ВИФ2 NE: Ветка : Одного понять не могу в современной артиллерии

От	Моцарт
К	All
Дата	18.07.2022 17:32:16
Рубрики	Артиллерия;

Одного понять не могу в современной артиллерии

В ВМВ после часовой-двухчасовой артподготовки хорошей плотности пехота с танками поддержки практически всегда прорывала первую линию обороны (потом противник вообще оставлял там ничтожные силы). А это 5-7 километров суточного продвижения. В условном 1944 морщились и в нетерпении пускали ТА "на допрорыв". Сегодня ежедневно продвигаться на 5-7 км было бы чудесным результатом, но этого мы не видим. Почему?

От	Rwester
К	Моцарт (18.07.2022 17:32:16)
Дата	22.07.2022 06:34:58

Re: Одного понять...

Здравствуйте!

>В ВМВ после часовой-двухчасовой артподготовки хорошей плотности пехота с танками поддержки практически всегда прорывала первую линию обороны (потом противник вообще оставлял там ничтожные силы). А это 5-7 километров суточного продвижения. В условном 1944 морщились и в нетерпении пускали ТА "на допрорыв". Сегодня ежедневно продвигаться на 5-7 км было бы чудесным результатом, но этого мы не видим. Почему?
потому что сирия на максималках. Артиллерия именно убивает людей, штурмовики в идеале занимают пустую территорию, часто даже без "забывашек". Сделать эту войну как "вв2" чтоб дивизии в атаку ходили и 300 стволов на километр желающих уйма, но это во всех смыслах дорого.

Рвестер, с уважением

От	СБ
К	Моцарт (18.07.2022 17:32:16)
Дата	19.07.2022 10:24:31

Re: Одного понять...

>В ВМВ после часовой-двухчасовой артподготовки хорошей плотности пехота с танками поддержки практически всегда прорывала первую линию обороны (потом противник вообще оставлял там ничтожные силы). А это 5-7 километров суточного продвижения. В условном 1944 морщились и в нетерпении пускали ТА "на допрорыв". Сегодня ежедневно продвигаться на 5-7 км было бы чудесным результатом, но этого мы не видим. Почему?

(1)В ВМВ для РККА нормой были потери в первый день крупного наступления, сравнимые с потерями ВС РФ за всё время текущей войны. Для всяких там немцев - за её месяц. Причём это ещё в случае успешного прорыва обороны. Сейчас такое политически и экономически неприемлемо, а с чисто военной точки зрения приведёт к обнулению имеющегося людского ресурса, который у нас, напомню, набирается на добровольной основе.

(2)ВСУ, имея сгоняемую принудительно армию конскриптов, потери которых политическое руководство не волнуют, могли бы попробовать так наступать. Но по мнению проукраинских западных аналитиков им мешают (если отжать воду комплиментарных к ВСУ терминов) низкая обученность пехоты, от штабов до рядовых, затрудняющая активные действия, которая накладывается на то, что попытки массирования для атаки разбиваются российской артиллерией задолго до стадии последнего броска из окопов. Весьма вероятно, что потужный наступ на Херсон и Мелитополь, который укры анонсировали, а потом деанонсировали в этом месяце (и подготавливали собственными артиллерийскими и ракетными ударами), не был чисто пропагандистским трюком, а закончился не начавшись, из-за ударов ещё на стадии сосредоточения войск. При этом даже единичные успешные попытки наступать массой пехоты, такие как Малая Рогань, сопровождаются такими потерями, после которых оставшийся актив в подобные атаки похоже снова ходить не желает.

(3)Весьма вероятно, что на этой войне мы видим совершенно новый этап развития средств поражения, который делает наступления массами пехоты, даже обученной и мотивированной, столь же осмысленными как штыковые атаки в начале XX века. Боевое соприкосновение сопоставимых противников при насыщении войск современными средствами разведки и корректировки начинает принимать форму "встретились два разведвзвода, вызвали друг на друга артиллерию". Артиллеристы, если им не слишком сильно мешает воздействие артиллерии противника, вполне буквально гоняются за одиночками. Это отчасти играет и против обороны, когда оборонительные позиции, видимые с воздуха, быстро превращаются в братскую могилу, но против наступления сильнее.

Способом преодоления этого кризиса со стороны ВС РФ, помимо общего наращивания усилий и развёртывания полностью укомплектованных по штатам военного времени соединений выбрано наращивание традиционной огневой мощи/повышение точности её применения и насыщение войск современными средствами поражения, от которых противнику нечем защищаться, от "Калибров" до ЛМУРов.

Противник из того что ему доступно с имеющимися техническими средствами выбрал попытки ослабить накрывающий его огневой вал систематическими ударами по логистике и штабам.

От	digger
К	СБ (19.07.2022 10:24:31)
Дата	20.07.2022 10:37:04

Re: Одного понять...

>(3)Весьма вероятно, что на этой войне мы видим совершенно новый этап развития средств поражения, который делает наступления массами пехоты, даже обученной и мотивированной, столь же осмысленными как штыковые атаки в начале XX века. Боевое соприкосновение сопоставимых противников при насыщении войск современными средствами разведки и корректировки начинает принимать форму "встретились два разведвзвода, вызвали друг на друга артиллерию".

ИМХО это исключительно внутриполитические особенности войны.Американцы в Корее тоже так думали, а потом пришло несколько сто тысяч китайцев и их нагнули при том, что уровень средств поражения не сильно отличался от современного, а с авиацией было намного лучше.Хорошая пехота эффективна, способность ее выставить - такой же фактор, как технический уровень, за неспособностью может последовать отправка на свалку истории.России повезло, что Украина - гнилое государства, а Польша в такой ситуации, может быть, привела бы миллион солдат.

От	Генри Путль
К	digger (20.07.2022 10:37:04)
Дата	20.07.2022 12:56:22

Украина привела полмиллиона. И? (-)

От	digger
К	Генри Путль (20.07.2022 12:56:22)
Дата	20.07.2022 13:32:14

Re: Украина привела...

Их нет на фронте потому, что failed state : заставить воевать невозможно, потери скрывают, родным не сообщают и не платят.Крупный город обороняют до единиц тысяч, атаки силами до взвода.Это совсем не китайские добровольцы в Корее.

От	Кострома
К	digger (20.07.2022 13:32:14)
Дата	20.07.2022 14:19:24

Re: Украина привела...

> Их нет на фронте потому, что failed state : заставить воевать невозможно, потери скрывают, родным не сообщают и не платят.Крупный город обороняют до единиц тысяч, атаки силами до взвода.Это совсем не китайские добровольцы в Корее.
И чем поляки будут отличаться?

От	Кострома
К	digger (20.07.2022 10:37:04)
Дата	20.07.2022 11:47:06

Re: Одного понять...

>>(3)Весьма вероятно, что на этой войне мы видим совершенно новый этап развития средств поражения, который делает наступления массами пехоты, даже обученной и мотивированной, столь же осмысленными как штыковые атаки в начале XX века. Боевое соприкосновение сопоставимых противников при насыщении войск современными средствами разведки и корректировки начинает принимать форму "встретились два разведвзвода, вызвали друг на друга артиллерию".
>

> ИМХО это исключительно внутриполитические особенности войны.Американцы в Корее тоже так думали, а потом пришло несколько сто тысяч китайцев и их нагнули при том, что уровень средств поражения не сильно отличался от современного, а с авиацией было намного лучше.Хорошая пехота эффективна, способность ее выставить - такой же фактор, как технический уровень, за неспособностью может последовать отправка на свалку истории.России повезло, что Украина - гнилое государства, а Польша в такой ситуации, может быть, привела бы миллион солдат.

Сравнить средства поражения сейчас и в 54 году - как бы даже и не смешно. Сейчас эффективность аптогня как бы не на порядки выше

От	digger
К	Кострома (20.07.2022 11:47:06)
Дата	20.07.2022 11:56:59

Re: Одного понять...

>Сравнить средства поражения сейчас и в 54 году - как бы даже и не смешно. Сейчас эффективность аптогня как бы не на порядки выше

Добавились БПЛА и всё, остальное не столь существенно, огневая мощь определяется количеством и скорострельностью стволов.Ну еще не было РСЗО. Артиллерия была 100% буксируемой, но контрбатарейная борьба с северной стороны была слабая.Американскую авиацию вообще не сравнить с российской, они довольно безнаказанно бомбили всё, что шевелится.Там не менее, китайские добровольцы решили исход войны. Правда, там местность была более изрезанная и горная.

От	Кострома
К	digger (20.07.2022 11:56:59)
Дата	20.07.2022 12:16:33

Re: Одного понять...

>>Сравнить средства поражения сейчас и в 54 году - как бы даже и не смешно. Сейчас эффективность аптогня как бы не на порядки выше
>
> Добавились БПЛА и всё, остальное не столь существенно, огневая мощь определяется количеством и скорострельностью стволов.Ну еще не было РСЗО. Артиллерия была 100% буксируемой, но контрбатарейная борьба с северной стороны была слабая.Американскую авиацию вообще не сравнить с российской, они довольно безнаказанно бомбили всё, что шевелится.Там не менее, китайские добровольцы решили исход войны. Правда, там местность была более изрезанная и горная.

Добавились БПЛА - и к примеру пехоту можно истреблять задолго до подхода ее к линии фронта. То есть сейчас можно убивать людей про которых в 53 году даже не знали. Ну и да - у американцев тогда была куда как меньшая чуствительность к потерям. Просто представьте что сейчас у поляков убьют единовременно тысячу человек

От	dms~mk1
К	СБ (19.07.2022 10:24:31)
Дата	19.07.2022 12:05:31

Re: Одного понять...

>(3)Весьма вероятно, что на этой войне мы видим совершенно новый этап развития средств поражения, который делает наступления массами пехоты, даже обученной и мотивированной, столь же осмысленными как штыковые атаки в начале XX века. Боевое соприкосновение сопоставимых противников при насыщении войск современными средствами разведки и корректировки начинает принимать форму "встретились два разведвзвода, вызвали друг на друга артиллерию". Артиллеристы, если им не слишком сильно мешает воздействие артиллерии противника, вполне буквально гоняются за одиночками. Это отчасти играет и против обороны, когда оборонительные позиции, видимые с воздуха, быстро превращаются в братскую могилу, но против наступления сильнее.

Но что здесь такого особого разведывательного, что отличается от задач обычной пехоты? Можно ли себе представить, что в армиях НАТО задачи по наблюдению и наведению артиллерии/авиации способно выполнять только специальное разведывательное подразделение? Нет. Это выходит как в Крымскую, у англичан с винтовками уже обычная пехота большей частью, а у нас только стрелковые батальоны, да и в тех не все. Надо менять сам этот подход, что пехота - это какая-то масса с автоматами.

От	Udaff
К	dms~mk1 (19.07.2022 12:05:31)
Дата	19.07.2022 13:58:50

Re: Одного понять...

>Можно ли себе представить, что в армиях НАТО задачи по наблюдению и наведению артиллерии/авиации способно выполнять только специальное разведывательное подразделение?

В армиях наты наведением авиации занимаются даже не разведчики, а специальные авианаводчики. Вовсе не обычные пяхотинцы.

От	dms~mk1
К	Udaff (19.07.2022 13:58:50)
Дата	19.07.2022 16:58:22

Re: Одного понять...

>В армиях наты наведением авиации занимаются даже не разведчики, а специальные авианаводчики. Вовсе не обычные пяхотинцы.

Ну, офицер от ВВС конечно с каждым взводом не ходит. Но в каждом пехотном отделении США имеется 3 MLRF (у ком. отделения, ком. групп, цепляется на М4), лазерный дальномер + электронный компасс. Вместе с GPS - это навел, нажал кнопку и точное расположение цели передано в информационную систему. На это способна группа отделения. Думаю, это сильно упрощает применение артиллерии и авиации. Сложно сказать, как там в армиях Польши или в Прибалтике, но надо же ориентироваться на передовые страны.

От	Максим~1
К	dms~mk1 (19.07.2022 16:58:22)
Дата	19.07.2022 23:07:23

в 1905г ЕМНИП ген. Драгомиров

в 1905г ЕМНИП ген. Драгомиров писал в статьях в журнале"РазведчикЪ"
что те, кто сообщает из Манчжурии, что в японской армии кроки вражеских позиций могут рисовать не только специально обученные "генштабисты" но и простые унтер-офицеры -- лжецы негодяи мерзавцы и трусы.
Этого же просто не может быть!
ВотЪ.

От	Кострома
К	Максим~1 (19.07.2022 23:07:23)
Дата	19.07.2022 23:13:24

Re: в 1905г...

>в 1905г ЕМНИП ген. Драгомиров писал в статьях в журнале"РазведчикЪ"
>что те, кто сообщает из Манчжурии, что в японской армии кроки вражеских позиций могут рисовать не только специально обученные "генштабисты" но и простые унтер-офицеры -- лжецы негодяи мерзавцы и трусы.
>Этого же просто не может быть!
>ВотЪ.
Цитату приведете?
А то вы тоже самое про штыковой бой писали

От	Максим~1
К	Кострома (19.07.2022 23:13:24)
Дата	19.07.2022 23:59:48

цитата где-то тут

цитата где-то тут:
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909

От	Кострома
К	Максим~1 (19.07.2022 23:59:48)
Дата	20.07.2022 05:13:31

То есть цитат не будет

>цитата где-то тут:
> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
Я так и думал

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (20.07.2022 05:13:31)
Дата	20.07.2022 08:30:16

Re: То есть...

>>цитата где-то тут:
>> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
>Я так и думал

Книга 2я, стр 253-254. Там и про японцев, и про штыки и панцыри для пехоты.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/26008-kn-2-1909#mode/inspect/page/255/zoom/4

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (20.07.2022 08:30:16)
Дата	20.07.2022 08:43:40

Re: То есть...

>>>цитата где-то тут:
>>> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
>>Я так и думал
>
>Книга 2я, стр 253-254. Там и про японцев, и про штыки и панцыри для пехоты.
> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/26008-kn-2-1909#mode/inspect/page/255/zoom/4

Про штыки и панцири вопросы нет. Хотя про предателей и выдкмщиков там не ни слова. А где там про уроки и так далее? Кстати, практика показала что панцири не работают - и фактически панцири появились в армии только после полной механизации армии. Отдельные штурмовые части не в счёт. Со штыком тоже в принципе довод понятен и обоснован. И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (20.07.2022 08:43:40)
Дата	20.07.2022 09:53:23

Re: То есть...

>Про штыки и панцири вопросы нет. Хотя про предателей и выдкмщиков там не ни слова.

Как раз про выдумщиков там очень много.

>А где там про уроки и так далее? Кстати, практика показала что панцири не работают - и фактически панцири появились в армии только после полной механизации армии. Отдельные штурмовые части не в счёт.

Развитие СИБ не связано с механизацией армии. Автор отрицает всякую перспективу в них, хотя задача была труднорешаема на текущем техническом уровне.
Хотя уже спустя каких то 10 лет ввели ношение касок в пехоте, несмотря на ее пробитие пулей.
А спустя еще полвека введут ношение защиты суставов, глаз, кистей. Отнюдь не от поражения пулями.

> Со штыком тоже в принципе довод понятен и обоснован. И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком

Конечно, штыком то "можно заколоть двоих-троих, а сотни пуль летят на воздух" (c)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (20.07.2022 09:53:23)
Дата	20.07.2022 11:01:47

Re: То есть...

>>Про штыки и панцири вопросы нет. Хотя про предателей и выдкмщиков там не ни слова.
>
>Как раз про выдумщиков там очень много.

Так потому что на войне в принципе выдкмщиков очень много. В чем мы можем убедится прямо сейчас

>>А где там про уроки и так далее? Кстати, практика показала что панцири не работают - и фактически панцири появились в армии только после полной механизации армии. Отдельные штурмовые части не в счёт.
>
>Развитие СИБ не связано с механизацией армии. Автор отрицает всякую перспективу в них, хотя задача была труднорешаема на текущем техническом уровне.
>Хотя уже спустя каких то 10 лет ввели ношение касок в пехоте, несмотря на ее пробитие пулей.
>А спустя еще полвека введут ношение защиты суставов, глаз, кистей. Отнюдь не от поражения пулями.

Автор иодит из знания людей. В начале 20 века армии перемещались пешком. И пеший солдат несёт на себе дохрена всего кроме панциря. Заставь его нести 16 тикилограмовый панцирь - и у нас сразу начнут теряется панцири либо дохнуть солдаты. Собственно - практика - критерий истины - потребовалось залезть в окопы навсегда для того что бы заставить пехоту носить куда более лёгкие шлемы.

>> Со штыком тоже в принципе довод понятен и обоснован. И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком
>
>Конечно, штыком то "можно заколоть двоих-троих, а сотни пуль летят на воздух" (c)

Прикол в том что пуля из винтовки убивала как бы не меньше чем штык. А основные потери были от артиллерии. Но и винтовка и штык работали потом ещё сорок лет. Просто напомню - через десять лет после русско-японской войны арми стали активно использовать булавы, тесаки и чуть ли не мечи. Возможно проблема не в оружии а в тактике?

От	Iva
К	Кострома (20.07.2022 08:43:40)
Дата	20.07.2022 09:44:59

Re: То есть...

Привет!

> И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком

зависит сколько метров это "на плечах". если метров 300 - то вполне возможно.
Расстояние в 100 метров между воюющими - то уже ПМВ.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (20.07.2022 09:44:59)
Дата	20.07.2022 10:50:49

Re: То есть...

>Привет!

>> И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком
>
>зависит сколько метров это "на плечах". если метров 300 - то вполне возможно.
>Расстояние в 100 метров между воюющими - то уже ПМВ.

>Владимир

Если ничего не путаю - в РККА практиковали штыковую атаку на дистанции 25-30 метров. То есть примерно как и писал Драгомиров - подпустить поближе, дать пару тройку залпов. А с трехсот метров метров атаковать - это вообще не на плечах. В эпоху линейной тактики с таких дистанций не атаковали

От	Iva
К	Кострома (20.07.2022 10:50:49)
Дата	20.07.2022 11:27:17

Re: То есть...

Привет!

>Если ничего не путаю - в РККА практиковали штыковую атаку на дистанции 25-30 метров. То есть примерно как и писал Драгомиров - подпустить поближе, дать пару тройку залпов. А с трехсот метров метров атаковать - это вообще не на плечах. В эпоху линейной тактики с таких дистанций не атаковали

под Плевной где-то умудрились и с 1000 шагов атаковать в полный рост.

Учитывая, что японцы больше стреляли - то атака с 25-30 метров - это только встречная, в ответ на их.
Так что учитывая, что наши пытались ходить в штыки - то никаких 25-30 метров там и близко не было. Даже 100-150.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (20.07.2022 11:27:17)
Дата	20.07.2022 11:45:10

Re: То есть...

>Привет!

>>Если ничего не путаю - в РККА практиковали штыковую атаку на дистанции 25-30 метров. То есть примерно как и писал Драгомиров - подпустить поближе, дать пару тройку залпов. А с трехсот метров метров атаковать - это вообще не на плечах. В эпоху линейной тактики с таких дистанций не атаковали
>
>под Плевной где-то умудрились и с 1000 шагов атаковать в полный рост.

>Учитывая, что японцы больше стреляли - то атака с 25-30 метров - это только встречная, в ответ на их.
>Так что учитывая, что наши пытались ходить в штыки - то никаких 25-30 метров там и близко не было. Даже 100-150.

>Владимир

Ну конечно встречная. Собственно Драгомиров и пишет о том что японцы атаковали в лоб и наши атаки были встречные. Ничего подобного плевне в русско японскую войну со стороны русских не было. Наша армия оборонялась как правило.
Гадать с каких дистанций в реальности ходили в контратаки - как то не очень правильно.

От	Максим~1
К	Кострома (20.07.2022 11:45:10)
Дата	20.07.2022 12:28:18

зачем гадать когда можно прочитать?

>Гадать с каких дистанций в реальности ходили в контратаки - как то не очень правильно.

зачем гадать когда можно прочитать?
"Японские и русские атаки в Русско-японскую войну 1904 – 1905 гг. Часть 1"
https://btgv.ru/history/rare/japanese-and-russian-attacks-in-russian-japanese-war-1904-1905-part-1/
https://btgv.ru/history/rare/

>Ничего подобного плевне в русско японскую войну со стороны русских не было. Наша армия оборонялась как правило.

"было очень сложно - но мы достали!"(c)
см. по ссылке

От	Кострома
К	Максим~1 (20.07.2022 12:28:18)
Дата	20.07.2022 15:01:00

Re: зачем гадать...

>>Гадать с каких дистанций в реальности ходили в контратаки - как то не очень правильно.
>
>зачем гадать когда можно прочитать?
>"Японские и русские атаки в Русско-японскую войну 1904 – 1905 гг. Часть 1"
> https://btgv.ru/history/rare/japanese-and-russian-attacks-in-russian-japanese-war-1904-1905-part-1/
> https://btgv.ru/history/rare/

Ага - спасибо, познавательно.
Японцы регулярно идут в штыковую - точно как и говорит драгомиров, с дистанции 150-250 шагов.

ТО есть ни о каком отбегании на таких дистанциях говорить не приходится

>>Ничего подобного плевне в русско японскую войну со стороны русских не было. Наша армия оборонялась как правило.
>
>"было очень сложно - но мы достали!"(c)
>см. по ссылке

А русская армия идёт шагов в видимости неприятеля н дистанции полторы тысячи шагов.
Это даже штыковой атакой нельзя назвать

От	Flanker
К	Udaff (19.07.2022 13:58:50)
Дата	19.07.2022 16:23:24

Re: Одного понять...

>>Можно ли себе представить, что в армиях НАТО задачи по наблюдению и наведению артиллерии/авиации способно выполнять только специальное разведывательное подразделение?
>
>В армиях наты наведением авиации занимаются даже не разведчики, а специальные авианаводчики. Вовсе не обычные пяхотинцы.
Как раз наоборот

От	Anvar
К	Моцарт (18.07.2022 17:32:16)
Дата	19.07.2022 09:12:50

Мне кажется надо сначала опрделится с целями СВО, которые озвучены.

От	Koshak
К	Anvar (19.07.2022 09:12:50)
Дата	19.07.2022 09:31:55

Ваши партнёры

>>В ВМВ после часовой-двухчасовой артподготовки хорошей плотности пехота с танками поддержки практически всегда прорывала первую линию обороны (потом противник вообще оставлял там ничтожные силы). А это 5-7 километров суточного продвижения. В условном 1944 морщились и в нетерпении пускали ТА "на допрорыв". Сегодня ежедневно продвигаться на 5-7 км было бы чудесным результатом, но этого мы не видим. Почему?
>Наверное потому, что сейчас воюют не за территории, а за людей. Марш на Варшаву и Берлин пока исключен. А делать такие операции ради захвата даже Киева смысла нет. Захватите вы Киев и что дальше? Концлагеря начнете строить для нелояльного населения?
>Есть же современные технологии разработанные нашими партнерами в Ираке, Афганистане, Ливии и т.д. Надо пользоваться ими
>А по сценарию ВМВ получатся сплошные разрушения, а как следствие большие гуманитарная потери, придется снабжать население и восстанавливать десятки лет.

Ваши партнёры убили как бы не миллион людей спровоцировали создание запрещённого бармалейсконо ИГИЛа, жто вы преподносите как пример для подражания?

От	Robert
К	Koshak (19.07.2022 09:31:55)
Дата	19.07.2022 17:58:34

Ре: Ваши партнёры

>спровоцировали создание запрещённого бармалейсконо ИГИЛа, жто вы преподносите как пример для подражания?

Они его - спровоцировали ничуть не более, чем большевики - спровоцировали басмаческое движение после Гражданской.

Даже в разы меньше: у басмачей тогда было два независимыx государства: Xивинское xанство и Буxарский эмират, а у ИГИЛа - ни одного государства нет.

От	fenix~mou
К	Koshak (19.07.2022 09:31:55)
Дата	19.07.2022 09:58:14

Re: Ваши партнёры

Здравствуйте.
>>>В ВМВ после часовой-двухчасовой артподготовки хорошей плотности пехота с танками поддержки практически всегда прорывала первую линию обороны (потом противник вообще оставлял там ничтожные силы). А это 5-7 километров суточного продвижения. В условном 1944 морщились и в нетерпении пускали ТА "на допрорыв". Сегодня ежедневно продвигаться на 5-7 км было бы чудесным результатом, но этого мы не видим. Почему?
>>Наверное потому, что сейчас воюют не за территории, а за людей. Марш на Варшаву и Берлин пока исключен. А делать такие операции ради захвата даже Киева смысла нет. Захватите вы Киев и что дальше? Концлагеря начнете строить для нелояльного населения?
>>Есть же современные технологии разработанные нашими партнерами в Ираке, Афганистане, Ливии и т.д. Надо пользоваться ими
>>А по сценарию ВМВ получатся сплошные разрушения, а как следствие большие гуманитарная потери, придется снабжать население и восстанавливать десятки лет.
>
>Ваши партнёры убили как бы не миллион людей спровоцировали создание запрещённого бармалейсконо ИГИЛа, жто вы преподносите как пример для подражания?

Они всю историю этим занимаются - это не значит что опыт западной цивилизации в нужно отрицать.
Работающие вещи изучать и перенимать надо.

От	dms~mk1
К	Моцарт (18.07.2022 17:32:16)
Дата	19.07.2022 08:32:43

Re: Одного понять...

От	fenix~mou
К	Моцарт (18.07.2022 17:32:16)
Дата	18.07.2022 18:49:28

Ну или просто не надо быстро победить.

Здравствуйте.
>В ВМВ после часовой-двухчасовой артподготовки хорошей плотности пехота с танками поддержки практически всегда прорывала первую линию обороны (потом противник вообще оставлял там ничтожные силы). А это 5-7 километров суточного продвижения. В условном 1944 морщились и в нетерпении пускали ТА "на допрорыв". Сегодня ежедневно продвигаться на 5-7 км было бы чудесным результатом, но этого мы не видим. Почему?

Зачем торопится. Мировой кризис срывается с тормозов.
Что мы можем подарить Западной цивилизации в ответ на их подарки - хорошую войну.
Как крейсер банановой республике.

От	bedal
К	fenix~mou (18.07.2022 18:49:28)
Дата	19.07.2022 08:51:17

или просто ввязались, не понимая, во что. (-)

От	Манлихер
К	bedal (19.07.2022 08:51:17)
Дата	19.07.2022 11:11:34

Или просто пришлось ввязаться, потому что иначе хуже было бы (-)

От	bedal
К	Манлихер (19.07.2022 11:11:34)
Дата	19.07.2022 15:45:00

а-а-а, что конкретно было бы хуже? Людские потери? Убытки? Санкции? Конкретно. (-)

От	Манлихер
К	bedal (19.07.2022 15:45:00)
Дата	19.07.2022 17:37:53

Попробую объяснить с другой стороны (+)

Моё почтение

На примере истории Катынского расстрела. Лично я не готов опровергнуть официальную версию, признанную в т.ч. и РФ - о том, что расстрел поляков был произведен НКВД по решению Политбюро - за отсутствием убедительных доказательств ее ложности. Но при этом она все равно вызывает у меня глубокие сомнения даже не по множеству косвенных признаков - а из-за отсутствия внутренней логики. Для меня хуже всего, что официальная версия не объясняет причину принятия такого решения - т.е., чем ситуация после его реализации стала лучще, чем до. Логичного объяснения не видел ни у кого ни разу, в исторических документах его тоже нет. Конечно, для некоторых объяснение в стиле "большевики людоеды, а Сталин тиран" прокатывает - но для меня нет.

В нашем случае логика та же. Есть ситуация, имеющая очевидные негативные стороны. Есть варианты ее развития с так же очевидными негативными последствиями. Есть решение по одному из вариантов. Из того, что негативные стороны развития очевидны, а то, чем альтернатива хуже - нет, вовсе не следует, что она обязательно была бы лучше. И объяснения про "бункерного деда, потерявшего связь с реальностью" для меня тоже не катят, ибо то же самое, что большевики людоеды.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (19.07.2022 17:37:53)
Дата	25.07.2022 01:02:00

С "признанием РФ" не всё так просто: даже Горбачев отрицает, что он

передавал какую-то "Особую папку" Ельцину.
И скажем так: признание конечно царица доказательств, но вот такое признание доказательством не является.

От	Манлихер
К	Паршев (25.07.2022 01:02:00)
Дата	27.07.2022 11:37:06

Мда? Не видел. Интересно! (+)

Моё почтение
>передавал какую-то "Особую папку" Ельцину.
>И скажем так: признание конечно царица доказательств, но вот такое признание доказательством не является.

Ну, справедливости ради, там не только признание имеется. Пернавский мне в свое время говорил, что документов по пропавшим полякам после весны 1940 в самом деле так никто и не видел - хотя их должны быть остаться изрядно - по перевозкам, лечению, снабжению, естественной убыли и пр.
Хотя для меня это тоже не безусловный аргумент, естессно - просто потому что эти доки никто особо и не искал. Ну и в самом деле они могли в какой-то отдельный архив пойти, в силу особого статуса контингента, а потом в печку.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Кострома
К	Манлихер (19.07.2022 17:37:53)
Дата	19.07.2022 20:52:07

Re: Попробую объяснить...

>Моё почтение

>На примере истории Катынского расстрела. Лично я не готов опровергнуть официальную версию, признанную в т.ч. и РФ - о том, что расстрел поляков был произведен НКВД по решению Политбюро - за отсутствием убедительных доказательств ее ложности. Но при этом она все равно вызывает у меня глубокие сомнения даже не по множеству косвенных признаков - а из-за отсутствия внутренней логики. Для меня хуже всего, что официальная версия не объясняет причину принятия такого решения - т.е., чем ситуация после его реализации стала лучще, чем до. Логичного объяснения не видел ни у кого ни разу, в исторических документах его тоже нет. Конечно, для некоторых объяснение в стиле "большевики людоеды, а Сталин тиран" прокатывает - но для меня нет.

>В нашем случае логика та же. Есть ситуация, имеющая очевидные негативные стороны. Есть варианты ее развития с так же очевидными негативными последствиями. Есть решение по одному из вариантов. Из того, что негативные стороны развития очевидны, а то, чем альтернатива хуже - нет, вовсе не следует, что она обязательно была бы лучше. И объяснения про "бункерного деда, потерявшего связь с реальностью" для меня тоже не катят, ибо то же самое, что большевики людоеды.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

То есть тезис - дед сошел с ума - вам не подходит что ли? Странно - а люди думающие эмоциями им удовлетворены

От	Манлихер
К	Кострома (19.07.2022 20:52:07)
Дата	19.07.2022 20:58:06

Про "думающие эмоциями" просто 15 баллов, отлили в граните практически))) (-)

От	Генри Путль
К	Манлихер (19.07.2022 20:58:06)
Дата	20.07.2022 12:49:55

Это тренд.

И Вам не болеть!

В масштабах одного человека есть смысл в эмоциональной мотивации (та же пресловутая "слезинка ребёнка"), но в масштабе миллионов особей, к сожалению, должна работать математика, а не эмоции. Но информационное общество, под влиянием соцсетей, которые канализируют эмоции, не очень готово принимать рациональные решения. Отсюда и разница. "Их" политические элиты привязаны к общественному мнению, которое эмоционально и, благодаря технологиям, эта эмоциональная реакция почти мгновенна. Наши элиты от общественного мнения зависимы в гораздо меньшей степени.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Манлихер
К	Генри Путль (20.07.2022 12:49:55)
Дата	27.07.2022 03:23:36

Да. все в точности так и есть. Но вообще это достаточно печально, ибо суть (+)

Моё почтение

...признаки деградации(((

>И Вам не болеть!

Вот, взаимно!!!

>В масштабах одного человека есть смысл в эмоциональной мотивации (та же пресловутая "слезинка ребёнка"), но в масштабе миллионов особей, к сожалению, должна работать математика, а не эмоции. Но информационное общество, под влиянием соцсетей, которые канализируют эмоции, не очень готово принимать рациональные решения. Отсюда и разница.

Да, да, да! Эмпатия хороша на индивидуальном, но никак на коллективном уровне! Потому что на коллективном она есть прямая дорога от рацио к эмоцио. В итоге у нас (в широком смысле) ан масс рациональное мышление заменяется клиповым, в результате чего в самом прямом смысле этого слова общество наводняется квазисубъектами, по сути своей реальной субъектностью не обладающими в силу технической неспособности к минимальному логическому анализу. У небраттев это выливается в 140 тысяч лет истории, выкопанное Черное море и насыпанный Кавказ, holodomor, Украинские фронты и "знают, точно знают кляты москали, что в воздушном царстве жабы - короли!". У нас с этим сильно получше, но тоже свои родноверы с велесовыми книгами имеются. Во всех прочих странах тоже везде свои тараканы в наличии, кое где так и во вполне изрядном.

Снова возвращаюсь к Пелевину - его Генерация П, кстати, в этом плане прям настольная книга почти.

По природе оранус - примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка - это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток. Ему недоступно ни абстрактное мышление, ни даже саморефлексия. Можно сказать, что знаменитый глаз в треугольнике, изображенный на купюре достоинством в доллар, на самом деле ничего не видит. Он просто намалеван на поверхности пирамиды художником из города Одессы, и все... У орануса нет ни ушей, ни носа, ни глаз, ни ума. И он, конечно же, вовсе не является воплощением зла или исчадием ада, как утверждают многие представители религиозного бизнеса. Сам по себе он ничего не желает, так как просто не способен желать отвлеченного. Это бессмысленный полип, лишенный эмоций или намерений, который глотает и выбрасывает пустоту. При этом каждая из его клеток потенциально способна осознать, что она вовсе не клетка орануса, а наоборот, оранус - всего лишь один из ничтожных объектов ее ума.

>"Их" политические элиты привязаны к общественному мнению, которое эмоционально и, благодаря технологиям, эта эмоциональная реакция почти мгновенна.

Это хорошо, пока не прилетит бумеранг. А он прилетит неизбежно.

>Наши элиты от общественного мнения зависимы в гораздо меньшей степени.

А вот это просто хорошо) Хотя некоторые считают, что плохо))) Ну, пусть считают, у нас вобода совести, можно верить в любую чухню, равно как не верить в никакую.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Вот, раньше поспорил бы, я сейчас уже готов поддержать)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	bedal (19.07.2022 15:45:00)
Дата	19.07.2022 16:39:05

История не терпит сослагательного наклонения, мы не можем знать точно (+)

Моё почтение

...только предполагать.

Тем более, что в данном случае мы не знаем точные причины принятия решения о начале СВО.

ПМСМ, вполне очевидно, что это "хуже" должно перевешивать очевидные же неизбежные негативные последствия СВО в виде санкций и прочего. А то, что они будут существенно усилены по сравнению с 2014, было совершенно понятно.

Лично я вижу 2 варианта (м.б., их микс):
1. Атака ВСУ на Донецк в стиле 080808 с массовыми гражданскими жертвами и в итоге то же, что сейчас, но уже на нашей границе.
2. Теракт с чем-то вроде грязной бомбы, в итоге мы получаем на нашей границе большое фонящее пятно и кучу пострадавших, нас же в этом и обвиняют, как обычно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	den~
К	Манлихер (19.07.2022 16:39:05)
Дата	22.07.2022 22:51:44

История много чего терпит

>Лично я вижу 2 варианта (м.б., их микс):
>1. Атака ВСУ на Донецк в стиле 080808 с массовыми гражданскими жертвами и в итоге то же, что сейчас, но уже на нашей границе.
>2. Теракт с чем-то вроде грязной бомбы, в итоге мы получаем на нашей границе большое фонящее пятно и кучу пострадавших, нас же в этом и обвиняют, как обычно.

Для предотвращения атаки ВСУ достаточно было ввести соответствующее количество войск в ЛДНР + сосредоточить на границе ракетно-артиллерийскую группировку. А проблемы с атомным оружием должны решать спецслужбы со спецназами, в крайнем случае точечные удары отр. В общем, с традиционно-государственным подходом все произошедшее выглядит малопонятно, особенно с учетом предъистории. А вот с нетрадиционно-надгосударственным уже совсем по другому. В октябре ни с того ни с сего Саакашвили вдруг решает поиграть в Че Гевару и нелегально пролезает в Грузию, где закономерно садится, а в январе Навальный под охраной(конвоем) германской полиции прибывает в аэропорт и самоотверженно вылетает на родину, где его и пакуют. Вроде бы тоже малопонятно, а вот если представить себе некие переговоры: ладно, поработаю плохим парнем, за это мне корзину варенья, бочку печенья и головы вот этого и этого - то все гораздо логичнее смотрится.

От	Дмитрий Козырев
К	den~ (22.07.2022 22:51:44)
Дата	23.07.2022 16:49:35

Re: История много...

>Для предотвращения атаки ВСУ достаточно было ввести соответствующее количество войск в ЛДНР + сосредоточить на границе ракетно-артиллерийскую группировку.

С чего вы решили что этого достаточно? Войска и ракетно-артиллерийские группировки РФ сейчас никак не ограждают от террористических обстрелов Донецка. Если кураторы 404 решили, что война будет - она бы в любом случае состоялась, но в вашем сценарии с инициативой у противника. Т.е. фронт бы "встал" в положении на 23.02

От	den~
К	Дмитрий Козырев (23.07.2022 16:49:35)
Дата	23.07.2022 23:25:07

Re: История много...

>>Для предотвращения атаки ВСУ достаточно было ввести соответствующее количество войск в ЛДНР + сосредоточить на границе ракетно-артиллерийскую группировку.
>
>С чего вы решили что этого достаточно? Войска и ракетно-артиллерийские группировки РФ сейчас никак не ограждают от террористических обстрелов Донецка. Если кураторы 404 решили, что война будет - она бы в любом случае состоялась, но в вашем сценарии с инициативой у противника. Т.е. фронт бы "встал" в положении на 23.02

В реале ВСУ первыми так и не полезли, а с официальным заходом в ЛДНР российского контингента им надо наносить удар по заведомо более сильному противнику(как все считали перед началом), даже при наличии в штабах натовских генералов не факт, что удалось бы убедить в этом генералов украинских.
Впрочем начало боевых действий Украиной гораздо выгоднее для РФ. Вокруг Донецка сосредоточена мощная артиллерийская группировка способная эффективно давить украинскую артиллерию, незадействованные бтг пойдут скорее не на Киев и Харьков, а устраивать "канны" наиболее многочисленной и подготовленной группировке ВСУ. Ну и наконец нейтрально настроенные массы населения Украины, в том же Харькове, сдвинутся скорее на пророссийские позиции(не в смысле присоединения) - благодаря продемонстрированной киевскими своей неадекватности.

От	Манлихер
К	den~ (22.07.2022 22:51:44)
Дата	23.07.2022 14:20:39

Ну, я не очень люблю в конспирологию, потому что там домыслов излишне (+)

Моё почтение
>
>Для предотвращения атаки ВСУ достаточно было ввести соответствующее количество войск в ЛДНР + сосредоточить на границе ракетно-артиллерийскую группировку. А проблемы с атомным оружием должны решать спецслужбы со спецназами, в крайнем случае точечные удары отр. В общем, с традиционно-государственным подходом все произошедшее выглядит малопонятно, особенно с учетом предъистории. А вот с нетрадиционно-надгосударственным уже совсем по другому. В октябре ни с того ни с сего Саакашвили вдруг решает поиграть в Че Гевару и нелегально пролезает в Грузию, где закономерно садится, а в январе Навальный под охраной(конвоем) германской полиции прибывает в аэропорт и самоотверженно вылетает на родину, где его и пакуют. Вроде бы тоже малопонятно, а вот если представить себе некие переговоры: ладно, поработаю плохим парнем, за это мне корзину варенья, бочку печенья и головы вот этого и этого - то все гораздо логичнее смотрится.

...но я бы тогда предложил еще один, более вероятный, ПМСМ, вариант - нам было сделано прежложение начать первыми, иначе - ядерный теракт. Во втором случае то, что мы были бы правы в глазах "мирового сообщества" было бы слабым утешением. Тем более, что ранее в мировом сообществе вполне себе бытовало мнение о том, что РФ сама виновата, что всякие шайтаны НордОсты и Бесланы устраивают.

А по Вашей версии корзин и бочек с ништяками не видать как-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	den~
К	Манлихер (23.07.2022 14:20:39)
Дата	23.07.2022 22:51:06

Re: Ну, я...

>...но я бы тогда предложил еще один, более вероятный, ПМСМ, вариант - нам было сделано прежложение начать первыми, иначе - ядерный теракт. Во втором случае то, что мы были бы правы в глазах "мирового сообщества" было бы слабым утешением. Тем более, что ранее в мировом сообществе вполне себе бытовало мнение о том, что РФ сама виновата, что всякие шайтаны НордОсты и Бесланы устраивают.
>А по Вашей версии корзин и бочек с ништяками не видать как-то.

Извините, но с ядерным фугасом выглядит еще более маловероятно - как уже писали здесь это открывает "ящик Пандоры", и даже не сколько в плоскости РФ-Запад, сколько для резкого повышения градуса внутренней грызни промежду мировых миллиардерских ОПГ. Такое богатство возможностей, особенно если им помочь со стороны. Да и от обидевшихся российских випов, пусть и не с самого верху, возможны разные ответки типа расползания ядерных секретов.
Насчет ништяков - коли договоренности надгосударственные, так и ништяки такие же и скрыты от глаз простого люда. Хотя то, что экономика пока держится, да и с запада комплектуху продолжают возить, пусть и хитрым способом, может результат одного из таких договорняков.

И вспоминая 21 год создается впечатление, что право начать войну первым Киев с Москвой перебрасывали друг другу как горячую картоху. В итоге эту честь таки повесили на нас.

От	Манлихер
К	den~ (23.07.2022 22:51:06)
Дата	26.07.2022 16:07:21

Под ядерным терактом в первую очередь имелся в виду с использованием (+)

Моё почтение

...грязой бомбы, сорре за неточность.

>>...но я бы тогда предложил еще один, более вероятный, ПМСМ, вариант - нам было сделано прежложение начать первыми, иначе - ядерный теракт. Во втором случае то, что мы были бы правы в глазах "мирового сообщества" было бы слабым утешением. Тем более, что ранее в мировом сообществе вполне себе бытовало мнение о том, что РФ сама виновата, что всякие шайтаны НордОсты и Бесланы устраивают.
>>А по Вашей версии корзин и бочек с ништяками не видать как-то.
>
>Извините, но с ядерным фугасом выглядит еще более маловероятно - как уже писали здесь это открывает "ящик Пандоры", и даже не сколько в плоскости РФ-Запад, сколько для резкого повышения градуса внутренней грызни промежду мировых миллиардерских ОПГ. Такое богатство возможностей, особенно если им помочь со стороны. Да и от обидевшихся российских випов, пусть и не с самого верху, возможны разные ответки типа расползания ядерных секретов.
>Насчет ништяков - коли договоренности надгосударственные, так и ништяки такие же и скрыты от глаз простого люда. Хотя то, что экономика пока держится, да и с запада комплектуху продолжают возить, пусть и хитрым способом, может результат одного из таких договорняков.

Полное обрушение нашей экономики не нужно оппонентам точно так же, как нам не нужно полное обрушение их. Сликшмо взаимосвязаны.

>И вспоминая 21 год создается впечатление, что право начать войну первым Киев с Москвой перебрасывали друг другу как горячую картоху. В итоге эту честь таки повесили на нас.

Все же лично для меня более чем сомнительной выглядит версия про бочки с корзинами. Последние лет 20-30 дали слишком много примеров, что верить такого рода обещаниям нельзя. Гарантии имеет только лишь тот, за кем реальная военная сила - пусть даже и с ограниченными возможностями, как у КНДР. Главное - способность нанести оппонентам неприемлемый для них ущерб. Во всех иных случаях - обман и кидалово, сожрут и не поморщатся. А потом будут рассказывать, что никому ничего не обещали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	bedal
К	Манлихер (19.07.2022 16:39:05)
Дата	20.07.2022 08:41:21

Тогда Ваше утверждение выше - полностью ложно. Логика. (-)

От	Манлихер
К	bedal (20.07.2022 08:41:21)
Дата	20.07.2022 10:18:12

Вам не стоит употреблять слово "логика" пока Вы не поймете разницу (+)

Моё почтение

...между утверждением и предположением

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	bedal
К	Манлихер (20.07.2022 10:18:12)
Дата	20.07.2022 10:29:22

То есть Вы не знаете, что такое "утверждение" в логике. Ожидаемо. (-)

От	Манлихер
К	bedal (20.07.2022 10:29:22)
Дата	20.07.2022 11:13:16

То есть у Вас "просто ввязались, не понимая во что" было утверждение? (+)

Моё почтение

...ну простите тогда. В нормальном русском языке когда в подобных случаях говорят "или" предполагается вариант, альтернативный ранее предложенному. Поскольку из контекста понятно, о чем речь, оговорка "я предполагаю, что..." опускается.
В моем случае про "пришлось ввязаться, потому что иначе хуже было бы" было предположение, само собой. Уточню для Вас специально, на случай, если у Вас какой-то собственный русский язык, отличный от нормального.

Кстати, Ваше утверждение тогда было бы неплохо доказать логически. Можете?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (20.07.2022 11:13:16)
Дата	20.07.2022 14:23:05

Не догадаюсь, но если что личку инвективами засорять не стоит (+)

Моё почтение

...Лично против Вас ничего не имею и перекидываться меркаптанами также не имею никакого желания.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	bedal
К	Манлихер (20.07.2022 11:13:16)
Дата	20.07.2022 14:08:23

хм. Ответить имело бы смысл в личку, но.. Вы же и так догадаетесь? (-)

От	Манлихер
К	bedal (20.07.2022 14:08:23)
Дата	20.07.2022 14:44:03

Случайно сам себе ответил, сорре (-)

От	Robert
К	Манлихер (19.07.2022 16:39:05)
Дата	19.07.2022 17:48:43

Ре: История не...

>1. Атака ВСУ на Донецк в стиле 080808 с массовыми гражданскими жертвами и в итоге то же, что сейчас, но уже на нашей границе.

ВСУ там - строили ОБОРОНУ, а не планировали наступление.

Просто потому, что после двуxстороннего несоблюдения Минскиx договоренностей - ЛДНР провозгласили лоунг "ЛДНР - в границаx Донецкой и Луганской областей!". Вплоть до бетонныx точек и блиндажей ведь строили. Даже тут на форуме годами про это есть.

И этот многолетний опыт ВСУ - очень пригодился, после начала СВО.

От	Манлихер
К	Robert (19.07.2022 17:48:43)
Дата	19.07.2022 18:46:00

Эээээ... А когда это строить оборонительные сооружения и планировать (+)

Моё почтение

...вдруг стало несовместимо? Какая-то странная у Вас логика, прям как у Резуна про оборонительное и наступательное оружие.

>ВСУ там - строили ОБОРОНУ, а не планировали наступление.

Да и небраття, собссно, никогда особо не скрывали, что имеют большое желание вернуть контроль над территориями силовым путем. Последнее время так вообще стали прямо тему повтора ховатской "Бури" форсить.

>Просто потому, что после двуxстороннего несоблюдения Минскиx договоренностей - ЛДНР провозгласили лоунг "ЛДНР - в границаx Донецкой и Луганской областей!". Вплоть до бетонныx точек и блиндажей ведь строили. Даже тут на форуме годами про это есть.

Не надо лукавить, несоблюдение Минских соглашений не было двусторонним. Собссно, 404 их даже и не пыталась выполнять по сути, даже попыток не изображала.

>И этот многолетний опыт ВСУ - очень пригодился, после начала СВО.

Дадада, и мне тут некоторые рассказывают, что у нас руководство из страны ельфов и потому было не в курсе, что ВСУ, оказывается, бетонные точки и блиндажи строило - про что даже тут у нас на форуме все знали годами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Robert
К	Манлихер (19.07.2022 18:46:00)
Дата	19.07.2022 18:55:52

Ре: Эээээ... А...

>Да и небраття, собссно, никогда особо не скрывали, что имеют большое желание вернуть контроль над территориями силовым путем. Последнее время так вообще стали прямо тему повтора ховатской "Бури" форсить.

При благоприятном для ниx раскладе - кто б сомневался в этом, а я - не буду.

А на деле: первое (из треx) наступлений на Мариуполь - было силами ЛДНР (без участия российскиx войск) сразу после Минска, надеюсь поиском тут в арxиваx это можно найти. ВСУ тогда - отбились.

И за годы ВСУ - пропустили через оборонительную для ниx фазу вялотекущего тогда конфликта кучу призывников и офицеров, накопив опыт, которым сейчас и пользуются вовсю.

От	Манлихер
К	Robert (19.07.2022 18:55:52)
Дата	19.07.2022 20:39:32

Ну так и кто мешал ВСУ планировать наступление, например, в марте 2022?

Моё почтение

...точнее, планировать их кураторам

>При благоприятном для ниx раскладе - кто б сомневался в этом, а я - не буду.

А чем расклад для них неблагоприятный? РФ уже под санкциями, и будет еще, независимо от того, кто первый начнет. В РФ есть заинтересованные договориться, т.ч. есть ненулевой шанс решить вопрос. Конечно, энное количество ВСУшников помрет, но кого это когда парило? Кураторы, опять же, масштабную поддержку обещают, даже закон о лендлизе уже заслали в оркестр.

>А на деле: первое (из треx) наступлений на Мариуполь - было силами ЛДНР (без участия российскиx войск) сразу после Минска, надеюсь поиском тут в арxиваx это можно найти. ВСУ тогда - отбились.

И, к чему эта сентенция? Ну, было и было, за 8 лет много чего было. ВСУ тоже неоднократно наступали местами вполне успешно. Я бы даже сказал, успешнее, чем ВСН, те больше отбивались.

>И за годы ВСУ - пропустили через оборонительную для ниx фазу вялотекущего тогда конфликта кучу призывников и офицеров, накопив опыт, которым сейчас и пользуются вовсю.

И? Кто ж с этим спорит? Вопрос - нахрена ВПР РФ надо было давать 404 эту возможность подготовиться? Хотели бы задавить в 2014 - задавили бы, технические возможности вполне себе были.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Robert
К	Манлихер (19.07.2022 20:39:32)
Дата	19.07.2022 21:29:12

Для меня - ответ на Ваш вопрос существует, но "на уровне эмоций"

> Кто ж с этим спорит? Вопрос - нахрена ВПР РФ надо было давать 404 эту возможность подготовиться? Хотели бы задавить в 2014 - задавили бы, технические возможности вполне себе были.

В 2014 разборки масштаба СВО - выглядели немыслимыми для ВПР РФ. Просто "такого - не будет, потому что - такого не может быть никогда!". Соответственно, никто в эту сторону - даже не думал.

За 8 же лет эскалации ситуации вокруг ЛДНР - СВО стала сначала мыслимым решением, затем - приемлемым, и наконец - лучшим из возможныx, для лиц принимающиx решения.

Понимаю, что не-аргументировано, но другого ответа у меня - нет.

От	Манлихер
К	Robert (19.07.2022 21:29:12)
Дата	19.07.2022 22:09:11

Так в 2014 и не было бы таких разборок, об том и речь (+)

Моё почтение

...в ВСУ вояк с боевым опытом нет, масштабной военной помощи "партнеров" нет, ожесточения нет, население против РФ массово не распропагандировано. Тогда поход на Харьков вполне мог бы и к массовой встрече с цветами привести.

>> Кто ж с этим спорит? Вопрос - нахрена ВПР РФ надо было давать 404 эту возможность подготовиться? Хотели бы задавить в 2014 - задавили бы, технические возможности вполне себе были.
>
>В 2014 разборки масштаба СВО - выглядели немыслимыми для ВПР РФ. Просто "такого - не будет, потому что - такого не может быть никогда!". Соответственно, никто в эту сторону - даже не думал.

А я вот оч хорошо помню как тогдашние ЛОМы типа Вершинина и Дзыговбродского в апреле активно форсили тему, что Россия вот-вот зайдет. Даже даты называли. ПМСМ, не потому что фантазировали, а потому что рассматривался такой вариант. Но, что-то не срослось.

>За 8 же лет эскалации ситуации вокруг ЛДНР - СВО стала сначала мыслимым решением, затем - приемлемым, и наконец - лучшим из возможныx, для лиц принимающиx решения.
>Понимаю, что не-аргументировано, но другого ответа у меня - нет.

Нет главного ответа - почему именно сейчас? Почему не год назад и не через год?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Robert
К	Манлихер (19.07.2022 22:09:11)
Дата	20.07.2022 00:37:26

Чистая правда

>Тогда поход на Харьков вполне мог бы и к массовой встрече с цветами привести.

Гражданская жена моего близкого друга - украинка из Xарькова. Знаю иx обеиx больше 15 лет. Поддерживают отношения с иx Родиной (он сам - не из Xарькова, но из теx краев, русский).

Не имею оснований им не верить: в Xарькове тогда - шли гигантские про-российские демонстрации, разгоняемые по приказу из Киева. Одниx задержаныx было более 2.500 человек (не осужденныx, а задержаныx на 15-30 суток в административном порядке). Пули - не свистели, но дубинки и черемуxа - использовалусь повсеместно, и наготове были мощные водометы заправленные водой с несмываемой краской: просто в переулкаx стояли иx машины в полицейской раскраске с "киевскими" номерными знаками на бампераx спереди и сзади.

От	Р.М.
К	Robert (19.07.2022 21:29:12)
Дата	19.07.2022 21:39:24

а есть и более разумное объяснение

ПМСМ, ВПР всерьёз опасались широкомасштабных санкций, какие мы видим сегодня, типа отключения от SWIFT, и отказ от прочих многообещающих экономических проектов с Европой. В тот момент такие штуки были бы катастрофой для экономики. И именно все эти 8 лет готовились к такому сценарию. Поэтому сегодня СВО выглядит как горячая фаза большой мировой экономической войны за передел устоявшегося экономического миропорядка с целью его деглобализации.

От	Claus
К	Р.М. (19.07.2022 21:39:24)
Дата	20.07.2022 10:01:07

Re: а есть...

>ПМСМ, ВПР всерьёз опасались широкомасштабных санкций, какие мы видим сегодня, типа отключения от SWIFT, и отказ от прочих многообещающих экономических проектов с Европой. В тот момент такие штуки были бы катастрофой для экономики. И именно все эти 8 лет готовились к такому сценарию.

Если бы 8 лет готовились, то сейчас не было бы таких проблем с промышленностью.

От	Манлихер
К	Claus (20.07.2022 10:01:07)
Дата	20.07.2022 11:32:01

Так готовились не к полному разрыву в начале 2022, готовились к вероятной (+)

Моё почтение

...эскалации когда-нибудь. Понятно, что скоро - но точно неизвестно.
И эскалация, собственно, до конца 2021 года была весьмва вероятной (с увеличивающейся вероятностью), но отнюдь не неизбежной.

Иначе с СП-2 таких танцев не стали бы устраивать.

>>ПМСМ, ВПР всерьёз опасались широкомасштабных санкций, какие мы видим сегодня, типа отключения от SWIFT, и отказ от прочих многообещающих экономических проектов с Европой. В тот момент такие штуки были бы катастрофой для экономики. И именно все эти 8 лет готовились к такому сценарию.
>
>Если бы 8 лет готовились, то сейчас не было бы таких проблем с промышленностью.

Успели не все, но достаточно много все же. Насчет промки мне сложно судить - я от нее несколько далек, но в финансах - однозначно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (20.07.2022 11:32:01)
Дата	20.07.2022 14:36:16

Re: Так готовились...

>Успели не все, но достаточно много все же. Насчет промки мне сложно судить - я от нее несколько далек, но в финансах - однозначно.
В промке задница по массе направлений, в т.ч. по ключевым.
В некоторых из которых типа электроники, массового производства фактически нет. И какие то телодвижения пошли совсем недавно, да и то результат непонятен.

От	Манлихер
К	Claus (20.07.2022 14:36:16)
Дата	20.07.2022 14:43:20

Вполне допускаю, но это неизбежно для всех, даже самых продвинутых (+)

Моё почтение

...невозможно быть одновременно самым успешным во всем.

>>Успели не все, но достаточно много все же. Насчет промки мне сложно судить - я от нее несколько далек, но в финансах - однозначно.
>В промке задница по массе направлений, в т.ч. по ключевым.
>В некоторых из которых типа электроники, массового производства фактически нет. И какие то телодвижения пошли совсем недавно, да и то результат непонятен.

Придется жить с тем, что есть уж. Понимаю, что сравнение некорректное, но, ПМСМ, СССР в середине 1920-х куда хуже было. А иного выхода у нас, боюсь, нет(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (20.07.2022 14:43:20)
Дата	20.07.2022 17:48:54

Re: Вполне допускаю,...

>Придется жить с тем, что есть уж. Понимаю, что сравнение некорректное, но, ПМСМ, СССР в середине 1920-х куда хуже было. А иного выхода у нас, боюсь, нет(((
У СССР была понятная промышленная политика. И при всех управленческих косяках, советское руководство делало ставку на развитие своей промышленности.

А вот промышленную политику РФ понять очень сложно. Точнее соотнести ее с внешней политикой и угрозами.

От	Манлихер
К	Р.М. (19.07.2022 21:39:24)
Дата	19.07.2022 22:16:15

Почти полностью согласен, но немного уточнил бы (+)

Моё почтение
>ПМСМ, ВПР всерьёз опасались широкомасштабных санкций, какие мы видим сегодня, типа отключения от SWIFT, и отказ от прочих многообещающих экономических проектов с Европой. В тот момент такие штуки были бы катастрофой для экономики. И именно все эти 8 лет готовились к такому сценарию.

Готовились, но все же до последнего пытались его избежать. И вошли в него вынужденно, поскольку другие варианты были хуже.

>Поэтому сегодня СВО выглядит как горячая фаза большой мировой экономической войны за передел устоявшегося экономического миропорядка с целью его деглобализации.

Просто за передел. Как таковой цели деглобализации нет, она будет следствием передела. Собственно, причина передела - не в импералистическом желании отжать власть и территории, а в критической утере способности уже бывшей мировой экономической элиты управлять процессами. Пока у нее получалось - однополярный Pax Americana всех устраивал, и РФ, и КНР. А теперь бывшие управляющие сами в экзистенциальный кризис валятся и всех прочих за собой тянут. Потому и передел - не от хорошей жизни, а чтобы в общую яму не рухнуть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Р.М.
К	Манлихер (19.07.2022 22:16:15)
Дата	19.07.2022 22:41:36

Re: Почти полностью...

>Готовились, но все же до последнего пытались его избежать. И вошли в него вынужденно, поскольку другие варианты были хуже.

Думаю, что на счёт пытаться избежать, наше ВПР смотрело на это внимательно, в зависимости от того, куда маятник качнётся вна 404. Одно время казалось, что вроде как есть и Минские соглашения и даже возможен процесс интеграции республик обратно вна. Если бы у тамошнего ВПР была бы воля и рычаги загасить нацизм, то... Но тамошнему ВПР оказалось проще, выгоднее и безопаснее быть марионетками и торговать русофобией.
Я даже думаю, что в истории с Крымом был определённый договорняк, типа ладно, заберите себе Крым, но в замен признайте результаты переворота. Санкции в начале с Крымом казались просто номинальными. Но ВПР страны 404 стал раскручивать тему оккупации, провоцируя ввод новых санкций и в итоге договорняк с Крымом оказался, как обычно, обманом со стороны партнёров.

Все эти факторы, и ситуация с республиками, вполне себе вели по итогу к войне. Да она и началась в момент, когда наше ВПР осознало, что СП-2 всё. И потому терять уже нечего. Как ни странно, но заработавший СП-2 мог бы отдалить начало войны, но психология небратьев, когда приятно, что у соседа сдохла корова, сыграла с ними опять злую шутку.

На самом же деле эта СВО нам была не нужна, поскольку целью прошлого времени являлась плотная интеграция с Евросоюзом, усилить в нём своё влияние и ослабить влияние США. Теперь же об этом надолго придётся забыть. Но, вероятно, это даже к лучшему. Ситуация научит нас быть самодостаточными и не зависеть от европейских производителей всего нужного и ненужного.

>Просто за передел. Как таковой цели деглобализации нет, она будет следствием передела. Собственно, причина передела - не в импералистическом желании отжать власть и территории, а в критической утере способности уже бывшей мировой экономической элиты управлять процессами. Пока у нее получалось - однополярный Pax Americana всех устраивал, и РФ, и КНР. А теперь бывшие управляющие сами в экзистенциальный кризис валятся и всех прочих за собой тянут. Потому и передел - не от хорошей жизни, а чтобы в общую яму не рухнуть.

Мне нравится эта Ваша мысль!)

От	Игорь Скородумов
К	Р.М. (19.07.2022 22:41:36)
Дата	20.07.2022 00:22:46

Re: Почти полностью...

>На самом же деле эта СВО нам была не нужна, поскольку целью прошлого времени являлась плотная интеграция с Евросоюзом, усилить в нём своё влияние и ослабить влияние США. Теперь же об этом надолго придётся забыть. Но, вероятно, это даже к лучшему. Ситуация научит нас быть самодостаточными и не зависеть от европейских производителей всего нужного и ненужного.

Ага. Опыт Японии повторять будем?

>>Просто за передел. Как таковой цели деглобализации нет, она будет следствием передела. Собственно, причина передела - не в импералистическом желании отжать власть и территории, а в критической утере способности уже бывшей мировой экономической элиты управлять процессами. Пока у нее получалось - однополярный Pax Americana всех устраивал, и РФ, и КНР. А теперь бывшие управляющие сами в экзистенциальный кризис валятся и всех прочих за собой тянут. Потому и передел - не от хорошей жизни, а чтобы в общую яму не рухнуть.
>
>Мне нравится эта Ваша мысль!)

А может все дело в желании остановить трансформацию мировой экономики? Хотя для этого проще было бы ЯБП подорвать - деградация экономических процессов сама собой все сделала бы.

С уважением,
Игорь

От	Манлихер
К	Игорь Скородумов (20.07.2022 00:22:46)
Дата	20.07.2022 11:27:17

Опыт Японии мы повторить никак не можем, условия другие совсем (+)

Моё почтение

>>>Просто за передел. Как таковой цели деглобализации нет, она будет следствием передела. Собственно, причина передела - не в импералистическом желании отжать власть и территории, а в критической утере способности уже бывшей мировой экономической элиты управлять процессами. Пока у нее получалось - однополярный Pax Americana всех устраивал, и РФ, и КНР. А теперь бывшие управляющие сами в экзистенциальный кризис валятся и всех прочих за собой тянут. Потому и передел - не от хорошей жизни, а чтобы в общую яму не рухнуть.
>>
>>Мне нравится эта Ваша мысль!)
>
> А может все дело в желании остановить трансформацию мировой экономики? Хотя для этого проще было бы ЯБП подорвать - деградация экономических процессов сама собой все сделала бы.

Это Вы про какую трансформацию, простите?
Про экономику услуг и зеленый передел штоле???
Типа, злые нафтобароны гирями висят на ногах у продвинутых смузехлебов с голыми лодыжками и не пускают их в светлое экологическое будущее, где все абсолютно свободны и у каждого не менее 3 ~~рабов~~ роботов в обслуге????????

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Моцарт
К	Манлихер (19.07.2022 16:39:05)
Дата	19.07.2022 17:19:41

Посмотрите как Фридрих II шёл к Семилетней войне+

не имея завоевательных амбиций.
Получение секретных планов агрессии против Пруссии группы держав, необычайное военное сосредоточение на границах, попытка переговоров о гарантиях безопасности, их провал — и упреждающий удар.
https://www.combook.ru/product/11904853/

От	Манлихер
К	Моцарт (19.07.2022 17:19:41)
Дата	19.07.2022 19:58:53

Кста, спасибо за ссыль, сразу заказал последние (+)

Моё почтение

...жаль, что предыдущих нет((( А я не помню, каких у меня не хватает, убрал все на время ремонта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Моцарт (19.07.2022 17:19:41)
Дата	19.07.2022 17:39:07

Да, это годная версия (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (18.07.2022 17:32:16)
Дата	18.07.2022 18:41:30

Re: Одного понять...

От	sss
К	Моцарт (18.07.2022 17:32:16)
Дата	18.07.2022 18:12:42

Дело не в артиллерии, а в том, что такой прорыв - это сотни, если не тысячи(+)

...единовременных потерь. Платить такую цену даже за начальную фазу успешной наступательной операции (не говоря уже об ординарном продвижении на 5-7км, после которого встанет вопрос "продлевать будете?") никто не готов. Массы не готовы такие потери нести, командование не готово за них ответственность брать.

От	АМ
К	sss (18.07.2022 18:12:42)
Дата	18.07.2022 18:23:58

Ре: Дело не...

>...единовременных потерь. Платить такую цену даже за начальную фазу успешной наступательной операции (не говоря уже об ординарном продвижении на 5-7км, после которого встанет вопрос "продлевать будете?") никто не готов. Массы не готовы такие потери нести, командование не готово за них ответственность брать.

да просто нечем прорывать и главное развивать успех

От	Моцарт
К	АМ (18.07.2022 18:23:58)
Дата	18.07.2022 18:27:39

Какая-то прям линейная тактика XVIII века в плохом смысле+

Без ярковыраженных резервов и ударных групп у посредственных полководцев. Всё как-бы прикрыто, но результата нет.

От	den~
К	Моцарт (18.07.2022 18:27:39)
Дата	19.07.2022 08:12:09

тут имеется три источника и три составляющих

для успеха во всем вот этом(исходя из того, что мобилизации ни экономики, ни общества, ни армии производиться не будет) надо чтобы запад перестал поддерживать украину, чтобы украинские власти согласились на капитуляцию и чтобы народ там устал от войны и махнул рукой - делайте чего хотите. Вот так последовательно и по этапам. В ближайший год это явно не произойдет, может года 3 потребует, причем при сохранении положительных для рф раскладов(собственная экономика не шкваркнется, энергоносители не подорожают, террористическим государством не объявят, россиезамещение европа(прежде всего германия) произвести не сможет).
При этом последний пункт мало реалистичен все равно - как здесь писали и тысячи боевиков на миллионник достаточно для постановки ситуации на уши, а там их явно больше будет - поэтому потребуется блокада крупных населенных пунктов, требующая десятков тысяч военнослужащих на каждый, причем всех вышедших пропускать через фильтрационные лагеря, что тоже требует огромного количества персонала(для обработки сотен тысяч или даже миллиона человек). + проблема тех кто выходить не захочет, это ведь не только все дома проверить, но и многочисленные подземные коммуникации. Понятно, что одновременно такое не произведешь, поэтому чистка должна вестись по областям последовательно.
И, естественно, после проведения этой операции потребуется на долгие годы на этих территориях установить режим "синцзяна", пока сторонники кружевного европейского выбора не закончатся. Что, кстати, обнуляет идею включения украинских областей в рф даже без всякого советского подхода(а он, как известно, единственно верный). В качестве иллюстрации- все равно как от соседа к себе притащить мебель, обжитую тараканами.
Возможно ли махнуть рукой на это безобразие самим? Если вывести за скобки всякую швабовщину постмодерновую - это не реально. И на начало года украина успешно превращалась во вторую польшу, а если оставить ее такой как сейчас, пусть и слегка обрезанную, то получим бешенную собаку, привязанную у крыльца своего дома. Угроза даже не сколько в ракетных базах под харьковом(или под житомиром - не принципиально), а в мобпотенциале в несколько миллионов человек, накрученных пропагандой, которым запад может воспользоваться в любой неподходящий для россии момент, особенно если дойдет до новой "смуты".
Имеет ли смысл оставление западной украины - мол нафиг нам эти бандеровцы? Только если сша позволит полякам забрать их себе, а это возможно разве что при втором явлении трампа, да и то чревато всякими последствиями. В противном случае - антироссию из этого куска не сляпаешь, а вот "украину сделавшую правильный выбор" запросто, при чем чем меньше она будет, тем дешевле западу будет устроить из нее витрину. Что с учетом выше написанного будет в центральных и восточных областях в долгосрочном плане мутить воду и раскачивать лодку.
Тем более что в плане приведения к миру мне кажется западная часть будет более уступчива чем даже центральная. С учетом того что в россии застряло немало выходцев с западенщины еще с 14 года а принимать назад их не рвутся - "а чего ты сразу не приехал? а зачем вообще к кацапам отправился?" и хоть поклонниками "русского мира" они не являются, но к соплеменникам испытывают глубокие, искренние чувства: "ты ж прикинь, я его еще сопляком-школьником знал, а теперь он депутат и орет-лучше вам здесь не появляться"
С учетом национальной страсти к хоть какому-то куску власти, в который сразу вцепляются всеми когтями та или иная разновидность "кадыровского" варианта будет вполне эффективна.

От	Robert
К	den~ (19.07.2022 08:12:09)
Дата	19.07.2022 14:36:48

Наоборот

>причем при сохранении положительных для рф раскладов(собственная экономика не шкваркнется, энергоносители не подорожают,...

Не подешевеют.

От	АМ
К	Моцарт (18.07.2022 18:27:39)
Дата	18.07.2022 18:38:43

Ре: Какая-то прям линейная тактика XВИИИ века в плохом смысле+

>Без ярковыраженных резервов и ударных групп у посредственных полководцев. Всё как-бы прикрыто, но результата нет.

искуство создавать большие резервы и одновременно прекрасно подготовленные резервы что бы когда и где надо сконцентрировать все силы и средства

Да есть слухи что всу создает резерв из 6-7 новых бригад но вопрос насколько их руководство выдержит давление (средства для резерва означает ослабление фронта и потерю территорий), другая проблема всех наступательных планов ВСУ на юге летом это вопрос как они смогут организовать ПВО в наступление.... Климов в нашумевшем видео намеки сделал но имхо до этого ещё далеко.

От	Slick
К	Моцарт (18.07.2022 18:27:39)
Дата	18.07.2022 18:29:53

Re: Какая-то прям...

>Без ярковыраженных резервов и ударных групп у посредственных полководцев. Всё как-бы прикрыто, но результата нет.
Пехота в бой не идёт. Это спецоперация. Возьмут Славянск - дальше легче. 8летние укрепрайоны закончатся.

От	АМ
К	Slick (18.07.2022 18:29:53)
Дата	18.07.2022 18:41:54

Ре: Какая-то прям...

>>Без ярковыраженных резервов и ударных групп у посредственных полководцев. Всё как-бы прикрыто, но результата нет.
>Пехота в бой не идёт. Это спецоперация. Возьмут Славянск - дальше легче. 8летние укрепрайоны закончатся.

есть огромное пространство где укрепрайонов нет но там РА стоит месяцами, почему, мое мнение что банально нет оперативных резервов

От	Adekamer
К	АМ (18.07.2022 18:41:54)
Дата	18.07.2022 19:05:04

Ре: может зиму ждут ?

нет зеленки - все перемешения легко контролируются
зимой в окопах холодно и голодно

От	Prepod
К	Adekamer (18.07.2022 19:05:04)
Дата	18.07.2022 21:29:46

Ре: может зиму...

>нет зеленки - все перемешения легко контролируются
Под Николаевом и Кривым Рогом местность открытая. Что есть зеленка, что нет её. Да и в текущей кампании зеленка на противника работает меньше, чем на Кавказе. Было бы побольше пехоты, она бы вообще «за нас» работала. Тут немного другая история. Щас холера начнётся. Для тех мест это не то чтобы нормально, но событие не из ряда вон. Так что на Николаев/Одессы и правда лучше по осени нас упасть. Уверен что дело в отсутствует резервов, а не в эпидемиологи, но то что на Одессу не насиупаем сейчас, это правильно.
>зимой в окопах холодно и голодно
А летом жарко. И воды нет. И холера/дизентерия.
Если наращивать группировку сейчас, есть риск, что она станет небоеспособной до столкновения с противником.

От	Pav.Riga
К	Prepod (18.07.2022 21:29:46)
Дата	18.07.2022 23:10:53

Ре: может ...как война Нигерии с Биафрой

>А летом жарко. И воды нет. И холера/дизентерия.
>Если наращивать группировку сейчас, есть риск, что она станет небоеспособной до столкновения с противником.

В прошлом веке в Африке была долгая война Нигерии с анклавом самоназванным Биафрой.
Темпы СВО похожи.

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Adekamer (18.07.2022 19:05:04)
Дата	18.07.2022 19:29:04

Ре: может зиму...

>нет зеленки - все перемешения легко контролируются
>зимой в окопах холодно и голодно

зимой много минусов, да и кто будет ждать почти год

От	Моцарт
К	sss (18.07.2022 18:12:42)
Дата	18.07.2022 18:22:30

Я так на ставках играю

по сотенке по пятисот, редко когда больше. Ну и ничего и не выигрываю в глобальном плане, цель такая не ставится)
И потом, потери при прорыве велики, но с выходом на оперативный простор снижаются и окупаются взятой территорией, городом или пленными.

От	Кострома
К	Моцарт (18.07.2022 18:22:30)
Дата	18.07.2022 18:34:33

Вы квартиру готовы проиграть?

>по сотенке по пятисот, редко когда больше. Ну и ничего и не выигрываю в глобальном плане, цель такая не ставится)
>И потом, потери при прорыве велики, но с выходом на оперативный простор снижаются и окупаются взятой территорией, городом или пленными.

Играя в карты в поезде дальнего следования?

Война - это часть политики. А вовсе не самостоятельное развлечение

От	Моцарт
К	Кострома (18.07.2022 18:34:33)
Дата	18.07.2022 18:44:15

То СВО это просто со скуки в картишки поиграть?

найдите другие сравнения, это совсем за гранью.
Впрочем, я отвечу положительно, если будут стоять серьёзные вопросы, а не просто подразжечь интерес к скучному матчу.

От	den~
К	Моцарт (18.07.2022 18:44:15)
Дата	19.07.2022 09:36:46

система водяного охлаждения это

кровавый и предельно циничный спектакль(за исключением лднр - для них это война, в которой они пытаются сделать хоть что-то, в пределах отведенной им роли). Впрочем, в последнее время стало казаться, что, с вероятностью процентов 5, это действительно всерьез - эдакий "бунт на коленях"(вместо крестового похода на запад)

От	Iva
К	Моцарт (18.07.2022 18:44:15)
Дата	18.07.2022 21:57:16

Re: То СВО...

Привет!

>найдите другие сравнения, это совсем за гранью.
>Впрочем, я отвечу положительно, если будут стоять серьёзные вопросы, а не просто подразжечь интерес к скучному матчу.

так она - попытка маленькой, победоносной войны.

Серьезная скорее всего не планировалась и не планируется.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (18.07.2022 21:57:16)
Дата	19.07.2022 11:07:23

Глупости. Цель какая у маленькой победоносной? (-)

От	Iva
К	Манлихер (19.07.2022 11:07:23)
Дата	19.07.2022 14:38:43

Re: Глупости. Цель...

Привет!

уже никакая. Маленькая победоносная закончилась отзывом войск от Киева.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (19.07.2022 14:38:43)
Дата	19.07.2022 14:44:29

Какая цель была до отвода, по Вашему мнению? (-)

От	Ирбис
К	Манлихер (19.07.2022 14:44:29)
Дата	19.07.2022 15:04:44

Re: Какая цель...

Повторить операцию "Дунай". По моему мнению.

Ввести войска, с марша колоннами занять крупные города, блокировать и разоружить воинские части противника. Захватить аэродром возле столицы, высадить десант, войти десантниками в столицу и арестовать правительство. После завершения операции поставить новое правительство, более лояльное. Так было в Чехословакии.

В 1968 году получилось. Попытка повторить это на Украине... без комментариев.

От	СБ
К	Ирбис (19.07.2022 15:04:44)
Дата	19.07.2022 17:47:23

Re: Какая цель...

>Повторить операцию "Дунай". По моему мнению.

>Ввести войска, с марша колоннами занять крупные города, блокировать и разоружить воинские части противника.

Это просто фактически не соответствует образу действий ВС РФ в феврале. Строго наоборот, крупные города систематически обходились. Даже Херсон начали зачищать лишь через несколько дней.

От	Манлихер
К	Ирбис (19.07.2022 15:04:44)
Дата	19.07.2022 15:30:25

Крайне сомнительно, простите. Для этого надо совсем с реальностью (+)

Моё почтение

...и планированием не дружить.

>Ввести войска, с марша колоннами занять крупные города, блокировать и разоружить воинские части противника. Захватить аэродром возле столицы, высадить десант, войти десантниками в столицу и арестовать правительство. После завершения операции поставить новое правительство, более лояльное. Так было в Чехословакии.

После 8 лет боевых действий в ЛНДР???
Для успеха нового "Дуная" надо, чтобы (1) оппоненты этого не ожидали от слова "совсем", чтобы (2) у оппонентов был внутриполитический раздрай и (3) неготовая всерьез воевать армия и (4) вводить куда больше войск.
В 2014 (2) и (3) еще было, в 2022 уже не было ничего.

>В 1968 году получилось. Попытка повторить это на Украине... без комментариев.

ПМСМ, Ваша ошибка в том, что Вы подгоняете некоторые общеизвестные факты под прокрустово ложе своей версии объяснения событий. Но для этой версии является необходимым условие о том, что нами руководят эльфы из альтернативной реальности, которые вообще не имеют связи с нашей, объективной.

Старик Оккам смотрит на эту гипотезу с неодобрением. Нужна другая, более логичная и годная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ирбис
К	Манлихер (19.07.2022 15:30:25)
Дата	19.07.2022 15:44:02

Re: Крайне сомнительно,...

>...и планированием не дружить.

Именно. Теперь вы знаете мое мнение о руководстве Российской Федерации.

>нами руководят эльфы из альтернативной реальности, которые вообще не имеют связи с нашей, объективной.

Не первый раз. Николай Второй не был эльфом, но с реальностью у него были серьезные проблемы. Страшно далеки они от народа.

>Старик Оккам смотрит на эту гипотезу с неодобрением. Нужна другая, более логичная и годная.

Гипотеза вполне логичная. Если у вас есть другая, которая более логично объясняет все странности спецоперации, без привлечения дополнительных сущностей - прошу.

От	Манлихер
К	Ирбис (19.07.2022 15:44:02)
Дата	19.07.2022 19:15:31

Я бы сказал, что ельфизм - это как раз выводы о том, что военные проблемы РИ (+)

Моё почтение

...имели в качестве причины отсутствие связи Н2 с реальностью (утверждение о чем тоже, мягко говоря, является не вполне обоснованным, независимо от отношения к его личности).
А проецировать эту картину на современную РФ - это ельфизм даже не в квадрате, а в кубе.

>>...и планированием не дружить.
>
>Именно. Теперь вы знаете мое мнение о руководстве Российской Федерации.

Вы вправе иметь любое мнение, однако в данном случае проблема в том, что оно первично. Т.е. Вы оцениваете действия ВПР РФ с позиций Вашего уже сложившегося негативного мнения. В результате любые обстоятельства, не имеющие явной причины, трактуются в негативном ключе.

>>нами руководят эльфы из альтернативной реальности, которые вообще не имеют связи с нашей, объективной.
>
>Не первый раз. Николай Второй не был эльфом, но с реальностью у него были серьезные проблемы. Страшно далеки они от народа.

Это слишком простой ответ. В реальности так не бывает, всегда есть нюансы.

>>Старик Оккам смотрит на эту гипотезу с неодобрением. Нужна другая, более логичная и годная.
>
>Гипотеза вполне логичная. Если у вас есть другая, которая более логично объясняет все странности спецоперации, без привлечения дополнительных сущностей - прошу.

Гипотеза "царь плохой, негодный" - не логичная ни разу. Для детсада сойдет, для какого-нить Йеху Москвы - тоже. Для нашего ОВС - нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ирбис
К	Манлихер (19.07.2022 19:15:31)
Дата	20.07.2022 08:50:53

Re: Я бы сказал

>Гипотеза "царь плохой, негодный" - не логичная ни разу.

Собственно, царь действительно может быть и плохой, и негодный, и это действительно, при его слабо ограниченной или вовсе ничем не ограниченной власти, может иметь критическое значение. Примеров тому в истории достаточно. Но в моей гипотезе "операция Дунай" про это даже не упомянуто.

А какая ваша гипотеза? Которая бы объясняла всё более логично и без привлечения излишних сущностей?

От	Манлихер
К	Ирбис (20.07.2022 08:50:53)
Дата	20.07.2022 18:04:19

Ну, про Н2 Вы же не просто так написали, тем более (+)

Моё почтение

...в плане сравнения с текущим ВПР.

>>Гипотеза "царь плохой, негодный" - не логичная ни разу.
>
>Собственно, царь действительно может быть и плохой, и негодный, и это действительно, при его слабо ограниченной или вовсе ничем не ограниченной власти, может иметь критическое значение. Примеров тому в истории достаточно.

Безусловно, однако какое это отношение имеет к Н2, который ни слабо ограниченной, ни неограниченной власти не имел ни разу (не де-юре, а де-факто, понты насчет "хозяина земли русской" это именно что понты, не соответствующие объективной реальности).

И, тем более, к современности. Вы что, в самом деле думаете, что ВВП, как абсолютный монарх, единолично решения принимает???

>Но в моей гипотезе "операция Дунай" про это даже не упомянуто.

Ваша гипотеза про "Дунай" полностью построена на предположении о том, что решение о ней принималось ВПР в силу страшной дальности от объективной реальности, на основе собственных фантазий о том, как оно должно быть.

Я, конечно, точно не знаю, могу только предполагать. Но, у меня полное впечатление, что Вы не пытаетесь понять, в чем реальные причины недавних событий, а пытаетесь найти еще аргументов в пользу своей уверенности в том, что царь негодный. Найти Вы их найдете, безусловно, тем более, когда четкой инфы нет и надо додумывать. Но позиция эта изначально неконструктивная.

>А какая ваша гипотеза? Которая бы объясняла всё более логично и без привлечения излишних сущностей?

Моя гипотеза заключается в том, что решение о начале СВО (планы на которую имелись, само собой) было принято в условиях жесткого цейтнота по итогам получения убедительных сведений о том, что втягивание РФ в конфликт неизбежно, причем на худших условиях. При этом по причине того же цейтнота и отсутствия готовности ВС вначале попытались отыграть карту договоренностей с местными решалами - в виде попыток обозначить присутствие в приграничных областях, что при реальной поддержке местных могло бы дать возможность создать реальную политическую конкуренцию киевскому режиму. Но - не срослось, да и, ПМСМ, не особо и надеялись - после 2014. Потому отошли из-под Киева, Ченигова и Сум и сосредоточились на полноценных БД на Донбассе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Максим~1
К	Ирбис (19.07.2022 15:04:44)
Дата	19.07.2022 15:15:09

возможно, получилось бы в 2014м

>В 1968 году получилось. Попытка повторить это на Украине... без комментариев.

возможно, получилось бы в 2014м
а в 2022м, внезапно...

От	Ирбис
К	Максим~1 (19.07.2022 15:15:09)
Дата	19.07.2022 15:38:32

Re: возможно, получилось...

>возможно, получилось бы в 2014м
>а в 2022м, внезапно...

Вот в 2014 могло бы получиться. В том же Харькове десятитысячные демонстрации ходили с российскими флагами. Но, вместо этого, признали Порошенко.

От	Anvar
К	Ирбис (19.07.2022 15:38:32)
Дата	19.07.2022 17:05:10

Как быстро вы все забываете

Там остро стоял вопрос легитимизации присоединения Крыма, надо было "закрепиться"
>>возможно, получилось бы в 2014м
>>а в 2022м, внезапно...
>
>Вот в 2014 могло бы получиться. В том же Харькове десятитысячные демонстрации ходили с российскими флагами. Но, вместо этого, признали Порошенко.

Ничего не получилось бы, потому что пришлось бы признать государство Украина как целое. С повторением всего сначала.
А так через 8 лет многим стало понятно и возможно в первую очередь россиянам, что это проблема которую нужно решать.
И решать нет так как предлагают "Сибиряки" - за деньги,
И нет так как предлагают местные ястребы - "расхерачить все"

От	Robert
К	Манлихер (19.07.2022 14:44:29)
Дата	19.07.2022 14:48:20

Так декларировалась же цель то: демилитаризация и денацификация У. (-)

От	Манлихер
К	Robert (19.07.2022 14:48:20)
Дата	19.07.2022 15:00:23

Участник Iva утверждает, что была попытка провести маленькую и победоносную (+)

Моё почтение

...вот я и интересуюсь, как у нее была цель. Ну, типа, отвлечь внимание электората от экономических проблем. Или освоить какие-нить очередные условные лесные концессии на очередной условной Ялу.

Демилитаризация и денацификация - это цели СВО, а не того, о чем пишет участник Iva

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (19.07.2022 15:00:23)
Дата	19.07.2022 16:26:45

Re: Участник Iva...

Привет!

>...вот я и интересуюсь, как у нее была цель. Ну, типа, отвлечь внимание электората от экономических проблем. Или освоить какие-нить очередные условные лесные концессии на очередной условной Ялу.

>Демилитаризация и денацификация - это цели СВО, а не того, о чем пишет участник Iva

выше вам уже описали первоначальный план.

про доказательства - определение планов противника по его действиям - это нормальная задача для любого приличного штабного офицера.
Естественно есть нюансы типа численностей и т.д., но в целом план уже идущей операции - не является секретом.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (19.07.2022 16:26:45)
Дата	19.07.2022 16:41:27

Под противником ВС РФ имеются в виду? (-)

От	Iva
К	Манлихер (19.07.2022 16:41:27)
Дата	19.07.2022 23:51:24

Re: Под противником...

Привет!

это абстракция. Чтобы не было воплей - вы не знаете, что там планируют и что хотели.

Я утверждаю, что это нормальное, штатное умение офицера штаба - понимать по действиям другой стороны (а это противник) что те собираются делать, какие у них планы.

для этого совсем необязательно сидеть внутри структуры управления.

Понятно, что находясь вне структуры управления приходится оценивать планы и действия ВС РФ - "как противника", так как внутренняя информация не доступна.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (19.07.2022 23:51:24)
Дата	20.07.2022 11:22:48

Я просто уточнил, ничего не имею против (+)

Моё почтение

>Понятно, что находясь вне структуры управления приходится оценивать планы и действия ВС РФ - "как противника", так как внутренняя информация не доступна.

Все же где-то м.б. и местами доступна, возможность сливов и шпионажа не надо сбрасывать со счетов. равно как и дезы, само собой.

И в обратную сторону даже в большей степени.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Robert
К	Манлихер (19.07.2022 15:00:23)
Дата	19.07.2022 15:07:13

Не вижу ничего плоxого в маленькой и победоносной СВО

если уж она все равно идет: тогда куча людей жива бы осталась.

От	Манлихер
К	Robert (19.07.2022 15:07:13)
Дата	19.07.2022 15:32:08

Использованный термин имеет несколько иную коннотацию (-)

От	digger
К	Манлихер (19.07.2022 11:07:23)
Дата	19.07.2022 11:28:50

Re: Глупости. Цель...

Политота - это нехорошо, но всё же.Было очень хорошо видно, что Россию заманивают в войну путем дезинформации силами западных спецслужб и/или тупых российских чиновников.Западные СМИ постоянно писали "Будет война и Россия быстро победит".Тогда же писали, что российская система разведки и оценки ситуации нарушена и "Путину не докладывают".
1-й вариант был принуждение к соблюдению Минских соглашений путем военного давления, но западные кураторы озаботились, чтобы этого не произошло.Потом был поход с целью принуждения Зеленского к переговорам или переворота, что тоже было изначально нереально, так как не в интересах США.

От	Манлихер
К	digger (19.07.2022 11:28:50)
Дата	19.07.2022 11:53:24

Это, конечно, годные гипотезы, но все же не полный их перечень (+)

Моё почтение

...к тому же к случаям "маленькой победоносной" не относящиеся

> Политота - это нехорошо, но всё же.Было очень хорошо видно, что Россию заманивают в войну путем дезинформации силами западных спецслужб и/или тупых российских чиновников.Западные СМИ постоянно писали "Будет война и Россия быстро победит".Тогда же писали, что российская система разведки и оценки ситуации нарушена и "Путину не докладывают".

Ну, блин, ладно еще пенять на нашу разведку, но предполагать, что наше ВПР ориентируется на то, что пишут западные СМИ...
А насчет "заманивали"... Порой бывает так, что вот совсем не хочешь - а приходится.
Если драка неизбежна - ну, ВВП уже все сказал.

ПМСМ, про заманивание и невыгодность для РФ прямого участия в БД все настолько очевидно, что видно невооруженным глазом даже для людей, далеких от политики. Разница в дальнейших выводах. Тот, кто привык искать простые ответы и, особенно, тот у кого власти всегда плохие - будет искать ответы в привычном ключе про "все предали, "все продали", "власти скрывают", "наивно надеялись на быструю капитуляцию" и т.д, и т.п.

> 1-й вариант был принуждение к соблюдению Минских соглашений путем военного давления, но западные кураторы озаботились, чтобы этого не произошло.Потом был поход с целью принуждения Зеленского к переговорам или переворота, что тоже было изначально нереально, так как не в интересах США.

Не факт, что это (1) была цель и (2) если и была, то основная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Диков
К	Моцарт (18.07.2022 17:32:16)
Дата	18.07.2022 17:57:40

Re: Одного понять...

От	АМ
К	Моцарт (18.07.2022 17:32:16)
Дата	18.07.2022 17:48:39

Ре: Одного понять...

От	sas
К	Моцарт (18.07.2022 17:32:16)
Дата	18.07.2022 17:39:54