостанций (разные наборы, в зависимости от конкретного назанчения - включая станцию для связи с люфтваффе и шифровальную Энигму), штыревые антенны, съемную радиомачту высотой с десяток метров и большую поручневую антену позади рубки. Плюс дополнительные приборы наблюдения.

В общем - это была привычная нам КШМ, но на базе танка и потому тесная.

Но уже на поздних модификациях Panzerbefehlswagen III (с лета 1943 года) вернулась на свое место вращающаяся башня с пушкой - получился привычный нам командирский танк.
От Олег Рико
К zero1975 (30.06.2023 01:11:47)
Дата 30.06.2023 02:43:47

Re: Правильный ответ...

>> А что там внутри и зачем снимать пушку? Рация все равно рядом с радистом в корпусе.
>
>Там не просто пушка снималась - у Panzerbefehlswagen III вместо вращающейся башни ставилась неподвижная рубка, внешне похожая на башню. И все пространство боевого отделения отводилось под рабочее место командира и штабных чинов:
>- командир части (он же командир машины);
>- помощник командира (офицер штаба);
>- два радиста (а не один, как на боевой машине);
>- механик-водитель.
>Т.е., вместо наводчика и заряжающего, пушки и боеприпасов, механизмов вращения башни и пр. - штабные чины, их рабочие места и оборудование.

>Оборудование включало стол для топографических карт и несколько радиостанций (разные наборы, в зависимости от конкретного назанчения - включая станцию для связи с люфтваффе и шифровальную Энигму), штыревые антенны, съемную радиомачту высотой с десяток метров и большую поручневую антену позади рубки. Плюс дополнительные приборы наблюдения.

>В общем - это была привычная нам КШМ, но на базе танка и потому тесная.

>Но уже на поздних модификациях Panzerbefehlswagen III (с лета 1943 года) вернулась на свое место вращающаяся башня с пушкой - получился привычный нам командирский танк.
Понял, Спасибо за детальный рассказ.
Резюмирую специализированная техника оказалась лучше чем адаптированная
От zero1975
К Олег Рико (30.06.2023 02:43:47)
Дата 30.06.2023 03:33:36

Re: Правильный ответ...

>Резюмирую специализированная техника оказалась лучше чем адаптированная

Это смотря что понимать под специализированной и под адаптированной.
Немцы попытались и командирам тактического звена, и командирам звена оперативного дать почти одинаковые машины. Получилось ни Богу свечка, ни черту кочерга.
От digger
К Олег Рико (30.06.2023 02:43:47)
Дата 30.06.2023 02:52:20

Re: Правильный ответ...

>>В общем - это была привычная нам КШМ, но на базе танка и потому тесная.
>
>>Но уже на поздних модификациях Panzerbefehlswagen III (с лета 1943 года) вернулась на свое место вращающаяся башня с пушкой - получился привычный нам командирский танк.
>Понял, Спасибо за детальный рассказ.
>Резюмирую специализированная техника оказалась лучше чем адаптированная

Зато бронированная, как танк, что позволяло ей ездить ближе к передовой и видеть бой своими глазами.Не востребовано?
От zero1975
К digger (30.06.2023 02:52:20)
Дата 30.06.2023 03:18:50

Re: Правильный ответ...

>>Резюмирую специализированная техника оказалась лучше чем адаптированная

> Зато бронированная, как танк, что позволяло ей ездить ближе к передовой и видеть бой своими глазами.Не востребовано?

Востребовано! Но такой технике (командирской машине поля боя) нужна пушка и не так нужны штабные офицеры, помогающие командиру. Смотрите на Panzerbefehlswagen III Ausf.J и более поздние Panzerbefehlswagen V и VI, а также на наши от Т-26РТ до Т-90К.

А бронированная КШМ тоже есть - посмотрите на БТР-50ПУ и БМП-1КШ:
https://ru.wikipedia.org/wiki/БТР-50ПУ
https://ru.wikipedia.org/wiki/БМП-1КШ
Экипаж БМП-1КШ - мехвод и два выделенных радиста. Три радиостанции, одна из которых коротковолновая. На месте десантного и боевых отделений - рабочие места для радистов и четырех штабных офицеров.
От zamok
К zero1975 (30.06.2023 03:18:50)
Дата 30.06.2023 10:30:26

Re: Правильный ответ...

>А бронированная КШМ тоже есть - посмотрите на БТР-50ПУ и БМП-1КШ:
Тут надо учесть, что командирам танковых полков и дивизий СА, помимо КШМ, полагался и командирский танк. В зависимости от обстановки, они использовали обе машины. Как правило, танк, если часть или соединение действовали вместе с себе подобными (например общее наступление в составе группировки). КШМ - если действовали самостоятельно, в отрыве от основных сил. Их НШ полагались только КШМ. При этом, командир и НШ должны были находиться каждый в своей машине, но, ни в коем случае не вместе.
От zero1975
К zamok (30.06.2023 10:30:26)
Дата 30.06.2023 10:53:30

Re: Правильный ответ...

>Тут надо учесть, что командирам танковых полков и дивизий СА, помимо КШМ, полагался и командирский танк.

Спасибо!
А вот интересно - какие именно КШМ полагались танковым частям? Что-то на базе грузовиков или БТР/БМР? Читал когда-то про штабные автобусы "Прогресс" на шасси ЗИЛ-157, которые изготавливали на заводе ГСВГ - но так и не понял, для кого они предназначались.
От Slick
К zero1975 (30.06.2023 10:53:30)
Дата 30.06.2023 11:18:27

Re: Правильный ответ...

>>Тут надо учесть, что командирам танковых полков и дивизий СА, помимо КШМ, полагался и командирский танк.
>
>Спасибо!
>А вот интересно - какие именно КШМ полагались танковым частям? Что-то на базе грузовиков или БТР/БМР? Читал когда-то про штабные автобусы "Прогресс" на шасси ЗИЛ-157, которые изготавливали на заводе ГСВГ - но так и не понял, для кого они предназначались.
Бтр-50 конечно. Прогресс вроде для армейских штабов
От zero1975
К Slick (30.06.2023 11:18:27)
Дата 30.06.2023 17:45:56

Спасибо! (-)
От Slick
К Олег Рико (29.06.2023 20:13:37)
Дата 29.06.2023 22:11:56

Re: Почему командирские...

>Вот интересно, почему специально предназначеные для управления танки с фальшивой пушкой были только у немцев? Казалось бы, абсолютно верное решение, но оно так и осталось немецким. А после второй мировой вообще исчезло.

Радийные командирские танки и в СССР были. Потом рации стали меньше и все танки стали командирским.
От talex
К Slick (29.06.2023 22:11:56)
Дата 30.06.2023 00:31:04

Re: Почему командирские...

>>Вот интересно, почему специально предназначеные для управления танки с фальшивой пушкой были только у немцев? Казалось бы, абсолютно верное решение, но оно так и осталось немецким. А после второй мировой вообще исчезло.
>
>Радийные командирские танки и в СССР были. Потом рации стали меньше и все танки стали командирским.

Т-54АК и далее модели с буковкой К