От tarasv
К Д.И.У.
Дата 15.05.2023 22:53:00
Рубрики ВВС;

Re: Что пишут.

>ЗУР (или УРВВ) с АРГСН имеет реальное самонаведение в конечной фазе, т.е. автономно догоняет цель, и в алгоритм наверняка заложен выход на её наиболее уязвимые участки (на кабину). Поэтому тот же Астер-30 обходится 15-кг БЧ вместо центнера и больше у С-300 и Пэтриота (может рассчитывать на очень близкий подрыв). А если цель никак не уклонялась, возможно вообще лобовое схождение на встречных курсах вплоть до контактного.

Вы не понимаете принцип работы РЛГСН. Точность наведения не зависит от того какой принцип, А или ПА, используется. Они по этому показателю одинаковы. Все что вы написали выше точно также относится и к ПАРЛГСН. TVM на Патриоте и С-300 это частный случай ПА. Астер может быть лучше не потому что на нем актив, а потому что очень приличное крыло и, если говорить про стрельбу на малые дальности, ГДУ.
Собственно маленькая БЧ в Астере это результат технического компромисса на который пошли потому что хотели стартовый вес заметно меньше полтонны, дальность за сто км и поражение низколетящих ПКР с близкой конструкцией ближней и дальней ракет. То есть иметь один тип корабельного ЗРК с двумя очень близкими типами ракет вместо трех полностью различных ЗРК как у американцев. Получили это поставив типичную УР ВВ снабженную крыльями (с типичным же для нее весом БЧ) на крупную и очень крупную первые ступени.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (15.05.2023 22:53:00)
Дата 15.05.2023 23:16:22

Re: Что пишут.

>>ЗУР (или УРВВ) с АРГСН имеет реальное самонаведение в конечной фазе, т.е. автономно догоняет цель, и в алгоритм наверняка заложен выход на её наиболее уязвимые участки (на кабину). Поэтому тот же Астер-30 обходится 15-кг БЧ вместо центнера и больше у С-300 и Пэтриота (может рассчитывать на очень близкий подрыв). А если цель никак не уклонялась, возможно вообще лобовое схождение на встречных курсах вплоть до контактного.
>
> Вы не понимаете принцип работы РЛГСН. Точность наведения не зависит от того какой принцип, А или ПА, используется. Они по этому показателю одинаковы. Все что вы написали выше точно также относится и к ПАРЛГСН. TVM на Патриоте и С-300 это частный случай ПА. Астер может быть лучше не потому что на нем актив, а потому что очень приличное крыло и, если говорить про стрельбу на малые дальности, ГДУ.
> Собственно маленькая БЧ в Астере это результат технического компромисса на который пошли потому что хотели стартовый вес заметно меньше полтонны, дальность за сто км и поражение низколетящих ПКР с близкой конструкцией ближней и дальней ракет. То есть иметь один тип корабельного ЗРК с двумя очень близкими типами ракет вместо трех полностью различных ЗРК как у американцев. Получили это поставив типичную УР ВВ снабженную крыльями (с типичным же для нее весом БЧ) на крупную и очень крупную первые ступени.

То есть по вашему мнению, нет никакой разницы, когда РГС ловит сигнал наземной РЛС сопровождения, отражённый от цели километров за 50-100, или когда она сама эти сигналы выдает вблизи.
А по мне, именно поэтому АРГСН значительно "цепче" и разборчивее, чем ПАРГСН.
От tarasv
К Д.И.У. (15.05.2023 23:16:22)
Дата 16.05.2023 06:39:31

Re: Что пишут.

>То есть по вашему мнению, нет никакой разницы, когда РГС ловит сигнал наземной РЛС сопровождения, отражённый от цели километров за 50-100, или когда она сама эти сигналы выдает вблизи.

Я уже предлагал вам почитать книжки с формулами по радиотехнике, предлагаю еще раз. Разница есть, но совсем не такая как вы предполагаете.

Я думаю стоит начать с небольшого пояснения для не технарей. Если вы знаете что такое дБ то пропустите этот параграф. дБ это децибел. Логарифмическая единица измерения отношения физических величин. Если физический смысл величин мощность или энергия то формула 10*log(m1/m2). А если подобен напряжению или току то 20*log(m1/m2) потому что отношение мощностью и током квадратичное. Удобен тем что заменяет умножение или деление и орудование длинными числами сложением и вычитанием коротких.

Берем импульсные ГСН, то есть Патриот и С-300. Приемники и частотный диапазон АРЛ и ПАРЛ полагаем одинаковыми. Мощность сигнала облучающего цель прямо пропорциональна мощности передатчика умноженной на коэффициент усиления антенны. Консервативно импульсная мощность передатчика подсвета и сопровождения 100кВт (изначальный Патриот). Импульсная мощность передатчика АРЛГСН, ну допустим, 1кВт (хотя там скорее всего сотни ватт судя по источнику питания). Разница 20 дБ. Усиление антенны прямо пропорционально их площади. Для простоты антенна РЛС диаметром 2м, у АРЛГСН 30см. Это дает разницу в 16 дБ. Итого АРЛ проигрывает ПАРЛ 36 дБ в данном случае.

Затухание сигнала от передатчика до цели зависит от дальности квадратично. Разность затуханий от передатчиков на разных расстояниях от цели 10log((D1/D2)^2) дБ, где в нашем случае D1 и D2 расстояния до цели от ГСН и РЛС. ЭПР и затухание от цели до приемников одинаково для обеих ГСН.

Терминальная фаза наведения АРЛ начинается на дальности ракеты от цели немного меньше 20км. Считаем например для 10км от ракеты до цели и 100 и 50км от РЛС до цели. Выигрыш АРЛ в затухание сигнала достигшего цели будет 20 дБ и 14 дБ. Соответственно мощность сигнала на входе приемника АРЛ будет ниже чем у ПАРЛ на 16 дБ и 22 дБ. Для не технарей - в 40 и 160раз. Сигнал на входе приемника ПАРЛ и АРЛ сравняется на дальности до цели в 1.6км и 800м. На 150км (полная дальность Астер) - 2.3км. Все это слишком поздно для захвата.

Так что ответ на ваш вопрос - да разница есть. В момент захвата цели УР с АРЛ может находиться в заметно худших условиях по мощности отраженного от цели сигнала по сравнению с УР с ПАРЛ как минимум до дальность в 150км. Чтобы сгладить эту проблему в Астер например используется Kа диапазон. Что подняло усиление антенны на 6дБ по сравнению с X диапазоном.

>А по мне, именно поэтому АРГСН значительно "цепче" и разборчивее, чем ПАРГСН.

ПАРЛ и АРЛ полностью подобны с точки зрения электродинамики. Что лучше по энергетике сигнала, как мы видим, прикидывается достаточно просто. Так что ваше мнение это результат вашей невежественной веры в то что буква А лучше буквы П во всем и во всех условиях. Мне сложно сказать почему вы это продолжаете верить, хотя вам несколько раз пытались объяснить что чудеса бывают только в сказках, а физика нашего мира сформировалась через некоторое время после Большого Взрыва и с тех пор изменений особо не претерпела.
Если в РЛ УРВВ альтернативы АРЛГСН действительно нет (из за жестких ограничений по массогабариту у ПАРЛ маломощный передатчик подсвета с маленькой антенной) то в "больших" наземных и корабельных ЗРК выбор типа ГСН определяется требованиями к характеристикам. Для одних требований лучше АРЛ, а для других ПАРЛ, а для третьих две-три ракеты с разными ГСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (16.05.2023 06:39:31)
Дата 16.05.2023 14:25:25

Re: Что пишут.

>>То есть по вашему мнению, нет никакой разницы, когда РГС ловит сигнал наземной РЛС сопровождения, отражённый от цели километров за 50-100, или когда она сама эти сигналы выдает вблизи.
>
> Я уже предлагал вам почитать книжки с формулами по радиотехнике, предлагаю еще раз. Разница есть, но совсем не такая как вы предполагаете.

> Я думаю стоит начать с небольшого пояснения для не технарей. Если вы знаете что такое дБ то пропустите этот параграф. дБ это децибел. Логарифмическая единица измерения отношения физических величин. Если физический смысл величин мощность или энергия то формула 10*log(m1/m2). А если подобен напряжению или току то 20*log(m1/m2) потому что отношение мощностью и током квадратичное. Удобен тем что заменяет умножение или деление и орудование длинными числами сложением и вычитанием коротких.

> Берем импульсные ГСН, то есть Патриот и С-300. Приемники и частотный диапазон АРЛ и ПАРЛ полагаем одинаковыми. Мощность сигнала облучающего цель прямо пропорциональна мощности передатчика умноженной на коэффициент усиления антенны. Консервативно импульсная мощность передатчика подсвета и сопровождения 100кВт (изначальный Патриот). Импульсная мощность передатчика АРЛГСН, ну допустим, 1кВт (хотя там скорее всего сотни ватт судя по источнику питания). Разница 20 дБ. Усиление антенны прямо пропорционально их площади. Для простоты антенна РЛС диаметром 2м, у АРЛГСН 30см. Это дает разницу в 16 дБ. Итого АРЛ проигрывает ПАРЛ 36 дБ в данном случае.

> Затухание сигнала от передатчика до цели зависит от дальности квадратично. Разность затуханий от передатчиков на разных расстояниях от цели 10log((D1/D2)^2) дБ, где в нашем случае D1 и D2 расстояния до цели от ГСН и РЛС. ЭПР и затухание от цели до приемников одинаково для обеих ГСН.

> Терминальная фаза наведения АРЛ начинается на дальности ракеты от цели немного меньше 20км. Считаем например для 10км от ракеты до цели и 100 и 50км от РЛС до цели. Выигрыш АРЛ в затухание сигнала достигшего цели будет 20 дБ и 14 дБ. Соответственно мощность сигнала на входе приемника АРЛ будет ниже чем у ПАРЛ на 16 дБ и 22 дБ. Для не технарей - в 40 и 160раз. Сигнал на входе приемника ПАРЛ и АРЛ сравняется на дальности до цели в 1.6км и 800м. На 150км (полная дальность Астер) - 2.3км. Все это слишком поздно для захвата.

> Так что ответ на ваш вопрос - да разница есть. В момент захвата цели УР с АРЛ может находиться в заметно худших условиях по мощности отраженного от цели сигнала по сравнению с УР с ПАРЛ как минимум до дальность в 150км. Чтобы сгладить эту проблему в Астер например используется Kа диапазон. Что подняло усиление антенны на 6дБ по сравнению с X диапазоном.

>>А по мне, именно поэтому АРГСН значительно "цепче" и разборчивее, чем ПАРГСН.
>
> ПАРЛ и АРЛ полностью подобны с точки зрения электродинамики. Что лучше по энергетике сигнала, как мы видим, прикидывается достаточно просто. Так что ваше мнение это результат вашей невежественной веры в то что буква А лучше буквы П во всем и во всех условиях. Мне сложно сказать почему вы это продолжаете верить, хотя вам несколько раз пытались объяснить что чудеса бывают только в сказках, а физика нашего мира сформировалась через некоторое время после Большого Взрыва и с тех пор изменений особо не претерпела.
> Если в РЛ УРВВ альтернативы АРЛГСН действительно нет (из за жестких ограничений по массогабариту у ПАРЛ маломощный передатчик подсвета с маленькой антенной) то в "больших" наземных и корабельных ЗРК выбор типа ГСН определяется требованиями к характеристикам. Для одних требований лучше АРЛ, а для других ПАРЛ, а для третьих две-три ракеты с разными ГСН.

В ваших выкладках сразу заметны умолчания/передергивания в расчете, что дилетанты их не заметят и некритично проглотят вашу на самом деле мошенническую теорию.
Начнем с того, что у ЗРК с ПАРЛГСН размер ракеты/БЧ подогнан под максимальную расчетную дальность, когда точность определения координат наихудшая (помимо того, что такие ЗРК с принципе старее и примитивнее, как неперспективные сейчас) - десятки метров. Отсюда БЧ от 62 кг у "Бука" до 180 кг у 48Н6М для С-300 и это медицинский факт, от которого не уйдёшь.
Тогда в случае с АРЛГСН ситуация другая.
Во-первых, для АРЛГСН с качественно меньшей дальностью можно использовать более короткие волны, вниз от 2 см (неприменимые для РЛС сопровождения, рассчитанных на дальности 50-100-200 км - скажем, у С-300 это С-диапазон 3,75-7,5 см), вплоть до миллиметровых у новой японо-английской ГСН для "Метеора".
Во-вторых, если точность РЛС сопровождения - величина постоянная в районе цели, то у АРГСН она улучшается по мере сближения.
То есть ваши 10-20 км и 50-100 км - обман на самом деле. Для РЛС сопровождения так и остается 50-100 км, тогда как АРГСН с 20 км только начинает захват (когда ЗУР еще поддерживается радиокоррекцией), но потом становится 10 км, 5 км, 1 км и вплоть до 0 км в идеале.
Соответственно, если ЗУР с ПАРЛГСН с неизбежностью рассчитывается на подрыв в 10-20 и более м от цели, то ЗУР с АРГСН по мере совершенствования может рассчитывать даже на подрыв возле конкретной части самолета, вплоть до контактного попадания.
Кстати, сбитый Ми-8 на ролике, как кажется, именно контактное попадание и демонстрировал (вряд ли достижимое для ПАРЛГСН за 45-50 км).
От tarasv
К Д.И.У. (16.05.2023 14:25:25)
Дата 17.05.2023 06:22:09

Re: Что пишут.

>В ваших выкладках сразу заметны умолчания/передергивания в расчете, что дилетанты их не заметят и некритично проглотят вашу на самом деле мошенническую теорию.

Это не моя теория. Это физика, наука такая. Но вы ее не понимаете и поэтому считаете мошенничеством подрывающим вашу веру.

>Начнем с того, что у ЗРК с ПАРЛГСН размер ракеты/БЧ подогнан под максимальную расчетную дальность, когда точность определения координат наихудшая (помимо того, что такие ЗРК с принципе старее и примитивнее, как неперспективные сейчас) - десятки метров. Отсюда БЧ от 62 кг у "Бука" до 180 кг у 48Н6М для С-300 и это медицинский факт, от которого не уйдёшь.

Начнем с того, что на ракете с АРЛ ровеснице Бука БЧ тоже 60кг. При этом эта ракета легче ракеты Бука на 200кг. А на ракете с АРЛ ровеснице С-75 БЧ в 450кг. Надо же, на радиокомандной ЗУР БЧ вдвое легче чем на ЗУР с АРЛ. И у SM-6 с АРЛ БЧ в 60кг от SM-2, а не в 20кг от AIM-120 которая была донором ГСН. Чтото не так с недостижимой другими способами точностью наведения АРЛ или таки с вашим тезисом чтото серьезно не так?

> когда точность определения координат наихудшая

Да и кстати, как называется прием полемики когда вместо доказательства тезиса объявляют его аксиомой?

Ну и вопрос - вы просто придуряетесь желая переспорить по принципу "оппонент устанет отвечать на бредовые возражения" или действительно не можете понять элементарный принцип физической эквивалентности систем?

>Тогда в случае с АРЛГСН ситуация другая.

Ситуация эквивалентная. Вы одинаково хорошо видите окружающие вас предметы вне зависимости от того чем они освещены - Солнцем находящимся в 150млн км от вас или фонариком подходящей яркости у вас в руке.

>Во-первых, для АРЛГСН с качественно меньшей дальностью

"с качественно меньшей дальностью" чего?

>можно использовать более короткие волны, вниз от 2 см (неприменимые для РЛС сопровождения, рассчитанных на дальности 50-100-200 км - скажем, у С-300 это С-диапазон 3,75-7,5 см),

Станции сопровождения и подсвета целей С-300 работают на длинах волн 1.5-3см. Как и большинство РЛС такого назначения. Вы их попутали с РЛС обнаружения С-300 или MPQ-65 (которая два в одном). Это они используют более длинные волны. Так что старые добрые верх X и низ Ku и у большинства АРЛ и у ПАРЛ, за исключением PAC-2/3.

>вплоть до миллиметровых у новой японо-английской ГСН для "Метеора".
Я должен сказать "ах"? Или что я должен сделать учитывая тот факт, что АРЛГСН мм-диапазона серийно выпускаются уже скоро как 30 лет? Какого из двух пригодных для радиолокации мм диапазонов? Они сильно разные как по возможно энергетике так и по разрешающей способности работающих на них РЛС и соответственно по влиянию на возможности ракеты. 7.5мм даст немного лучшую угловую разрешающую способность в диаметре УРВВ по сравнению с ПАРЛ в диаметре С-300, энергетика немного улучшится. На 3.75 мм с разрешающей способностью все прекрасно, она будет выше чем у любой ПАРЛ (антенна эквивалентная Метеоровской для 3см диапазона будет в районе метра в диаметре) но дальность захвата гарантированно упадет из за высокого поглощения в атмосфере.

>Во-вторых, если точность РЛС сопровождения - величина постоянная в районе цели, то у АРГСН она улучшается по мере сближения.

Чтото подобное я и предполагал. Вы не можете провести элементарные логические рассуждения необходимые для понимания принципа работы системы. Делать логические выводы вас явно учили. То есть вы просто не понимаете как работает то или иное устройство входящее в систему.
Точность РЛС сопровождения ПАРЛ достаточна для удержания цели в луче на полной дальности стрельбы. Это аксиома. Если недостаточна то будет срыв наведения. Итак мы имеем цель подсвеченную неким излучателем. При подлете ракеты с ПАРЛ к цели точность пеленгации изменяется точно также как и у ракеты с АРЛ потому что приемник по данным которого вырабатываются команды наведения УР находится там-же где и у АРЛ - на ракете. На РАКЕТЕ, а не на наземной РЛС которая никаких измерений для наведения УР не выполняет и на контур наведения УР никак не влияет.
Если же вы считает что удаленный передатчик как-то некачественно светит и это снижает точность наведения то приведите ссылки на техническую литературу где вы это прочитали. Ну а если же вы считаете что это происходит по причине того что сигнал от РЛС подсвета ПАРЛ становится слабее чем от АРЛ и поэтому АРЛ наводится точнее то советую почитать раздел учебника по радиолокации о том зачем в приемнике РЛС нужна ВАРУ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)