От apple16
К Begletz
Дата 29.06.2023 20:00:15
Рубрики Современность;

Взятие чего бы то ни было это потери.


>А про взятие Северодонецка и Попасной (в которой Вагнер отметился, но во второстепенной роли) уже как-то забыли?

Мариуполь и Волноваху взяли без всяких Вагнеров
Но потери НМ ДНР оказались очень велики
Кто-то писал на форуме где кончились силы НМ ЛНР


Смысл ЧВК в том, что она берет города с потерями существенно меньшими за счет более высокой квалификации командиров. При этом эти потери все так же велики (никаких 10 к 1 там нет - хорошо если 3 к 1), но они меньше бьют по обществу чем потери призывников и мобилизованных в частях МО.
От Begletz
К apple16 (29.06.2023 20:00:15)
Дата 29.06.2023 21:02:50

А тогда напрашивается вывод

Что ЧВК просто быстрее восполняло потери, чем МО.
От apple16
К Begletz (29.06.2023 21:02:50)
Дата 29.06.2023 21:14:45

Возможно, но это полезное свойство ЧВК (-)
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 21:14:45)
Дата 30.06.2023 01:23:47

Re: Возможно, но...

Вот это "полезное свойство ЧВК" в виде более быстрого восполнения потерь - на деле не что иное, как завуалированное оправдание просранных людских ресурсов.
От apple16
К zero1975 (30.06.2023 01:23:47)
Дата 30.06.2023 01:38:49

Для победы нужно убить и покалечить до миллиона (а может и больше) солдат ВСУ

Американцы несут издержки в основном финансовые (те это вообще для них польза) и немного теряют материальные ресурсы. Бывших украинцев все еще много, даже если обученных среди них стало меньше.

Наличие электронной разведки и развитых средств поражения делает быстрые операции на окружение маловероятными. И это значит, что наши потери будут сравнимыми. Те никаких 1 к 10. Скорее 1 к 3 за счет превосходства в артиллерии. Если артиллерию выбьют то и до 1 к 1 дойдет.

ЧВК в Артемовске поставленную задачу решила. МО в том же одновременном Угледаре задачу не решило. Потери и там и там.

При этом в текущей конфигурации заключить мир американцы не готовы. Может к выборам решат как-то, но не раньше.
От АМ
К apple16 (30.06.2023 01:38:49)
Дата 30.06.2023 15:32:30

методами Вагнера миллион убитых будет не у ВСУ (-)
От Claus
К АМ (30.06.2023 15:32:30)
Дата 30.06.2023 18:52:09

Re: методами Вагнера...

Бои в городах, скорее всего будут приводить к сопоставимым потерям у обеих сторон. Некоторые перекосы могут быть за счет подготовки, по опыту ВОВ даже в несколько раз.
Но по любому - рубилово в городах по определению предполагает очень большие потери для обеих сторон.

Для минимизации потерь, необходим прорыв фронта. Но для него необходимо быстро уничтожить/подавить артиллерию противника на очень большой площади - в тысячи кв. километров.
А это на уровне ЧВК организовать естественно невозможно.
Нужна операция организованная на уровне ГШ, с максимальной концентрацией сил, выделением большого количества боеприпасов, организацией сплошного наблюдения за прифронтовой полосок минимум на 30 км в глубину, массированными ударами ланцетов, ОТР, а по нормальному и КР с Геранями.
Но для этого нужны ресурсы и ГШ, способный все это организовать.
От zero1975
К Claus (30.06.2023 18:52:09)
Дата 30.06.2023 20:20:07

Re: методами Вагнера...

>Но по любому - рубилово в городах по определению предполагает очень большие потери для обеих сторон.

>Для минимизации потерь, необходим прорыв фронта.

Мариуполь вы уже забыли.
Прорвали фронт, окружили город. И?
От АМ
К Claus (30.06.2023 18:52:09)
Дата 30.06.2023 19:13:55

Ре: методами Вагнера...

>Бои в городах, скорее всего будут приводить к сопоставимым потерям у обеих сторон. Некоторые перекосы могут быть за счет подготовки, по опыту ВОВ даже в несколько раз.
>Но по любому - рубилово в городах по определению предполагает очень большие потери для обеих сторон.

>Для минимизации потерь, необходим прорыв фронта. Но для него необходимо быстро уничтожить/подавить артиллерию противника на очень большой площади - в тысячи кв. километров.
>А это на уровне ЧВК организовать естественно невозможно.

естественно невозможно, но как минимум можно было пробывать делать то что делает ВСУ, искать вдоль огронмого фронта слабые места и пытатся вклиниватся использую неожиданость и маневр седствами усиления (благо у ВС РФ даже авиация есть). Но и для этого нужны ВС РФ.

Поэтому Вагнер как он был это непонятно что и зачем, атаковать месяцами в лоб на одном и томже узком участке фронта, трудно себе представить более простые условия для обороняющейся стороны.

По итогам Вагнер отвели на пополнение а ВСУ начали контрнаступление, это к вопросу кто там стачивался в первую очередь.

>Нужна операция организованная на уровне ГШ, с максимальной концентрацией сил, выделением большого количества боеприпасов, организацией сплошного наблюдения за прифронтовой полосок минимум на 30 км в глубину, массированными ударами ланцетов, ОТР, а по нормальному и КР с Геранями.
>Но для этого нужны ресурсы и ГШ, способный все это организовать.

естественно, благо у ВС РФ пока преимущество в воздухе и есть чем прикрыть наступающие части, но абсурд что большое наступление начали ВСУ которые вынуждены при этом ещё и колдовать как нейтрализовать ВВС противника несмотря на слабость собственных ВВС да и ПВО
От Claus
К АМ (30.06.2023 19:13:55)
Дата 30.06.2023 19:44:15

Ре: методами Вагнера...

>По итогам Вагнер отвели на пополнение а ВСУ начали контрнаступление, это к вопросу кто там стачивался в первую очередь.
Судя по результату контрнаступления ВСУ необходимых сил сконцентрировать не смогло.
Скорее всего это связано с тем, что они в этих боях понесли большие потери.
С учетом того, что Вагнер наверняка имеет высокую подготовку, потери ВСУ скорее всего были выше, чем у Вагнера.


>>Нужна операция организованная на уровне ГШ, с максимальной концентрацией сил, выделением большого количества боеприпасов, организацией сплошного наблюдения за прифронтовой полосок минимум на 30 км в глубину, массированными ударами ланцетов, ОТР, а по нормальному и КР с Геранями.
>>Но для этого нужны ресурсы и ГШ, способный все это организовать.
>
>естественно, благо у ВС РФ пока преимущество в воздухе и есть чем прикрыть наступающие части, но абсурд что большое наступление начали ВСУ которые вынуждены при этом ещё и колдовать как нейтрализовать ВВС противника несмотря на слабость собственных ВВС да и ПВО.
Они его по политическим причинам больше начали. Там не только военная логика.
От АМ
К Claus (30.06.2023 19:44:15)
Дата 01.07.2023 11:56:30

Ре: методами Вагнера...

>>По итогам Вагнер отвели на пополнение а ВСУ начали контрнаступление, это к вопросу кто там стачивался в первую очередь.
>Судя по результату контрнаступления ВСУ необходимых сил сконцентрировать не смогло.
>Скорее всего это связано с тем, что они в этих боях понесли большие потери.

преимущество ВС РФ в авиации, да и общего преимущества в тяжелом вооружение у ВСУ пока нет, в таких условиях "танковый рывок" возможен только при полном "содействие" военного руководства противника, если такого содействия нет то что ВСУ демонстрируют сейчас вполне себе нормальный результат

>С учетом того, что Вагнер наверняка имеет высокую подготовку, потери ВСУ скорее всего были выше, чем у Вагнера.

врядли особенно высокую, подавляющия часть вагнера к концу 2022-го это зэки и всякие добровольцы прошедшию очень короткую подготовку, вот их и посылали месяц за месяцем штурмовать в одном и том же месте

>>>Нужна операция организованная на уровне ГШ, с максимальной концентрацией сил, выделением большого количества боеприпасов, организацией сплошного наблюдения за прифронтовой полосок минимум на 30 км в глубину, массированными ударами ланцетов, ОТР, а по нормальному и КР с Геранями.
>>>Но для этого нужны ресурсы и ГШ, способный все это организовать.
>>
>>естественно, благо у ВС РФ пока преимущество в воздухе и есть чем прикрыть наступающие части, но абсурд что большое наступление начали ВСУ которые вынуждены при этом ещё и колдовать как нейтрализовать ВВС противника несмотря на слабость собственных ВВС да и ПВО.
>Они его по политическим причинам больше начали. Там не только военная логика.

наверное как всегда клубок причин, даже создание более удобных платцдармов для следующего наступления, когда будет собственная авиация, с военной точки зрения имеет смысл
От digger
К Claus (30.06.2023 19:44:15)
Дата 30.06.2023 20:29:55

Ре: методами Вагнера...

>С учетом того, что Вагнер наверняка имеет высокую подготовку, потери ВСУ скорее всего были выше, чем у Вагнера.

Может и намного.Бой в городе - очень сложный и подготовка влияет критически, правда, неизвестно, насколько наемники на самом деле круты.
От zero1975
К apple16 (30.06.2023 01:38:49)
Дата 30.06.2023 01:42:45

Re: Для победы...

>ЧВК в Артемовске поставленную задачу решила. МО в том же одновременном Угледаре задачу не решило. Потери и там и там.

И потери разные, и выделенные ресурсы, и силы противника, и условия местности, и время - но вам ничто из этого не мешает сравнивать теплое с мягким.
От Begletz
К apple16 (29.06.2023 21:14:45)
Дата 30.06.2023 00:37:12

В этом есть что-то фундаментально неправильное

когда на войне за выживание страны сильнейшей мотивацией оказываются деньги
От Nagel
К Begletz (30.06.2023 00:37:12)
Дата 30.06.2023 11:46:50

Re: В этом...

>когда на войне за выживание страны сильнейшей мотивацией оказываются деньги
Значительная часть общества плевать хотела на "выживание государства". Идеологии как коммунизм или либерализм нет, религиозные мотивации не работают в наше время в нашем обществе. Остаётся национализм, но власти не хотят поднимать градус противостояния. Пропаганды в стиле вставай страна огромная нет. Разжигания ненависти к врагу нет. Путин ведь в конце концов хочет договориться. Вот и выходит что выходит...
От apple16
К Begletz (30.06.2023 00:37:12)
Дата 30.06.2023 01:14:15

Для участников ЧВК очевидно была еще и мотивация "воевать без дураков".

Без офицеров и генералов мирного времени, склонных к ошибочным решениям.

Также осужденным дали мотивацию быстро искупить вину перед обществом. (хотя МО этот канал пополнения вроде перехватило в итоге).
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 20:00:15)
Дата 29.06.2023 20:59:40

Re: Взятие чего...

>Смысл ЧВК в том, что она берет города с потерями существенно меньшими за счет более высокой квалификации командиров.

Скажите, пожалуйста, а исходя из каких объективных данных был сделан такой вывод?
Был пример взятия МО РФ и ЧВК Вагнер двух абсолютно одинаковых городов, в одинаковых условиях, с абсолютно одинаковыми силами противника и одинаковыми собственными ресурсами? Да еще и с точно известными потерями сторон?

Вы уверены, что на озвученную вами оценку не повлиял кардинально разный подход к пиару со стороны МО РФ и ЧВК?
От apple16
К zero1975 (29.06.2023 20:59:40)
Дата 29.06.2023 21:13:19

Части МО параллельно вот Угледар пытались взять

И как-то вот не сложилось

Понятно что не сложилось по многим факторам и в частности по недостатку ресурсов, которые использовала ЧВК

Но сравнивая два инструмента мы видим, что один решает задачу (привлекая нужные ресурсы), а другой нет
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 21:13:19)
Дата 29.06.2023 23:03:42

А я однажды отремонтировал кипятильник. И что?

>Понятно что не сложилось по многим факторам и в частности по недостатку ресурсов, которые использовала ЧВК

>Но сравнивая два инструмента мы видим, что один решает задачу (привлекая нужные ресурсы), а другой нет

Сравнивая эти два случая мы видим, что объективно сравнивать их невозможно по указанным вами причинам. Иначе придется признать, что армия Ирака, полностью захватившая Кувейт за два дня - много эффективнее армии РФ, которая не смогла захватить Украину за полтора года.
От Claus
К zero1975 (29.06.2023 23:03:42)
Дата 30.06.2023 19:30:46

Странная у Вас логика. ЧВК и МО действуют против одного противника.

>Сравнивая эти два случая мы видим, что объективно сравнивать их невозможно по указанным вами причинам. Иначе придется признать, что армия Ирака, полностью захватившая Кувейт за два дня - много эффективнее армии РФ, которая не смогла захватить Украину за полтора года.
Странная у Вас логика. ЧВК и МО действуют против одного противника.
При этом МО возможностей, в т.ч. и по выделению ресурсов и концентрации их на отдельных направлениях имеет больше чем ЧВК.
Точнее МО само ресурсы между своими частями и ЧВК и распределяет.
От zero1975
К Claus (30.06.2023 19:30:46)
Дата 30.06.2023 20:17:05

Re: Странная у...

>Странная у Вас логика.

Сравнивать можно, когда есть база для корректного сравнения.

>ЧВК и МО действуют против одного противника.

"Этой миной, точно такой же, но другой..." (с) не я.

>При этом МО возможностей, в т.ч. и по выделению ресурсов и концентрации их на отдельных направлениях имеет больше чем ЧВК.

К чему пустые разговоры? Просто приведите корректное сравнение действий ЧВК в том же Бахмуте с выполнением точно такой же задачи МО РФ - чтобы в аналогичных условиях, против противника такой же численности и качества, за такое же время и с такими же затраченными (потерянными) ресурсами. Не на словах, а с цифрами.

>Точнее МО само ресурсы между своими частями и ЧВК и распределяет.

З/к в ЧВК "распределило" МО? Вольнонаемных сотрудников ЧВК - тоже?
От apple16
К zero1975 (29.06.2023 23:03:42)
Дата 29.06.2023 23:21:28

Нам не надо сравнивать. Нам надо понять может или нет. И ответ - пока не может. (-)
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 23:21:28)
Дата 29.06.2023 23:36:44

Вот только причины этого "не может" вы из пальца высосали

Сабж.
И именно потому, что постулировав исходное "не может" - начали рассуждать про "эффективность" и сравнивать несравнимое (Бахмут и Соледар).
От Романов
К apple16 (29.06.2023 21:13:19)
Дата 29.06.2023 22:22:17

Re: Части МО...

>И как-то вот не сложилось

>Понятно что не сложилось по многим факторам и в частности по недостатку ресурсов, которые использовала ЧВК

>Но сравнивая два инструмента мы видим, что один решает задачу (привлекая нужные ресурсы), а другой нет
Главный ресурс который был у ЧВК - деньги. Дайте столько денег армии и она решит эту задачу еще лучше.
ignorare legis est lata culpa
От apple16
К Романов (29.06.2023 22:22:17)
Дата 29.06.2023 23:18:35

У МО судя по озвученным цифрам денег как минимум в 6 раз больше только в СВО

Плюс увеличенный военный бюджет плюс всякие фонды плюс население платит

Отложите еще 200 миллиардов и сделайте свою 1 Ударную армию и берите с ней что хотите параллельно
Но это не сработает:

1. Потери уровня потерь ЧВК армия МО нести не может без общественного резонанса
2. Снарядов столько сколько нужно вполне может на два одновременных наступления и не хватить
3. Собственно адекватно управлять этой ударной армией особо некому

Деньги сами по себе задачу не решают
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 23:18:35)
Дата 29.06.2023 23:31:47

А ничего, что фронт МО РФ - отнюдь не в 6 Бахмутов? (-)
От apple16
К zero1975 (29.06.2023 23:31:47)
Дата 29.06.2023 23:41:36

Так и не требуется наступать по всему фронту. Выкроить больше финресурсов не

проблема вообще.

Например не проводить никакие парады до победы, не стоить парк фортов и не проводить там морской салон. Денег мимо потребностей войны в МО тратится уйма. В режиме "а если найду" общественность очень быстро найдет источники. Облигации какие-нибудь выпустить.

Материальных и кадровых ресурсов вот нет. Надо промышленность бодрить и кадры свои чистить объективно, обнулив все заслуги мирного времени. И то и другое долго.
От zero1975
К apple16 (29.06.2023 23:41:36)
Дата 30.06.2023 00:02:37

И причем тут "эффективность" ЧВК? (-)
От apple16
К zero1975 (30.06.2023 00:02:37)
Дата 30.06.2023 01:06:28

Есть факты - после того как закончились первоначально накопленные силы

ЛДНР части МО не взяли штурмом ничего значительного.

А ЧВК Артемовск взяла, причем не изгоном а методичным штурмом, сокрушив оборону ВСУ.
МО так не умеет, подразумевая под умеет еще и концентрацию ресурсов в том числе и МО.
От zero1975
К apple16 (30.06.2023 01:06:28)
Дата 30.06.2023 01:19:28

Нет у вас фактов для таких выводов

>ЛДНР части МО не взяли штурмом ничего значительного.

>А ЧВК Артемовск взяла, причем не изгоном а методичным штурмом, сокрушив оборону ВСУ.

>МО так не умеет, подразумевая под умеет еще и концентрацию ресурсов в том числе и МО.

Для того, чтобы сделать вывод о том, кто что умеет, а кто не умеет - надо привести пример действий по выполнению аналогичных задач в аналогичных условиях, против аналогичных сил противника, при аналогичных выделенных ресурсах. С цифрами и обоснованием аналогичности. Без этого - голый пиар с бездоказательными тезисами.
От apple16
К zero1975 (30.06.2023 01:19:28)
Дата 30.06.2023 01:26:17

Зачем? - тезис то ваш, что МО может при случае показать сравнимую эффективность

И ответ - нет не может.
Потому, что в 2022 году не показало и тем более сейчас не покажет.
И вы правы - примеров такой деятельности нет.

После реструктуризации, замены отдельных генералов и процессов - возможно.
От zero1975
К apple16 (30.06.2023 01:26:17)
Дата 30.06.2023 01:44:02

Вот это номер! Где я такое говорил - цитату приведёте?

Пожалуй, после такого дискуссию лучше подвязывать.
Мир вам!
От apple16
К zero1975 (30.06.2023 01:44:02)
Дата 30.06.2023 01:58:05

Простая логика. Если вы отрицаете тезис что МО "не может", то значит по вашему

мнению "МО может". Вариант "Про МО ситуация не определена" это тоже "не может" иначе бы давно уже смогли.
От zero1975
К apple16 (30.06.2023 01:58:05)
Дата 30.06.2023 02:07:41

Охеренная у вас логика

То есть, если вы не в состоянии убедительно доказать свой тезис - то следует приписать мне противоположный и радостно бороться с придуманным оппонентом.
Я, блин, сдаюсь. Вы победили.
От Claus
К zero1975 (30.06.2023 02:07:41)
Дата 30.06.2023 19:35:28

Это у вас с логикой проблемы

>То есть, если вы не в состоянии убедительно доказать свой тезис - то следует приписать мне противоположный и радостно бороться с придуманным оппонентом.
Перед МО поставлены задачи по демилитаризации и денацификации. А чтобы решить эти задачи необходимо брать под контроль территории.
МО это удается?
От zero1975
К Claus (30.06.2023 19:35:28)
Дата 30.06.2023 21:42:02

Re: Это у...

>Перед МО поставлены задачи по демилитаризации и денацификации. А чтобы решить эти задачи необходимо брать под контроль территории.
>МО это удается?

А какое отношение ваш вопрос имеет к постулируемой уч. apple16 высокой эффективности ЧВК в сравнении с МО? Или ЧВК "это удается" с затратой приемлемых ресурсов и с приемлемыми потерями?
Вы этот тезис сможете в цифрах обосновать?