От Km
К Pav.Riga
Дата 23.04.2023 15:57:56
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!
>Для феодального государя вопрос этничности не стоял так остро, как в некоторых современных наиболее отсталых в социальном развитии странах. Если вообще стоял. Интересы пользы государству были на первом месте, а пресловутой "политкорректности", т. е. по факту следования надуманной идее вопреки здравому смыслу, не существовало.
> Было чуть сложнее.
> На рубеже 18 и 19 веков вопрос этничности стал на повестку дня.Итоги тридцатилетней войны устроили не всех.Тогда то появился видный германский философ Хердер сформулировавший термин нации.

Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (23.04.2023 15:57:56)
Дата 23.04.2023 20:10:44

Re: Re:Посмотри как...


>Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.

Гердер весьма продуктивен.Его идеи в романтизме "Бури и натиска"сыграли важную
роль.Да и на Гете(был лично знаком и вроде дружен)влияние имел.Но если копатся в его
работе "О языке"где появилось определение нации.Конечно там еще и против феодализма и абсолютиских порядков возражения были(мол не надо идеализировать).Хотя писал много,и
толкуют по всякому.Я не путаю а просто принимаю одно из толкований его идей.
Но марксистом Гердер точно не был,роли экономики в формировании наций не описывал.
Хотя на Людвига Фейербаха влияние оказал.
С учетом того,что Гердер возражал против космополитизма аристократии его во времена ранней ГДР в свои зачисляли.(еще до ХХ съезда КПСС)

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (23.04.2023 20:10:44)
Дата 23.04.2023 20:55:43

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.
>
> Гердер весьма продуктивен.Его идеи в романтизме "Бури и натиска"сыграли важную
>роль.Да и на Гете(был лично знаком и вроде дружен)влияние имел.Но если копатся в его
>работе "О языке"где появилось определение нации.Конечно там еще и против феодализма и абсолютиских порядков возражения были(мол не надо идеализировать).Хотя писал много,и
>толкуют по всякому.Я не путаю а просто принимаю одно из толкований его идей.
> Но марксистом Гердер точно не был,роли экономики в формировании наций не описывал.
>Хотя на Людвига Фейербаха влияние оказал.
> С учетом того,что Гердер возражал против космополитизма аристократии его во времена ранней ГДР в свои зачисляли.(еще до ХХ съезда КПСС)

Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (23.04.2023 20:55:43)
Дата 23.04.2023 23:14:34

Re: Re:Посмотри как...


>Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.
Вокруг идей "Бури и Натиска"объединились не только поэты,но главное оформилась Великогерманская нация.В покойном СССР это было упомянуто в перепеве "рабиновича" со
многим неупоминаемым.Не желательно было интернационалистам-космополитам многое упоминать.Даже наличие диалектов германского языка (платдейчи и хохдейч)упоминали неохотно.Приведшее к возрождению и объединению нации появление сети хоров и культурных
обществ упоминать было неприемлемо.Еще чего доброго и в СССР у единственного неупоминаемого народа СССР (русского) появится понятие единства и своих...


С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (23.04.2023 23:14:34)
Дата 24.04.2023 07:13:45

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.
>
> Вокруг идей "Бури и Натиска"объединились не только поэты,но главное оформилась Великогерманская нация.

Нация оформилась не вокруг идей, а вокруг экономических интересов поднимающегося немецкого капитализма. А идеи лишь заворачивали его в красивый фантик, на который клевала восторженное студенчество и интеллигенция.

>В покойном СССР это было упомянуто в перепеве "рабиновича" со
>многим неупоминаемым.Не желательно было интернационалистам-космополитам многое упоминать.Даже наличие диалектов германского языка (платдейчи и хохдейч)упоминали неохотно.Приведшее к возрождению и объединению нации появление сети хоров и культурных
>обществ упоминать было неприемлемо.

Да-да, нация строилась не железом и кровью, а хоровым пением. Идеализм как он есть. Язык же - действительно практически необходимая вещь, но то такое... любой из диалектов может им оказаться. При иных исторических условиях и нынешние португальский с кастильским могли стать лишь диалектами одного и того же языка. Про Бенилюкс и говорить нечего. "Язык - это диалект, у которого есть армия и флот" (с)

>Еще чего доброго и в СССР у единственного неупоминаемого народа СССР (русского) появится понятие единства и своих...

Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 07:13:45)
Дата 24.04.2023 11:44:05

Re: Re:Посмотри как...


>Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".
 В покойном СССР "наднациональная общность" была реально создана.
И только ХХ съезд начал ее ликвидацию обнулив и омертвив идеологию
В объединении Германии железом и кровью важны были не только экономические выгоды,но
и готовность населения многочисленных княжеств осознать себя единым народом оформленная
участием в деревенских хорах,и хором общества городских ремесленников (где вместе пели и мастера и долголетние подмастерья) и студенты -корпоранты...

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (24.04.2023 11:44:05)
Дата 24.04.2023 12:16:01

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".
> В покойном СССР "наднациональная общность" была реально создана.

Нет. Это длительный процесс, который в СССР сделал только первые, притом не всегда верные шаги. Во Франции единая нация создавалась лет двести, причём с использованием осуждаемых в современности методов насильственной ассимиляции. Задача создания наднационального социума ещё сложнее.

> В объединении Германии железом и кровью важны были не только экономические выгоды,но
>и готовность населения многочисленных княжеств осознать себя единым народом оформленная
>участием в деревенских хорах,и хором общества городских ремесленников (где вместе пели и мастера и долголетние подмастерья) и студенты -корпоранты...

Хоры вообще-то обычно составлены из живущих по соседству селян. И у каждой деревни свои напевы и частушки. А вот студиозусы действительно собирались в университеты из разных мест.

При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 12:16:01)
Дата 24.04.2023 14:41:19

Re: Re:Посмотри как...


>При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.
Процес был чуть глубже иделогически и в воспитательно -бытовом плане.Марксиская версия национальную часть процесса отрицала или умышленно зажмуривалась.Поскольку создатели и внедрители не принадлежали к коренному населению.С умыслом они делали
акцент на экономической составляющей.
Важность и "Чешской беседы" и праздников песни в "Атмоде"/той первой 19 века/
не особо рассматривалась в этих процессах...


С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (24.04.2023 14:41:19)
Дата 24.04.2023 15:58:29

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.
>
> Процес был чуть глубже иделогически и в воспитательно -бытовом плане.Марксиская версия национальную часть процесса отрицала или умышленно зажмуривалась.Поскольку создатели и внедрители не принадлежали к коренному населению.С умыслом они делали
>акцент на экономической составляющей.
> Важность и "Чешской беседы" и праздников песни в "Атмоде"/той первой 19 века/
>не особо рассматривалась в этих процессах...

Естестсвенно, процесс формирования наций гораздо глубже, чем можно описать в комменте. И надстроечные процессы влияют на базисные, о чём классики писали, не зажмуриваясь. И "Немецкая идеология" написана ими не случайно.
Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 15:58:29)
Дата 24.04.2023 18:40:12

Re: Re:Посмотри как...жили не вместе а рядом



>Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.
Жили не вместе а рядом люди разных национальностей(общин)
Взаимоотношения Базиса и Надстройки стоит рассмотреть именно на примере многонациональной Риги.
В 1913 году в ней родились два этнических немца барон фон Тизенгаузен и Лоот.Скоро Латвия стала латышской -красных,что дали нивысший по России процент голосов большевикам (72%) изгнали.Прогрессивная интеллегенция в свете реформ ,в том числе орфографии,В меняла фамилии и имена в обратном порядке домовладелец Берг,становился опять Калниньшем как был крещен немецким пастором,и скульптор Гринберег стал Залькалном.
В 1933 году эти два гражданина ЛР ощутили себя немцами и убыли в Рейх.
Там они стали подводниками,в годы ВМВ командирами лодок, и прославились.
Барон фон Тизенгаузен удачным залпом потопил "Бархем" а Лоот в крейсерствах уничтожил рекордный тонаж.Это в качестве илюстрации к базису и надстройке.
И в дополнение к их происхождению барон фон Тизенгаузен был потомком высшей аристократии РИ а Лоот из семьи небогатых но квалифицированных немецких ремесленников.
И ощушения населения Риги в силу многих причин были другими,более объективными.
Да и традиции студенчества тоже другими.Студенчество для меня,поступившего в Латвийский Госуниверситет в Застойное время, началось с традиционного Факельцуга (факельного шествия) именуемого Днем Арестотеля.

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (24.04.2023 18:40:12)
Дата 24.04.2023 19:08:40

Re: Re:Посмотри как...жили...

Добрый день!


>>Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.
>
> Жили не вместе а рядом люди разных национальностей(общин)
> Взаимоотношения Базиса и Надстройки стоит рассмотреть именно на примере многонациональной Риги.

Рига не была изолированным анклавом, она сообщалась и сообщается с периферией. И попытка строительства единой нации (причём, заметьте, обострившаяся не в 20-х, а в 30-х, когда кризисом припёрло) проходил точно так же, как и в любой иной буржуазной стране, только с опозданием. Точно такая же инициатива сверху, пропаганда, насильственная ассимиляция через образование и культуру.

>В 1913 году в ней родились два этнических немца барон фон Тизенгаузен и Лоот.Скоро Латвия стала латышской -красных,что дали нивысший по России процент голосов большевикам (72%) изгнали.

Если исключить из тех событий другого пришлого немца по фамилии фон дер Гольц, то изгнание красных выглядит проблематичным.

>Прогрессивная интеллегенция в свете реформ ,в том числе орфографии,В меняла фамилии и имена в обратном порядке домовладелец Берг,становился опять Калниньшем как был крещен немецким пастором,и скульптор Гринберег стал Залькалном.

Я бы не назвал ту интеллигенцию прогрессивной, скорее мещанско-приспособленческой. А новые "прогрессивные" фамилии им настоятельно рекомендовали в правительственных циркулярах.

> В 1933 году эти два гражданина ЛР ощутили себя немцами и убыли в Рейх.

Что подтверждает сказанное мною выше. Калниньш и Гринберг просто временно прогнулись под изменчивый мир.

> И ощушения населения Риги в силу многих причин были другими,более объективными.

Именно, правящий класс всеми доступными методами сформировал общественное сознание.

>Да и традиции студенчества тоже другими.Студенчество для меня,поступившего в Латвийский Госуниверситет в Застойное время, началось с традиционного Факельцуга (факельного шествия) именуемого Днем Арестотеля.

А сколько тогда было пламенных интернационалистов, которые впоследствии стали ярыми националистами, не мне вам рассказывать.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 19:08:40)
Дата 24.04.2023 20:25:34

Re: Re:Посмотри как...жили...


Было не совсем так как эти события излагались официально и одной властью и следующими.
Свою точку зрения могу изложить на пейджер,она офтопик для форума и интересно всякое
личное вроде того что связано с идеологией,которую в покойном СССР формировал Суслов
с его ведомством друживший с коминтерновских времен с выпускником коминтерновских курсов
входившим в верхушку компартии США и бывший агентом соответствующего американского ведомства.


С уважением к Вашему мнению.