ВИФ2 NE: Ветка : Интервью с нашим танкистом прямо с передовой

От	SSC
К	All
Дата	16.06.2022 01:18:47
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Интервью с нашим танкистом прямо с передовой

Здравствуйте!

https://telegra.ph/Nemnogo-o-T-80BVM-06-03

Автор:

— Вопрос про подвижность машины: ГТД – «ад для снабженцев» или вещь? Достаточно надежны? Проблемы на марше по топливу? Плавность хода, тряска, приемистость в сравнении с дизелями. Какие основные недостатки Т-80 БВМ?

Танкист:

— Все зависит от того, какую роль играет танковая группа. Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк.
...
Движение на Т-80 БВМ намного тише и плавное, что и давало возможность проводить молниеносные атаки.

Основной недостаток машины это устаревший тепловизионный прицел на котором любой террикон фонил, и большой расход топлива.
...

— Больше 10 снарядов в броне не было никогда. Ещё по опыту боев вокруг Донецкого аэропорта мне известно, что происходит с боевой машиной, когда она до отказа забита боекомплектом. Когда с этажа в лючок командира прилетает снаряд от РПГ, и башня улетает на 3 этаж терминала. Наши визави решили проигнорировать эту простую истину и были забиты всегда до отказа, за что и были прозваны среди подразделения «стадом леммингов».
...
— Танковые дуэли на этом ТВД очень востребованы с нашей стороны, и мы их пытаемся навязывать. Превосходство в скорости заднего хода и возможности заходить к врагу в борта даёт нам возможность не проигрывать эти дуэли вообще никогда. А так как украинские танки поголовно забиты боекомплектом до отказа, больше одного попадания не нужно.

Джавелины и др. по ходу нейтрализовали радикальным урезанием БК. А с 10 снарядами на танк типовые формы наступательного боя мехчастей и подразделений уходят за пределы реального.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (16.06.2022 01:18:47)
Дата	17.06.2022 18:28:48

а вообще ЧО и КАЗ, все что ВС РФ предлагали поколение назад

но как всегда традиционная погоня за численностью.... и как так часто числа грозны на бумаге а практика быстро
демонстрирует настоящию ценность воздушных замков

От	АМ
К	SSC (16.06.2022 01:18:47)
Дата	17.06.2022 18:23:52

Ре: Интервью с...

>Джавелины и др. по ходу нейтрализовали радикальным урезанием БК. А с 10 снарядами на танк типовые формы наступательного боя мехчастей и подразделений уходят за пределы реального.

помоему такое радикальное урезание как возможно так и необходимо так как наступательного боя мехчастей и нет

Бесчиленное количество боев с участием 1-3 танков ради буквально избушки означает важность индивидуальной устойчивости. А срыв атаки или медленные темпы битвы за избушку это не критично, ведь бой то за ту самую избушку.

Невероятно, армия с самым большим танковым парком в европе ( да и кого больше, скорее всего только у китайцев) размазала и сточила свой танковый парк об ВСУ и теперь демонстрирует преминение танковых войск на уровне действительно стран 3 мира.

>С уважением, ССЦ

От	Д.Белоусов
К	АМ (17.06.2022 18:23:52)
Дата	17.06.2022 21:17:38

Что, правда весь танковый парк "сточен"? Серьёзно? (-)

От	АМ
К	Д.Белоусов (17.06.2022 21:17:38)
Дата	17.06.2022 21:43:10

Ре: Что, правда...

Преминения полных батальонов и тем более полков (а РФ и ТД есть) с начала конфликта не видно а Т-62 на фронт идут в армии где около 2500 танков было в войсках, и это не считая танков в корпусах ЛНР/ДНР

Значит высокие потерии и ряд других пунктов привели к тому что данная танковая армада превратилась в большое количество неполных танковых рот, и больше не является серьёзным фактором даже на тактическом уровне.

Я после отхода на севере ожидал попыток массирования но с тех пор утекло много воды, а это время многомесячных боев которые все подтачивают и подтачивают парк день за днем, это то что можно наблюдать.

От	Д.Белоусов
К	АМ (17.06.2022 21:43:10)
Дата	17.06.2022 21:53:59

Ключевые слова - "ряд других факторов"

День добрый

>Я после отхода на севере ожидал попыток массирования но с тех пор утекло много воды, а это время многомесячных боев которые все подтачивают и подтачивают парк день за днем, это то что можно наблюдать.

У нас однодетные семьи
Отсюда - высокая чувствительность общества к потерям, с учетом городского / потребительского общества - раз в 10-15 выше, чем в ВОВ, думаю.
Попытка ударить танковым кулаком по недодавленной обороне - будут те самые потери. А нам и 10-20 тысяч на операцию терять нельзя

Отсюда - наступление только после огневого подавления обороны.
Но с качеством управления артогнем (и совсе-совсем - по вновь появляющимся целям) у нас проблемы. Отсюда - огромный настрел / необзходимость длительных / повторяющизхся налетов.
Противник успевает оттянуться назад, и копаться снова.
Отсюда - низкие темпы при очень невысоких (по меркам ВОВ) потерях.

Соответственно, танки применяются как "САУ поддерджки пехоты с вращающейся башней".

С уважением, Д.Белоусов

От	АМ
К	Д.Белоусов (17.06.2022 21:53:59)
Дата	18.06.2022 13:59:34

Ре: Ключевые слова...

>День добрый

>>Я после отхода на севере ожидал попыток массирования но с тех пор утекло много воды, а это время многомесячных боев которые все подтачивают и подтачивают парк день за днем, это то что можно наблюдать.
>
>У нас однодетные семьи
>Отсюда - высокая чувствительность общества к потерям, с учетом городского / потребительского общества - раз в 10-15 выше, чем в ВОВ, думаю.
>Попытка ударить танковым кулаком по недодавленной обороне - будут те самые потери. А нам и 10-20 тысяч на операцию терять нельзя

танковым кулаком продавливают оборону на всю глубину

>Отсюда - наступление только после огневого подавления обороны.
>Но с качеством управления артогнем (и совсе-совсем - по вновь появляющимся целям) у нас проблемы. Отсюда - огромный настрел / необзходимость длительных / повторяющизхся налетов.
>Противник успевает оттянуться назад, и копаться снова.
>Отсюда - низкие темпы при очень невысоких (по меркам ВОВ) потерях.

ВСУ не бармалеи и в свою очередь ведет эффективный артогонь, медленное продавливание означает что артиллерия ВСУ вываливат на союзные силы огромное количество боеприпасов.

Или по другому в ПМВ немцы потеряли насколько помню около полтора миллиона погибших на западном фронте и капитулировали, во ВМВ за французскую компанию мение 50 тыс. и капитулировала француя.

То что идет сейчас автоматически ведет к самым большим потерям, и 20 будет достогнуто и вероятно и 30, 50 и более если все так и будет продолжатся.

>Соответственно, танки применяются как "САУ поддерджки пехоты с вращающейся башней".

если бы они таким образом применялись массировано на определенном направление это одно, но тут похоже часто атаки отдельных рот и редко батальонов а танке не всегда даже повзводно, исчезли танки ВС РФ таким образом как фактор имеющий значение.

>С уважением, Д.Белоусов

От	SSC
К	АМ (17.06.2022 18:23:52)
Дата	17.06.2022 20:27:48

Ре: Интервью с...

Здравствуйте!

>>Джавелины и др. по ходу нейтрализовали радикальным урезанием БК. А с 10 снарядами на танк типовые формы наступательного боя мехчастей и подразделений уходят за пределы реального.
>
>помоему такое радикальное урезание как возможно так и необходимо так как наступательного боя мехчастей и нет

>Бесчиленное количество боев с участием 1-3 танков ради буквально избушки означает важность индивидуальной устойчивости. А срыв атаки или медленные темпы битвы за избушку это не критично, ведь бой то за ту самую избушку.

Ну это да. Одно дело, когда ведётся решительная операция на "кессельшляхт", другое дело - вязкие бои "кто кого перетерпит". Интегральный "доход" от каждой боевой минуты танка во втором случае падает на порядки, и соответственно на первый план выходит необходимость выжать максимальное количество этих минут из каждого танка до его уничтожения.

С уважением, SSC

От	Forger
К	SSC (16.06.2022 01:18:47)
Дата	16.06.2022 20:27:10

Турбина - это турбина

В принципе ничего нового, кроме абзаца про тепловизоры. Динамика, задний ход и т.д.

От	Архивариус
К	SSC (16.06.2022 01:18:47)
Дата	16.06.2022 11:43:45

Странно

Не раскрыта мысль чем 80-й превосходит 72-х. Т-72Б3 ничем не хуже по защищенности, а его дизель мощнее ГТД-1000.

От	SKYPH
К	Архивариус (16.06.2022 11:43:45)
Дата	16.06.2022 12:31:44

Re: Странно

>Не раскрыта мысль чем 80-й превосходит 72-х. Т-72Б3 ничем не хуже по защищенности, а его дизель мощнее ГТД-1000.

Другое соотношение мощности и крутящего момента на коробку, что дает возможность использовать на 1-й и ЗХ меньшее передаточное число, что дает выигрыш в скорости и старте. В лоб все танки в СВО защищены приблизительно одинаково, поэтому выигрыш - это заход вбок/сзади. Опять же, важно резко и быстро уходить на первой вперед-назад и тут Т-80 однозначно выигрывает.

От	john1973
К	SKYPH (16.06.2022 12:31:44)
Дата	17.06.2022 00:55:22

Re: Странно

>Другое соотношение мощности и крутящего момента на коробку, что дает возможность использовать на 1-й и ЗХ меньшее передаточное число, что дает выигрыш в скорости и старте. В лоб все танки в СВО защищены приблизительно одинаково, поэтому выигрыш - это заход вбок/сзади. Опять же, важно резко и быстро уходить на первой вперед-назад и тут Т-80 однозначно выигрывает.
Насколько понимаю, педаль РСО (газа по дизельному) на восьмидесятке можно давить до упора с любым темпом нажатия, турбина захлебнуться не может, но будет крутить максимальную мощность. Это должна быть очень полезная фича в городском бою, когда можно очень быстро дернуть машину всей мощностью, а перед препятствием просто бросить педаль, и турбина по инерции сама упадет на ХХ. С дизелем такие штуки не проходят, заглохнет в обоих случаях

От	zero1975
К	john1973 (17.06.2022 00:55:22)
Дата	17.06.2022 05:36:04

Re: Странно

>Насколько понимаю, педаль РСО (газа по дизельному) на восьмидесятке можно давить до упора с любым темпом нажатия, турбина захлебнуться не может, но будет крутить максимальную мощность. Это должна быть очень полезная фича в городском бою, когда можно очень быстро дернуть машину всей мощностью, а перед препятствием просто бросить педаль, и турбина по инерции сама упадет на ХХ. С дизелем такие штуки не проходят, заглохнет в обоих случаях

Рука-лицо. И с таким "багажом" вы рассказываете, что разработку силового агрегата надо отдавать авиаторам? Нет, вам точно 4 часов не хватит для "погружения в задачу".

От	Денис Лобко
К	john1973 (17.06.2022 00:55:22)
Дата	17.06.2022 01:38:52

Re: Странно

Wazzup, bro?
>Насколько понимаю, педаль РСО (газа по дизельному) на восьмидесятке можно давить до упора с любым темпом нажатия, турбина захлебнуться не может, но будет крутить максимальную мощность. Это должна быть очень полезная фича в городском бою, когда можно очень быстро дернуть машину всей мощностью, а перед препятствием просто бросить педаль, и турбина по инерции сама упадет на ХХ. С дизелем такие штуки не проходят, заглохнет в обоих случаях

В современной магии есть такая штука - электронная педаль газа. Это когда на педаль жмёт человек, а газу даёт электронный мозг, специально обученный, например, чтобы дизель не заглох.

С уважением, Денис Лобко.

От	zero1975
К	Денис Лобко (17.06.2022 01:38:52)
Дата	17.06.2022 02:19:23

Re: Странно

>В современной магии есть такая штука - электронная педаль газа. Это когда на педаль жмёт человек, а газу даёт электронный мозг, специально обученный, например, чтобы дизель не заглох.

Я больше скажу - тот же "мозг" управляет не только "газом" двигателя, но и муфтой сцепления, переключением передач в КПП или вариацией в бесступенчатых трансмиссиях. Но в то же время, у современных тяжёлых тяговых машин, оснащённых всем этим богатством, двигатели становятся всё более "паровозными" - сегодня максимальную мощность они выдают на режимах, которые раньше соответствовали максимальному моменту.

Увы, но тяговитость двигателя на малых оборотах (характерную для обсуждаемого ГТД) пока не получается эффективно воспроизвести за счёт электронных решений в моторе или в трансмиссии.

От	Danilmaster
К	zero1975 (17.06.2022 02:19:23)
Дата	19.06.2022 00:08:44

Re: Странно

Приветствую!

>Увы, но тяговитость двигателя на малых оборотах (характерную для обсуждаемого ГТД) пока не получается эффективно воспроизвести за счёт электронных решений в моторе или в трансмиссии.

Это потому, что все современные дизели с турбонаддувом, и на малых оборотах он не эффективен. На грузовых дизелях еще и экология давит.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 00:08:44)
Дата	19.06.2022 00:44:35

Re: Странно

>>Увы, но тяговитость двигателя на малых оборотах (характерную для обсуждаемого ГТД) пока не получается эффективно воспроизвести за счёт электронных решений в моторе или в трансмиссии.

>Это потому, что все современные дизели с турбонаддувом, и на малых оборотах он не эффективен.

Слышали звон?
Если дело в наддуве - приведите, пожалуйста, пример атмосферного дизеля с "паровозной" характеристикой. Т.е., с максимальным крутящим моментом с нулевых оборотов (как у турбины или у дизеля с гидротрансформатором). Да что там, хотя бы с 10% от номинальных оборотов.

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 00:44:35)
Дата	19.06.2022 02:32:33

Re: Странно

Приветствую!

>Слышали звон?
>Если дело в наддуве - приведите, пожалуйста, пример атмосферного дизеля с "паровозной" характеристикой. Т.е., с максимальным крутящим моментом с нулевых оборотов (как у турбины или у дизеля с гидротрансформатором). Да что там, хотя бы с 10% от номинальных оборотов.

Именно на такое только электродвигатели способны. А гидротрансформатор на дизеле тоже не максимум момента с холостых оборотов выдает.
Атмосферный дизель имеет более линейную кривую момента, чем турбированный.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 02:32:33)
Дата	19.06.2022 09:56:53

Re: Странно

>Именно на такое только электродвигатели способны.

А поршневая машина (паровая или пневматическая)? А турбина (паровая или газовая)? А ДВС в паре с гидротрансформатором?

>А гидротрансформатор на дизеле тоже не максимум момента с холостых оборотов выдает.

С холостых оборотов чего - коленвала ДВС, что ли? Так не снижайте обороты ДВС до холостых. А если они у вас упали под нагрузкой - значит, у вас либо гидротрансформатор и двигатель не соответствуют друг-другу, либо двигатель неисправен.

>Атмосферный дизель имеет более линейную кривую момента, чем турбированный.

Что такое "линейная кривая"? Вы уверены, что понимаете, о чём говорите?

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 09:56:53)
Дата	19.06.2022 13:33:21

Re: Странно

Приветствую!

>А поршневая машина (паровая или пневматическая)? А турбина (паровая или газовая)?

У турбин большая инерция, быстро они раскрутиться не могут. Про паровую машину в танке поржал, спасибо.
Если уж вам так нужна адаптивная трансмиссия на современном уровне, то очень эффективен «мягкий» гибрид со стартер-генератором на маховике, мгновенная реакция и никаких потерь на тепловыделение.

> А ДВС в паре с гидротрансформатором?

Вы хоть понимаете главный плюс гидротрансформатора?

>С холостых оборотов чего - коленвала ДВС, что ли? Так не снижайте обороты ДВС до холостых.

И нах его функция мизерного повышения крутящего момента на высоких оборотах ДВС нужна? Там и так уже момента достаточно будет. Даю подсказку: все современные ГТФ имеют блокировку сразу после трогания с места. Догадаетесь почему?

>Что такое "линейная кривая"? Вы уверены, что понимаете, о чём говорите?

Я то как раз представляю о чем говорю. Современные турбодизели имеют скачкообразное нарастание крутящего момента с оборотов эффективной работы турбонаддува с последующим выходом на «плато» момента.
У атмо дизелей момент растет не так резко.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 13:33:21)
Дата	19.06.2022 18:06:27

Re: Странно

>>А поршневая машина (паровая или пневматическая)? А турбина (паровая или газовая)?

>У турбин большая инерция, быстро они раскрутиться не могут.

Опять "слышали звон"? Вы сейчас про какую из турбин трёхвального ГТД говорите?
Про свободную силовую? Так её приведённый момент инерции - не выше, чем у ДВС с маховиком. А если про турбины, связанные с компрессорами ВД и НД - так им "быстро раскрутиться" надо при запуске двигателя. В работе, при соответствующей настройке автоматики, их обороты поддерживаются высокими вне зависимости от оборотов свободной силовой турбины. На Леклерке аналогичным образом решена и проблема турбодизеля.

>Про паровую машину в танке поржал, спасибо.

Смех без причины... Ну, вы поняли.

>> А ДВС в паре с гидротрансформатором?

>Вы хоть понимаете главный плюс гидротрансформатора?

Откуда же мне понимать, какой из его плюсов вы считаете главным?

>И нах его функция мизерного повышения крутящего момента на высоких оборотах ДВС нужна? Там и так уже момента достаточно будет.

А с того, что при правильно подобранном сочетании характеристик двигателя и гидротрансформатора, обороты двигателя никогда не упадут ниже оборотов максимального момента. И при этом крутящий момент будет повышен уже от "нуля".

>Даю подсказку: все современные ГТФ имеют блокировку сразу после трогания с места. Догадаетесь почему?

А давайте я попробую вести дискуссию в вашем духе:
Даю подсказку: у всех современных ГТФ блокировка выключается (и не только при трогании с места). Догадаетесь почему?

>>Что такое "линейная кривая"? Вы уверены, что понимаете, о чём говорите?

>Я то как раз представляю о чем говорю. Современные турбодизели имеют скачкообразное нарастание крутящего момента с оборотов эффективной работы турбонаддува с последующим выходом на «плато» момента.

>У атмо дизелей момент растет не так резко.

Давайте так. Я вам привожу пример современного турбодизеля (см. стр. 3):
https://pruefberichte.dlg.org/filestorage/NewHollandT7_315_DLG-PowerMix_en.pdf
Это самое "плато" начинается с 57% от номинальных оборотов. Пожалуйста, покажите мне атмосферный дизель с существенно лучшей характеристикой.

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 18:06:27)
Дата	19.06.2022 18:52:50

Re: Странно

Приветствую!

>Опять "слышали звон"? Вы сейчас про какую из турбин трёхвального ГТД говорите?
>Про свободную силовую? Так её приведённый момент инерции - не выше, чем у ДВС с маховиком.

Естественно про нее. Набор оборотов с режима малого газа у турбины медленнее, чем у дизеля. Об этом еще у Костенко вроде написано.
Но лично я не ставлю крест на гтд в танке. Там много нюансов всех сортов.

> На Леклерке аналогичным образом решена и проблема турбодизеля.

Если речь об «антилаге», то он сильно убивает ресурс турбонагнетателя.

>Откуда же мне понимать, какой из его плюсов вы считаете главным?

Да не только я, а общепринятые его плюсы. Плавное трогание и отсутствие разрыва потока мощности. Я еще вижу плюс для эксплуатации мощной техники не очень квалифицированным пользователем в отсутствии возможности угробить сцепление, при условии, что оно не автоматическое.

>А с того, что при правильно подобранном сочетании характеристик двигателя и гидротрансформатора, обороты двигателя никогда не упадут ниже оборотов максимального момента.

Даже при неправильно включенной передаче? Это ничего не даст.

>А давайте я попробую вести дискуссию в вашем духе:
>Даю подсказку: у всех современных ГТФ блокировка выключается (и не только при трогании с места). Догадаетесь почему?

>Это самое "плато" начинается с 57% от номинальных оборотов. Пожалуйста, покажите мне атмосферный дизель с существенно лучшей характеристикой.

Покажите мне для начала где я говорил о том, что атмо дизель лучше турбированного. Я просто указал на различия их ВСХ.

Спор о крайней необходимости ГТФ в отечественных танках считаю завершенным, спасибо. )
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 18:52:50)
Дата	19.06.2022 19:37:27

Re: Странно

>>Опять "слышали звон"? Вы сейчас про какую из турбин трёхвального ГТД говорите?
>>Про свободную силовую? Так её приведённый момент инерции - не выше, чем у ДВС с маховиком.

>Естественно про нее. Набор оборотов с режима малого газа у турбины медленнее, чем у дизеля. Об этом еще у Костенко вроде написано.

Это так только если под режимом "малого газа" понимаются пониженные обороты компрессоров высокого и низкого давления. Если они раскручены - никакого "медленнее" не будет.

>Но лично я не ставлю крест на гтд в танке. Там много нюансов всех сортов.

Вообще-то речь о ГТД шла только в контексте внешней скоростной характеристики силового агрегата. У дизеля с ГТФ она как бы не лучше, чем у ГТД.

>> На Леклерке аналогичным образом решена и проблема турбодизеля.

>Если речь об «антилаге», то он сильно убивает ресурс турбонагнетателя.

С чего вдруг, если нагнетатель представляет собой, по сути, специально спроектированный газотурбинный двигатель? Который при выключенном дизеле ещё и выполняет функцию вспомогательной силовой установки.

>>Откуда же мне понимать, какой из его плюсов вы считаете главным?

>Да не только я, а общепринятые его плюсы. Плавное трогание и отсутствие разрыва потока мощности. Я еще вижу плюс для эксплуатации мощной техники не очень квалифицированным пользователем в отсутствии возможности угробить сцепление, при условии, что оно не автоматическое.

Блин, а я вам о чём говорил?
А теперь расскажите, как вы вот эти плюсы получите при помощи "дополнительной пониженной передачи", о которой вы говорили выше?

>>А с того, что при правильно подобранном сочетании характеристик двигателя и гидротрансформатора, обороты двигателя никогда не упадут ниже оборотов максимального момента.

>Даже при неправильно включенной передаче? Это ничего не даст.

Во-первых, "при неправильно включенной передаче" это даст увеличение крутящего момента в 2-3 раза без переключения передачи.
Во-вторых, если не хватит коэффициента трансформации, это даст возможность переключить передачу на пониженную без перезапуска дизеля.
Если по-вашему это "ничего", то я не знаю...

>Спор о крайней необходимости ГТФ в отечественных танках считаю завершенным, спасибо. )

Я прошу прощения, но этот спор завершили заказчики и разработчики платформы Армата.
А сильно раньше - заказчики и разработчики других ОБТ по всему миру.

P.S. И вам спасибо - характеристика турбомотора от BMW для меня была интересной.

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 19:37:27)
Дата	19.06.2022 20:30:29

Re: Странно

Приветствую!

>>Если речь об «антилаге», то он сильно убивает ресурс турбонагнетателя.
>
>С чего вдруг, если нагнетатель представляет собой, по сути, специально спроектированный газотурбинный двигатель? Который при выключенном дизеле ещё и выполняет функцию вспомогательной силовой установки.

Ну на гражданских машинах это невозможно, только в автоспорте, где на ресурс все плюют. Леклерком я сильно не интересовался, но представляю насколько сложен этот агрегат. Они там генератор через муфту замыкают что-ли?

>>Спор о крайней необходимости ГТФ в отечественных танках считаю завершенным, спасибо. )
>
>Я прошу прощения, но этот спор завершили заказчики и разработчики платформы Армата.

Армата с нуля делалась, а я вел речь о серийных наших ОБТ, в которые засунуть трансмиссию с ГТФ практически нереальная задача, в том числе по причине маленького МТО и связанной с этим проблемой отвода большего количества тепла.

>P.S. И вам спасибо - характеристика турбомотора от BMW для меня была интересной.

Вы посмотрите на новую B-серию, еще больше удивитесь. Там две турбины с изменяемой геометрией и работают они с «перекрытием», то есть момент переключения практически незаметен.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 20:30:29)
Дата	19.06.2022 23:01:09

Re: Странно

>>С чего вдруг, если нагнетатель представляет собой, по сути, специально спроектированный газотурбинный двигатель? Который при выключенном дизеле ещё и выполняет функцию вспомогательной силовой установки.

>Ну на гражданских машинах это невозможно, только в автоспорте, где на ресурс все плюют.

С чего вы взяли, что ресурс обязательно должен быть низким? От того, что кто-то в автомобилестроении криво реализовал что-то подобное? Речь ведь про банальный, упрощённый ГТД, у которого на свободную силовую турбину повесили привод генератора, а компрессор и его турбину раздули так, чтобы он мог питать воздухом не только маломощную вспомогательную установку, но и основной дизель. А когда дизель выдаёт достаточно выхлопных газов - подачу топлива в этот ГТД снижают или прекращают вовсе.
Собственно, вот схема (только на ней свободная турбина показана странно - обе турбины под цифрой 3 как будто соединены валом): http://imagizer.imageshack.us/a/img923/3503/3qk8mC.jpg
Принципиальная схема, где нормально показаны свободная турбина, приводящая генератор: https://d3i71xaburhd42.cloudfront.net/30281cdc08050a75bc7b795c0f24971f9bb6901b/1-Figure1-1.png
Компоновка - тут (на картинке справа внизу): http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_lourds/Leclerc/Leclerc_Char_Moteur_Technical_France_01.jpg
Внешний вид: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Leclerc-triebw-satory06.JPG

Разрез: https://pbs.twimg.com/media/DOEbKFnUQAAJ1rO.jpg

>Леклерком я сильно не интересовался, но представляю насколько сложен этот агрегат.
На вид - ничего чрезвычайно сложного не видно. Такое впечатление, что там даже с направляющим аппаратом не заморачивались. Денег - да, будет стоить, хотя, не факт, что сильно больше в сравнении с отдельной ВСУ.

>Они там генератор через муфту замыкают что-ли?
Генератор крутят от свободной турбины. Зачем его отключать?

>Армата с нуля делалась, а я вел речь о серийных наших ОБТ, в которые засунуть трансмиссию с ГТФ практически нереальная задача, в том числе по причине маленького МТО и связанной с этим проблемой отвода большего количества тепла.
Ну, об этом я писал с самого начала: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2999872.htm
А за вас зацепился, когда вы стали утверждать, будто дополнительная передача заменяет ГТФ.

>Вы посмотрите на новую B-серию, еще больше удивитесь. Там две турбины с изменяемой геометрией и работают они с «перекрытием», то есть момент переключения практически незаметен.

Спасибо.

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 23:01:09)
Дата	20.06.2022 00:06:52

Re: Странно

Приветствую!

> Компоновка - тут (на картинке справа внизу): http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_lourds/Leclerc/Leclerc_Char_Moteur_Technical_France_01.jpg

Французские извращенцы. ) В то время как все борются за минимальный вес ротора в турбокомпрессоре, они его делают таким, что без вспомогательной камеры сгорания мотор его раскрутить не может. ))
По факту это вспомогательный гтд, который может в наддув дизеля. Тема Пе-8 продолжает жить.

С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (20.06.2022 00:06:52)
Дата	20.06.2022 03:08:10

Re: Странно

>Французские извращенцы. ) В то время как все борются за минимальный вес ротора в турбокомпрессоре, они его делают таким, что без вспомогательной камеры сгорания мотор его раскрутить не может. ))

Нет, французы, конечно, извращенцы, но это не повод возводить на них поклёп.

Зачем "все борются за минимальный ~~вес~~ момент инерции ротора в турбокомпрессоре?"
Чтобы быстро его "раскручивать", когда понадобится больше воздуха. Почему это нужно? Да только потому, что при падении расхода выхлопных газов обороты компрессора тоже падают.

А в Гипербаре обороты компрессора можно поддерживать на заданном уровне вне зависимости от количества выхлопных газов дизеля, т.к. кроме дизеля есть ещё один газогенератор, которым можно управлять независимо. Причём, это поддержание почти бесплатно: раскрученный компрессор "лишней" энергии потребляет мало - он ведь "заперт" (не пропустит больше воздуха, чем отберёт у него ДВС).

Так зачем тогда бороться за малый момент инерции ротора?
Тем более, что этот малый момент инерции отнюдь не безобиден. Он достигается за счёт малого диаметра крылачей (дисков) турбины и компрессора. А это, в свою очередь, означает как высокие обороты (с соответствующими механическими проблемами), так и низкую эффективность собственно турбокомпрессора, как лопастной машины.

>По факту это вспомогательный гтд, который может в наддув дизеля. Тема Пе-8 продолжает жить.

Это и есть вспомогательный ГТД (который сам по себе - штука крайне полезная). Но с одной важной поправкой - он не только "может в наддув дизеля", но может ещё и утилизировать на наддув энергию выхлопа. Поэтому, схема Пе-8 - ни разу не аналог Гипербара. Схема Пе-8 - это аналог приводного нагнетателя (без приставки турбо).

От	Danilmaster
К	zero1975 (20.06.2022 03:08:10)
Дата	20.06.2022 21:55:04

Re: Странно

Приветствую!

>Это и есть вспомогательный ГТД (который сам по себе - штука крайне полезная). Но с одной важной поправкой - он не только "может в наддув дизеля", но может ещё и утилизировать на наддув энергию выхлопа. Поэтому, схема Пе-8 - ни разу не аналог Гипербара. Схема Пе-8 - это аналог приводного нагнетателя (без приставки турбо).

У Пе-8 как раз пятый мотор в фюзеляже стоял для высотного наддува. Это оно и есть. И, кстати, у Гипербара завышенный расход топлива на холостом ходу, как раз из-за «подкручивающей» турбины.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (20.06.2022 21:55:04)
Дата	21.06.2022 01:48:16

Re: Странно

>У Пе-8 как раз пятый мотор в фюзеляже стоял для высотного наддува. Это оно и есть.

Нет.
Для "высотного наддува", когда моторы "раскручены" и выдают мощность - как раз выгоден обычный турбокомпрессор (и масса меньше, и расход топлива). Ничего специально приводить и "подкручивать" в этом случае не надо. Но СССР не смог ни в турбокомпрессоры, ни в моторы большой мощности, способные крутить собственные приводные нагнетатели - и это единственная причина, почему на части Пе-8 стоял пятый мотор.

С точки зрения термодинамики, "пятый мотор" у Пе-8 - это полный аналог приводного нагнетателя: он тратит мощность только на сжатие воздуха, не отбирая при этом избыточную энергию у выхлопных газов.

А Гипербар - это компаунд приводного нагнетателя и турбокомпрессора:
На малых оборотах дизеля и малой нагрузке - он отчасти является аналогом приводного нагнетателя (пятого мотора). Именно отчасти, т.к. выхлопные газы дизеля тоже используются для нагнетания и их процент не так уж мал (ЕМНИП, порядка четверти).
При повышении оборотов и/или нагрузки подача топлива в камеру сгорания Гипербара снижается и он становится аналогом турбокомпрессора в большей степени, чем приводного нагнетателя.
А при достаточных нагрузке/оборотах подача топлива прекращается и Гипербар превращается в самый обычный турбокомпрессор (ну, ещё со свободной турбиной, которая крутит генератор - т.е. термодинамически чуть-чуть выгоднее).

>И, кстати, у Гипербара завышенный расход топлива на холостом ходу, как раз из-за «подкручивающей» турбины.

Конечно.

От	digger
К	zero1975 (21.06.2022 01:48:16)
Дата	21.06.2022 11:37:26

Re: Странно

>А Гипербар - это компаунд приводного нагнетателя и турбокомпрессора:

Это извращенная турбина с дизелем в роли горячей части и первых ступеней турбины, и дублированием его же.Дизель снижает нагрузку на турбину и повышает КПД, но в таком исполнении не решает проблемы расхода на холостом ходу.ИМХО они зря извращались, система АФАИК дорогая и глючная, проще было поставить одну турбину или комбинированную установку как на STRV-103.

От	zero1975
К	digger (21.06.2022 11:37:26)
Дата	21.06.2022 13:50:57

Re: Странно

>>А Гипербар - это компаунд приводного нагнетателя и турбокомпрессора:

> Это извращенная турбина с дизелем в роли горячей части и первых ступеней турбины, и дублированием его же.

Да.

>Дизель снижает нагрузку на турбину и повышает КПД, но в таком исполнении не решает проблемы расхода на холостом ходу.

Да.

>ИМХО они зря извращались, система АФАИК дорогая и глючная, проще было поставить одну турбину или комбинированную установку как на STRV-103.

Во-первых, это красиво! И даже не спорьте - красота в глазах смотрящего.
Во-вторых, всё МТО Леклерка заточено под компактность - длина корпуса 6,88 метров (У Т-64Б - 6,54 м, а у Леопарда 2 - 7,72 м). И здесь совмещение ВСУ с турбокомпрессором могло иметь смысл.
В-третьих, насчёт "дорогой и глючной" - пожалуйста, поделитесь информацией. Скажу спасибо (большое спасибо).

От	SSC
К	Архивариус (16.06.2022 11:43:45)
Дата	16.06.2022 12:30:27

Re: Странно

Здравствуйте!

>Не раскрыта мысль чем 80-й превосходит 72-х.

Резким стартом в обоих направлениях с возможностью почти мгновенно разогнаться до 15-20 км/ч без переключения передачи.

С уважением, SSC

От	SKYPH
К	SSC (16.06.2022 01:18:47)
Дата	16.06.2022 11:35:03

Re: Интервью с...

>Автор:

>— Вопрос про подвижность машины: ГТД – «ад для снабженцев» или вещь? Достаточно надежны? Проблемы на марше по топливу? Плавность хода, тряска, приемистость в сравнении с дизелями. Какие основные недостатки Т-80 БВМ?

>Танкист:

>— Все зависит от того, какую роль играет танковая группа. Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк.

В комментариях в оригинале интервью в Телеге, в том числе и участники БД накидали, что скорее всего, интервьюируемый имел в виду не столько саму скорость, сколько возможность резкого ускорения с места.

>...
> Движение на Т-80 БВМ намного тише и плавное, что и давало возможность проводить молниеносные атаки.

Вот именно, Т-80 может очень резво стартовать с места, при этом без риска заглохнуть. Второй огромный плюс - если Т-80 во что-то упрется, то тоже движок не глохнет.

>Основной недостаток машины это устаревший тепловизионный прицел на котором любой террикон фонил,

А вот тут вопрос, что за прицел он критикует, соответственно, что за версия Т-80?? Потому что на Т-80БВМ ровно такая же "Сосна-У", что и на Т-72Б3 и даже на Т-90АМ.Может, у него вообще "Агава"?

> и большой расход топлива.

ГТД со всеми плюсами и минусами.

>...

>— Больше 10 снарядов в броне не было никогда. Ещё по опыту боев вокруг Донецкого аэропорта мне известно, что происходит с боевой машиной, когда она до отказа забита боекомплектом. Когда с этажа в лючок командира прилетает снаряд от РПГ, и башня улетает на 3 этаж терминала. Наши визави решили проигнорировать эту простую истину и были забиты всегда до отказа, за что и были прозваны среди подразделения «стадом леммингов».

Самое интересное, что про укладку снарядов в конвейер МЗ через одну кассету для улучшения работы штатной противопожарной системы и чтобы больше никаких снарядов в боеукладке я узнал как раз от оппонентов с другой стороны. И тоже по итогам боев 14,15, 16-го годов. Тогда выходит про десять снарядов интервьюируемого - это для красного словца. 14 для Т-80 и 11 для Т-72.

>...
>— Танковые дуэли на этом ТВД очень востребованы с нашей стороны, и мы их пытаемся навязывать. Превосходство в скорости заднего хода и возможности заходить к врагу в борта даёт нам возможность не проигрывать эти дуэли вообще никогда.

Передаточное число у Т-64 1-ая передача - 8,173, ЗХ - 14,35, у Т-80 1-я передача — 4,38 (говорят, у Т-80БВМ можно аж до 20 км/ч) , ЗХ — 6,36, плюс выше удельная мощность.
То есть, чистая правда, подвижность в режимах первая скорость с короткой остановки и задняя передача с короткой остановки у Т-80 существенно лучше. При этом, украинские конструкторы понимали это и для БМ "Оплот" создали трансмиссию с 5 задними передачами ( 4 в режиме реверса и с максимальной скоростью назад до 35 км/ч). Но зато, говорят, Т-72 лучше в экстремальной грязи, что актуально для глины и черноземов после сильных дождей или для осенне-весенней распутицы.

> А так как украинские танки поголовно забиты боекомплектом до отказа, больше одного попадания не нужно.

Уверен, и на украинской стороне танкисты в курсе про укладку в МЗ через один снаряд.

>Джавелины и др. по ходу нейтрализовали радикальным урезанием БК. А с 10 снарядами на танк типовые формы наступательного боя мехчастей и подразделений уходят за пределы реального.

10 - это, скорее, все же из разряда фронтовых баек. 11 и 14- это реальные цифры для АЗ и МЗ. При этом АЗ на Т-72 имеет очень интересный чит по переключению режима ОФ. Что любопытно, про этот чит я тоже узнал от оппонентов по тем же итогам Но да, с таким количеством снарядов даже на 1 бой может не хватить. С другой стороны, ну отстреляли 22 снаряда в Т-72, и кто даст в бою набивать конвейер из БУ? Все равно выходить из боя. И да, в танки с АЗ и МЗ дольше загружать БК, потому что минус один член экипажа.

От	SSC
К	SKYPH (16.06.2022 11:35:03)
Дата	16.06.2022 12:24:02

Re: Интервью с...

Здравствуйте!

>>Автор:
>
>>— Вопрос про подвижность машины: ГТД – «ад для снабженцев» или вещь? Достаточно надежны? Проблемы на марше по топливу? Плавность хода, тряска, приемистость в сравнении с дизелями. Какие основные недостатки Т-80 БВМ?
>
>>Танкист:
>
>>— Все зависит от того, какую роль играет танковая группа. Как показала практика, скорость «коробочки» напрямую влияет на ее выживаемость. Если те же экземпляры в виде Т-72Б и Т-72Б3 в ходе боев в городской застройке имели очень внушительные потери, то группа «80-х» за 3 месяца операции потеряла только один танк.
>
>В комментариях в оригинале интервью в Телеге, в том числе и участники БД накидали, что скорее всего, интервьюируемый имел в виду не столько саму скорость, сколько возможность резкого ускорения с места.

Это однозначно про ускорение.

>>...
>
>>— Больше 10 снарядов в броне не было никогда. Ещё по опыту боев вокруг Донецкого аэропорта мне известно, что происходит с боевой машиной, когда она до отказа забита боекомплектом. Когда с этажа в лючок командира прилетает снаряд от РПГ, и башня улетает на 3 этаж терминала. Наши визави решили проигнорировать эту простую истину и были забиты всегда до отказа, за что и были прозваны среди подразделения «стадом леммингов».
>
>Самое интересное, что про укладку снарядов в конвейер МЗ через одну кассету для улучшения работы штатной противопожарной системы и чтобы больше никаких снарядов в боеукладке я узнал как раз от оппонентов с другой стороны. И тоже по итогам боев 14,15, 16-го годов. Тогда выходит про десять снарядов интервьюируемого - это для красного словца. 14 для Т-80 и 11 для Т-72.

>> А так как украинские танки поголовно забиты боекомплектом до отказа, больше одного попадания не нужно.
>
>Уверен, и на украинской стороне танкисты в курсе про укладку в МЗ через один снаряд.

Он там ещё пишет такое: "К счастью для нас на Украине танкисты перевелись, большая часть опытных командиров и наводчиков выбиты в результате боевых действий 14-15х годов."

Возможно ещё, у 64 что-то не так конструктивно или с изготовлением. Видел интервью с укро-танкистами, они тоже говорили что 64 (которые у корпусов НМ) легче зажечь, чем 72.

С уважением, SSC

От	SKYPH
К	SSC (16.06.2022 12:24:02)
Дата	16.06.2022 12:55:03

Re: Интервью с...

>>
>>Уверен, и на украинской стороне танкисты в курсе про укладку в МЗ через один снаряд.
>
>Он там ещё пишет такое: "К счастью для нас на Украине танкисты перевелись, большая часть опытных командиров и наводчиков выбиты в результате боевых действий 14-15х годов."

Тот источник, про которого я пишу, на осень 21-го года был жив, и уверял, что делится опытом в войсках. С другой стороны, потери по танкам в ВСУ и в самом деле были большие в начале СВО тоже, так что, возможно, доля невоевавших у ВСУшников сейчас большая.

>Возможно ещё, у 64 что-то не так конструктивно или с изготовлением. Видел интервью с укро-танкистами, они тоже говорили что 64 (которые у корпусов НМ) легче зажечь, чем 72.

Мне попадалась информация от танкистов ЛДНР, они тоже уверяли, что защищенность Т-72Б3 выше. Может быть, дело в том, что критика в отношении ДЗ "Нож" была не так уж и несправедлива. Я думаю, Вы помните, какие бои гремели тут на форуме между сторонниками :-). Но правильный ответ мы узнаем позже. А вообще информация по Т-80 интересная. Получается, что для городских боев Т-80 точно лучше. А если еще для него сделать специальный городской навесной комплект брони, плюс доработать прицельную и информационную систему, то вообще почти идеал именно для города. И неискоренимый минус ГТД с относительно небольшим запасом хода роли не играет. Так что вопрос цены, и того, будет ли наше МО и ГАБТУ заморачиваться с такой модернизацией оставшихся Т-80, или будет дорабатывать трансмиссию Т-72 и Т-90.

От	SSC
К	SKYPH (16.06.2022 12:55:03)
Дата	16.06.2022 14:11:10

Re: Интервью с...

Здравствуйте!

>>Возможно ещё, у 64 что-то не так конструктивно или с изготовлением. Видел интервью с укро-танкистами, они тоже говорили что 64 (которые у корпусов НМ) легче зажечь, чем 72.
>
>Мне попадалась информация от танкистов ЛДНР, они тоже уверяли, что защищенность Т-72Б3 выше. Может быть, дело в том, что критика в отношении ДЗ "Нож" была не так уж и несправедлива. Я думаю, Вы помните, какие бои гремели тут на форуме между сторонниками :-). Но правильный ответ мы узнаем позже.

Были ещё сомнения в качестве шварных швов у Т-64, ЕМНИП.

>А вообще информация по Т-80 интересная. Получается, что для городских боев Т-80 точно лучше. А если еще для него сделать специальный городской навесной комплект брони, плюс доработать прицельную и информационную систему, то вообще почти идеал именно для города. И неискоренимый минус ГТД с относительно небольшим запасом хода роли не играет. Так что вопрос цены, и того, будет ли наше МО и ГАБТУ заморачиваться с такой модернизацией оставшихся Т-80, или будет дорабатывать трансмиссию Т-72 и Т-90.

Кстати, по разговорам амеров на форумах, короткие рывки - их штатная тактика для танкового боя. Например, после выстрела они отрабатывают резкий уход назад и вбок под прикрытием дымопылевого облака от пороховых газов. Возможно, у нас поторопились с критикой Т-80.

С уважением, SSC

От	SKYPH
К	SSC (16.06.2022 14:11:10)
Дата	16.06.2022 14:40:35

Re: Интервью с...

>>Мне попадалась информация от танкистов ЛДНР, они тоже уверяли, что защищенность Т-72Б3 выше. Может быть, дело в том, что критика в отношении ДЗ "Нож" была не так уж и несправедлива. Я думаю, Вы помните, какие бои гремели тут на форуме между сторонниками :-). Но правильный ответ мы узнаем позже.
>
>Были ещё сомнения в качестве шварных швов у Т-64, ЕМНИП.

Не видел ни одного повреждения у Т-64 с проломом сварных швов внутрь, наружу - сколько угодно. Точнее, видел, но там прилетело в борт прямым не меньше чем 152, а это и Т-90 не выдержит. Хотя, сами понимаете, мои наблюдения с дивана ни о чем, на самом деле. И статистики мало, и изучение по фото, оно сродни сексу по телефону. Понятно, надо спрашивать больше очевидцев и техспецов, что изучают трофеи. Однако, дело еще в том, что корпус и не должен держать взрыв изнутри. Поэтому б-г весть, тем более, что как раз наш институт Стали что-то не спешит обличать супостатов в плохом качестве сварных швов. Да и кого обличать-то? Нынешние 64-ки ВСУ - это модернизация старых 64-к со складов, новые танковые корпуса с нуля на Украине давным-давно не выпускались, во всяком случае, в товарных количествах. А на апгрейженных 64-ках вроде как только ВЛД с проточками для установки встроеннной ДЗ добавлялась. Маловероятно, что это могло повлиять на прочность в отрицательном смысле.

>Кстати, по разговорам амеров на форумах, короткие рывки - их штатная тактика для танкового боя. Например, после выстрела они отрабатывают резкий уход назад и вбок под прикрытием дымопылевого облака от пороховых газов. Возможно, у нас поторопились с критикой Т-80.

Критика была обоснованной в рамках господствовавшей тогда концепции, где рулили быстрые прорывы и марши, никто не предполагал длительных позиционных боев и вот таких вот городских сражений. Опять же, цена 80-ки все же слишком великовата, так что, почти уверен, возобновление производства Т-80 нас не ждет, максимум, модернизация тех машин, что остались. Да и негде развивать концепцию Т-80, так что и промышленных лоббистов нет. Не будет таковых, даже если мы восстановим работу в присоединенном КБ им. Малышева, что само по себе неплохо бы. Но и они посчитали линию Т-84 избыточной. Хотя ценное там есть - это 6ТД и трансмиссия от БМ "Оплот". Все остальное, включая СУО и прицелы, без надобности. Украинские прицелы без западных тепловизионных матриц ничем не лучше наших.

От	SSC
К	SKYPH (16.06.2022 14:40:35)
Дата	16.06.2022 15:46:49

Re: Интервью с...

Здравствуйте!

>>Кстати, по разговорам амеров на форумах, короткие рывки - их штатная тактика для танкового боя. Например, после выстрела они отрабатывают резкий уход назад и вбок под прикрытием дымопылевого облака от пороховых газов. Возможно, у нас поторопились с критикой Т-80.
>
>Критика была обоснованной в рамках господствовавшей тогда концепции, где рулили быстрые прорывы и марши, никто не предполагал длительных позиционных боев и вот таких вот городских сражений.

У нас с 1945 не было опыта танковых боёв против равноценного противника, и вообще серьёзной войны, 80 лет чистой эксплуатации не могли не сказаться. Любые учения - это прежде всего вывести технику из боксов и произвести марш, там Т-80 проигрывал. Арабский же опыт 67-73 было очень трудно воспринимать, т.к. непонятно было где там роль техники, где тактики, а где низкого уровня индивидуальной подготовки и общего политморсоса.

>Опять же, цена 80-ки все же слишком великовата,

По ходу оказалось, что Устинов, который был главным сторонником Т-80, понимал в танковой войне лучше, чем ГАБТУ.

>так что, почти уверен, возобновление производства Т-80 нас не ждет, максимум, модернизация тех машин, что остались. Да и негде развивать концепцию Т-80, так что и промышленных лоббистов нет.

Всё будет зависеть от того, кто и в какой ситуации будет оценивать опыт войны. Возможно, танки там будут вообще в числе второстепенных вопросов.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (16.06.2022 15:46:49)
Дата	17.06.2022 00:36:33

Re: Интервью с...

>Всё будет зависеть от того, кто и в какой ситуации будет оценивать опыт войны. Возможно, танки там будут вообще в числе второстепенных вопросов.
Уж если война артиллерийско-вертолетная, а единичные танковые дуэли под Киевом и Черниговом остались героической экзотикой, да еще рпг и птуры пехоты мало на что пригодны против танков с развитой структурой рембатов в тылу. Проще поднимать из могил Т-62М и Т-72А - они чистое средство огневой поддержки пехоты

От	Денис Лобко
К	SKYPH (16.06.2022 12:55:03)
Дата	16.06.2022 13:03:00

Re: Интервью с...

Wazzup, bro?

> Получается, что для городских боев Т-80 точно лучше. А если еще для него сделать специальный городской навесной комплект брони, плюс доработать прицельную и информационную систему, то вообще почти идеал именно для города. И неискоренимый минус ГТД с относительно небольшим запасом хода роли не играет. Так что вопрос цены, и того, будет ли наше МО и ГАБТУ заморачиваться с такой модернизацией оставшихся Т-80, или будет дорабатывать трансмиссию Т-72 и Т-90.

Да просто нужна нормальная автоматическая трансмиссия, тогда и разгон будет в обе стороны хороший, и при утыкании в препятствие двигатель не будет глохнуть.

С уважением, Денис Лобко.

От	Anvar
К	Денис Лобко (16.06.2022 13:03:00)
Дата	16.06.2022 13:47:11

Re: Интервью с...

>Да просто нужна нормальная автоматическая трансмиссия, тогда и разгон будет в обе стороны хороший, и при утыкании в препятствие двигатель не будет глохнуть.

А такие есть?

>С уважением, Денис Лобко.

От	SKYPH
К	Anvar (16.06.2022 13:47:11)
Дата	16.06.2022 14:43:03

Re: Интервью с...

>>Да просто нужна нормальная автоматическая трансмиссия, тогда и разгон будет в обе стороны хороший, и при утыкании в препятствие двигатель не будет глохнуть.

Насчет глохнуть, соглашусь, а вот насчет того, что автомат прибавит стартового рывка сильно поспорю, скорее, наоборот.

>
>А такие есть?

На Т-90АМ стоит автоматическая трансмиссия, причем в одном блоке с движком, о чем давно просили.

От	Денис Лобко
К	SKYPH (16.06.2022 14:43:03)
Дата	16.06.2022 18:06:13

Re: Интервью с...

Wazzup, bro?

>На Т-90АМ стоит автоматическая трансмиссия, причем в одном блоке с движком, о чем давно просили.

Насколько я помню, там просто электронный переключатель передач в механической коробке. Это тоже своего рода автоматическая трансмиссия, конечно. Но при утыкании, боюсь, заглохнет.

С уважением, Денис Лобко.

От	john1973
К	Денис Лобко (16.06.2022 18:06:13)
Дата	17.06.2022 00:41:15

Re: Интервью с...

>Насколько я помню, там просто электронный переключатель передач в механической коробке. Это тоже своего рода автоматическая трансмиссия, конечно. Но при утыкании, боюсь, заглохнет.
Надо приглашать товарищей инженеров с острова свободы Куба, консультантами в Тагил (думаю что и в Питер-Омск). Пусть нас научат, как сращивать В-2 или ЗМЗ-41 с гидрообъемной передачей (уворованной у врагов-янки)))

От	Денис Лобко
К	Anvar (16.06.2022 13:47:11)
Дата	16.06.2022 14:19:59

Re: Интервью с...

Wazzup, bro?
>>Да просто нужна нормальная автоматическая трансмиссия, тогда и разгон будет в обе стороны хороший, и при утыкании в препятствие двигатель не будет глохнуть.
>
>А такие есть?

А такие есть. Например, на БМП-3 стоит "коробка-автомат", и машина показывает чудеса бодрости в городских боях.

С уважением, Денис Лобко.

От	SKYPH
К	Денис Лобко (16.06.2022 14:19:59)
Дата	16.06.2022 16:40:04

Re: Интервью с...

>
>А такие есть. Например, на БМП-3 стоит "коробка-автомат", и машина показывает чудеса бодрости в городских боях.

Уверены, что эта бодрость от автомата? Я вот сомневаюсь, ибо сравнивать надо сравнимое. БМП-3 имеет тяговооруженность 26 л.с/тонну, а БМП-2 всего 20,4 л.с./тонну. Вот и весь секрет бодрости.

От	bedal
К	SKYPH (16.06.2022 16:40:04)
Дата	17.06.2022 08:46:29

Гидротрансформатор даёт рост момента на выходе в 1.5-2 раза больше момента двига (-)

От	SKYPH
К	bedal (17.06.2022 08:46:29)
Дата	18.06.2022 23:59:11

Того же, и даже лучшего, можно достичь простым механическим преобразованием (-)

От	zero1975
К	SKYPH (18.06.2022 23:59:11)
Дата	19.06.2022 00:37:30

Если "можно", то покажите пример реализации (-)

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 00:37:30)
Дата	19.06.2022 02:25:42

Re: Если "можно",...

Приветствую!
Дополнительная пониженная передача.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 02:25:42)
Дата	19.06.2022 10:13:50

Re: Если "можно",...

>Дополнительная пониженная передача.

Что "пониженная передача"? С ней двигатель не заглохнет при резком повышении нагрузки? А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

Вот поэтому на тех же бульдозерах или на боевой технике с ДВС - альтернативы гидротрансформатору нет. Сейчас колдуют с характеристиками самих моторов (см. "полка мощности"), но это помогает только в тепличных условиях.

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 10:13:50)
Дата	19.06.2022 13:40:20

Re: Если "можно",...

Приветствую!

>Что "пониженная передача"? С ней двигатель не заглохнет при резком повышении нагрузки?

Ну как бЭ пониженные передачи и демультипликаторы для этого и созданы. Если у вас полная остановка, то сцепу выжимать надо в любом случае.

>А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

Почему бы и нет? В конце концов у вас же не однорежимный двигатель, который совсем не может под нагрузку адаптироваться.

>Вот поэтому на тех же бульдозерах или на боевой технике с ДВС - альтернативы гидротрансформатору нет.

А наши танкисты то и не знают! ))
Вы конечно красавец, сравнить танк и бульдозер. )) Вам подучиться не помешает немного.

>Сейчас колдуют с характеристиками самих моторов (см. "полка мощности"), но это помогает только в тепличных условиях.

Это то как раз и помогает в большинстве случаев. Вы явно ни разу на современном турбодизеле не ездили. Ломовая тяга практически во всем диапазоне оборотов, особенно если схема твин турбо.

С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 13:40:20)
Дата	19.06.2022 16:43:45

Re: Если "можно",...

От	Danilmaster
К	zero1975 (19.06.2022 16:43:45)
Дата	19.06.2022 18:15:30

Re: Если "можно",...

Приветствую!

>Вот прямо "в любом случае?" Я открою для вас Америку, если скажу, что при наличии гидротрансформатора или при газотурбинном двигателе - сцепление выжимать не нужно?

Нет, не откроете. А я вам Америку открою, если скажу что на современных «роботах» педали сцепления тоже нет? ))

>>>А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

>Может адаптироваться, но не во всём диапазоне. А гидротрансформатор превращает двигатель из "не однорежимного" во "всережимный". Почувствуйте разницу.

Современные дизеля и без этого всережимные. Вы должны знать, раз вы их испытываете.

>Насчёт переключений передач под нагрузкой, быстро меняющейся в широком диапазоне - улыбнуло. Действительно, почему бы, упираясь в препятствие, не начать весело и бодро передачи переключать.

Почему бы заранее не включить подходящую передачу для преодоления препятствия?

>Абрамс - гидротрансформатор (несмотря на ГТД)

Это вообще лажа, но почему америкосы так сделали, я прекрасно понимаю.

>Причём, китайцы, копируя Т-72, на свой серийный Т-99 таки поставили гидротрансформатор.
>Но вам, конечно, никто не запретит рассказывать, что зелен виноград.

А теперь давайте поговорим об ограничениях на буксировку техники с гидромеханическими автоматами.

>Да, я такой. А если вы не видите, в чём сходство - что тут поделать. "Глаза видеть нету". (с)

Ну лично я сходства вижу гораздо меньше, чем различий.

>Вы это мне рассказываете? Улыбнуло. Я вообще-то на современных турбодизелях не "езжу". Мой хлеб - их испытания (помимо прочего). А насчёт "практически во всем диапазоне оборотов" - давайте, приведите мне пример дизеля с "ломовой тягой" хотя бы в диапазоне 25-50% от номинальных оборотов.

Да ради бога, но только из своей области: двигатель N57d30 развивает 500 ньютонов с 1200 до 3600 оборотов, при максимуме 560 с 1500 до 3000. Обороты максимальной мощности -4000.
А теперь расскажите какие двигатели вы испытали, мне честно интересно.
С уважением, Danilmaster

От	zero1975
К	Danilmaster (19.06.2022 18:15:30)
Дата	19.06.2022 19:06:41

Re: Если "можно",...

>>Вот прямо "в любом случае?" Я открою для вас Америку, если скажу, что при наличии гидротрансформатора или при газотурбинном двигателе - сцепление выжимать не нужно?

>Нет, не откроете. А я вам Америку открою, если скажу что на современных «роботах» педали сцепления тоже нет? ))

Да какая разница, кто выжимает сцепление - человек или робот? У ДВС без ГТФ его таки надо выжимать, чтобы не заглохнуть (и терять тягу), а с ГТФ или с ГТД - тяга сохраняется от нуля.

>Современные дизеля и без этого всережимные. Вы должны знать, раз вы их испытываете.

Это как? Можете назвать "всережимный" дизель, развивающий крутящий момент с нулевых оборотов?

>>Насчёт переключений передач под нагрузкой, быстро меняющейся в широком диапазоне - улыбнуло. Действительно, почему бы, упираясь в препятствие, не начать весело и бодро передачи переключать.

>Почему бы заранее не включить подходящую передачу для преодоления препятствия?

Офигеть. Т.е., нужен не просто робот, а робот

>>Абрамс - гидротрансформатор (несмотря на ГТД)

>Это вообще лажа, но почему америкосы так сделали, я прекрасно понимаю.

Расскажите. Я не в курсе.

>>Причём, китайцы, копируя Т-72, на свой серийный Т-99 таки поставили гидротрансформатор.
>>Но вам, конечно, никто не запретит рассказывать, что зелен виноград.

>А теперь давайте поговорим об ограничениях на буксировку техники с гидромеханическими автоматами.

Зачем? Я у гидротрансформаторов знаю намного более существенные недостатки. Тем не менее, на ОБТ гидротрансформатор - стандарт. И этот факт вам никакими прыжками в сторону не обойти.
Давайте лучше поговорим про Т-14 "Армату", у которого, внезапно, гидромеханическая КПП:
https://lenta.ru/articles/2015/09/10/terlikov/
Вы ведь мне предлагали что-то там рассказать танкистам?

>>Да, я такой. А если вы не видите, в чём сходство - что тут поделать. "Глаза видеть нету". (с)

>Ну лично я сходства вижу гораздо меньше, чем различий.

Больше-меньше - какая разница? Сходство есть - для обоих нормальной является ситуация резкого роста сопротивления.

>>Вы это мне рассказываете? Улыбнуло. Я вообще-то на современных турбодизелях не "езжу". Мой хлеб - их испытания (помимо прочего). А насчёт "практически во всем диапазоне оборотов" - давайте, приведите мне пример дизеля с "ломовой тягой" хотя бы в диапазоне 25-50% от номинальных оборотов.

>Да ради бога, но только из своей области: двигатель N57d30 развивает 500 ньютонов с 1200 до 3600 оборотов, при максимуме 560 с 1500 до 3000. Обороты максимальной мощности -4000.

Принято, хотя, в порядке придиразма, 1200 - не 25% от 4000.
А теперь давайте к этому мотору прикрутим гидротрансформатор. Получите от нуля момент порядка 1200 Н*м (при остановленном турбинном колесе), при скольжении 75% - около 1000 Н*м. И этот момент будет плавно снижаться до скольжения около 20%. Дальше - режим гидромуфты с постоянным моментом около 500 Н*м. Ну, и блокировка, когда трансформация не нужна.
Если вы правда не понимаете, в чём крутость такой характеристики силового агрегата (без всяких переключений) - тогда я не знаю, что ещё сказать.

>А теперь расскажите какие двигатели вы испытали, мне честно интересно.

В основном - Сummins и MTU, помимо ЯМЗ и ММЗ, конечно. Другие - разово.

От	badger
К	zero1975 (19.06.2022 10:13:50)
Дата	19.06.2022 10:25:36

Re: Если "можно",...

>>Дополнительная пониженная передача.
>
>Что "пониженная передача"? С ней двигатель не заглохнет при резком повышении нагрузки? А если нагрузка скачет вверх-вниз - будете в автомате скорости переключать? И как угадать нужную, если нагрузка меняется быстро?

>Вот поэтому на тех же бульдозерах или на боевой технике с ДВС - альтернативы гидротрансформатору нет. Сейчас колдуют с характеристиками самих моторов (см. "полка мощности"), но это помогает только в тепличных условиях.

Странная у вас логика - во первых, не отрицая плюс гидротрансформатора, полно бронетехники, где его нет, и как-то оно ездит, во вторых - даже там где гидротрансформатор стоит он стоит В ДОПОЛНЕНИЕ к механической коробке передач, а не вместо неё. То есть, фишечка очень приятная, но чисто дополнительная.

От	zero1975
К	badger (19.06.2022 10:25:36)
Дата	19.06.2022 15:05:44

Re: Если "можно",...

>Странная у вас логика - во первых, не отрицая плюс гидротрансформатора, полно бронетехники, где его нет, и как-то оно ездит,

Вcе так. Но ключевое в ваших словах: "как-то". Т.е., в нормальных условиях - практически не хуже, чем с трансформатором. В тяжёлых - в расчёте на квалификацию и ловкость водителя. И есть ситуации, когда никакая ловкость (или роботизация) отсутствие трансформатора не компенсирует.

>во вторых - даже там где гидротрансформатор стоит он стоит В ДОПОЛНЕНИЕ к механической коробке передач, а не вместо неё.

Это философский вопрос, кто там кого дополняет. Можно сказать и наоборот, что механическая КПП дополняет гидротрансформатор. Расширяет его диапазон и приводит гидротрансформатор в режим максимального его КПД.

>То есть, фишечка очень приятная, но чисто дополнительная.

Вообще-то, любая машина почти полностью состоит из таких "приятных, но чисто дополнительных фишечек". Вот, электростартер, к примеру. Или лазерный дальномер. Можно ведь и без них.

От	badger
К	zero1975 (19.06.2022 15:05:44)
Дата	20.06.2022 09:26:14

Re: Если "можно",...

Re: Если "можно",...
>Вcе так. Но ключевое в ваших словах: "как-то". Т.е., в нормальных условиях - практически не хуже, чем с трансформатором. В тяжёлых - в расчёте на квалификацию и ловкость водителя. И есть ситуации, когда никакая ловкость (или роботизация) отсутствие трансформатора не компенсирует.

ОК, фиксируем, что альтернатива всё же существует, хотя она и хуже гидротрансформатора.

>Это философский вопрос, кто там кого дополняет. Можно сказать и наоборот, что механическая КПП дополняет гидротрансформатор. Расширяет его диапазон и приводит гидротрансформатор в режим максимального его КПД.

Бронетехники без гидротрансформатра - полно, бронетехники без механической КПП - массовой не существует, так как даже при наличии гидротрансформатора, механическая КПП наличествует и в целом всё это называется гидромеханической передачей. Так что, что чего дополняет - очевидно.

>>То есть, фишечка очень приятная, но чисто дополнительная.
>
>Вообще-то, любая машина почти полностью состоит из таких "приятных, но чисто дополнительных фишечек". Вот, электростартер, к примеру. Или лазерный дальномер. Можно ведь и без них.

Неоспоримо, с исторической точки зрения, но есть разница в времени появления электростартеры появились в начале 20 века, и бронетехники без в том или ином виде стартёра, электро или сжатым воздухом(или инерционного, в качестве экзотики), практически и не выпускалолсь (хотя Renault FT-17, например, стартера не имел, запускался "с ручки"), а лазерные дальномеры - ближе к его концу.

От	zero1975
К	badger (20.06.2022 09:26:14)
Дата	20.06.2022 14:34:10

Я процитирую себя, любимого:

От	Денис Лобко
К	SKYPH (16.06.2022 16:40:04)
Дата	16.06.2022 17:47:22

Re: Интервью с...

Wazzup, bro?

>>
>>А такие есть. Например, на БМП-3 стоит "коробка-автомат", и машина показывает чудеса бодрости в городских боях.
>
>Уверены, что эта бодрость от автомата? Я вот сомневаюсь, ибо сравнивать надо сравнимое. БМП-3 имеет тяговооруженность 26 л.с/тонну, а БМП-2 всего 20,4 л.с./тонну. Вот и весь секрет бодрости.

Я, конечно, теоретик кунг-фу, однако думаю, что коробка-автомат здесь не в последней степени. У МТ-ЛБ тяговооружённость 24 л.с./т, но про его прыткость не сильно слышно.

С уважением, Денис Лобко.

От	SKYPH
К	Денис Лобко (16.06.2022 17:47:22)
Дата	18.06.2022 23:57:58

Re: Интервью с...

>Wazzup, bro?

>>>
>>>А такие есть. Например, на БМП-3 стоит "коробка-автомат", и машина показывает чудеса бодрости в городских боях.
>>
>>Уверены, что эта бодрость от автомата? Я вот сомневаюсь, ибо сравнивать надо сравнимое. БМП-3 имеет тяговооруженность 26 л.с/тонну, а БМП-2 всего 20,4 л.с./тонну. Вот и весь секрет бодрости.
>
>Я, конечно, теоретик кунг-фу, однако думаю, что коробка-автомат здесь не в последней степени. У МТ-ЛБ тяговооружённость 24 л.с./т, но про его прыткость не сильно слышно.

МТЛБ - это тягач, соответственно, от него требуется большой крутящий момент, соответственно, большое тяговое усилие, а не скорость, так пример не подходящий.

Обычно, КПД гидротрансформатора без очень особых ухищрений - 0,7, а вот КПД трехступенчатой планетарки без всяких изысков - 0,93-0,95, а то и 0,97 и только жутко дорогая и малоприменимая для танков многоступенчатая, с электронными системами управления коробка-автомат с гидротрансформаторами доходит до 0,93. Единственный несомненный плюс гидротраснформатора - это отсутствие жесткой механической связи, отчего двигатель не глохнет при утыканиях. Но этого же можно достичь просто усложнением сцепления.

От	digger
К	SKYPH (18.06.2022 23:57:58)
Дата	20.06.2022 03:05:43

Re: Интервью с...

>Обычно, КПД гидротрансформатора без очень особых ухищрений - 0,7, а вот КПД трехступенчатой планетарки без всяких изысков - 0,93-0,95, а то и 0,97 и только жутко дорогая и малоприменимая для танков многоступенчатая, с электронными системами управления коробка-автомат с гидротрансформаторами доходит до 0,93. Единственный несомненный плюс гидротраснформатора - это отсутствие жесткой механической связи, отчего двигатель не глохнет при утыканиях. Но этого же можно достичь просто усложнением сцепления.

АФАИК только гидротрансформатор (или электротрансмиссия) обеспечивает настоящее отсутствие разрыва потока мощности при переключении передач в широком диапазоне тяги. Гидротрансформатор - это и есть хорошее сцепление, уровнем ниже - гидромуфта или мокрое сцепление.Низкий КПД гидротрансформатора - когда он не заблокирован, т.е. при переключении передач или езде на 1-й в машине.

От	john1973
К	Денис Лобко (16.06.2022 17:47:22)
Дата	17.06.2022 00:28:01

Re: Интервью с...

>Я, конечно, теоретик кунг-фу, однако думаю, что коробка-автомат здесь не в последней степени. У МТ-ЛБ тяговооружённость 24 л.с./т, но про его прыткость не сильно слышно.
Только очень неопытный водитель будет крутить мотолыги на полных оборотах. тем более длительно. Его перегреть как те два пальца об что угодно. Вот бэха намного более дубовая в этом плане

От	SSC
К	Денис Лобко (16.06.2022 13:03:00)
Дата	16.06.2022 13:22:50

Re: Интервью с...

Здравствуйте!

>> Получается, что для городских боев Т-80 точно лучше. А если еще для него сделать специальный городской навесной комплект брони, плюс доработать прицельную и информационную систему, то вообще почти идеал именно для города. И неискоренимый минус ГТД с относительно небольшим запасом хода роли не играет. Так что вопрос цены, и того, будет ли наше МО и ГАБТУ заморачиваться с такой модернизацией оставшихся Т-80, или будет дорабатывать трансмиссию Т-72 и Т-90.
>
>Да просто нужна нормальная автоматическая трансмиссия, тогда и разгон будет в обе стороны хороший, и при утыкании в препятствие двигатель не будет глохнуть.

Нужно гидротрансмиссия, в нынешних условиях сделать её в обозримые сроки малореально.

С уважением, SSC

От	Danilmaster
К	SSC (16.06.2022 13:22:50)
Дата	18.06.2022 23:53:46

Re: Интервью с...

Приветствую!

>Нужно гидротрансмиссия, в нынешних условиях сделать её в обозримые сроки малореально.

Для Т-80 точно не нужна, у ГТД очень высокая эластичность, а вот роботизированное переключение передач бы упростило управление танком. Но его еще сделать грамотно надо, а то только хуже может стать.
А высокая подвижность Т-80 скорее всего связана с большей удельной мощностью и высокими оборотами ГТД, что позволяет реже переключать передачи и меньше терять ход.
С уважением, Danilmaster

От	digger
К	SSC (16.06.2022 13:22:50)
Дата	16.06.2022 14:42:50

Re: Интервью с...

>Нужно гидротрансмиссия, в нынешних условиях сделать её в обозримые сроки малореально.

В смысле гидротрансформатор, но его некуда воткнуть в советские танки, там только бортовые передачи и нет места. Или можно что-то придумать и были объекты с таковым.Бортовая передача - планетарный ряд как в АКПП, но гидротрансформатор повышает момент и разрывает жесткую связь с двигателем.

От	RTY
К	digger (16.06.2022 14:42:50)
Дата	16.06.2022 19:11:14

Re: Интервью с...

>>Нужно гидротрансмиссия, в нынешних условиях сделать её в обозримые сроки малореально.
>
> В смысле гидротрансформатор, но его некуда воткнуть в советские танки, там только бортовые передачи и нет места.

Почему Вы отрицаете возможность увеличения объема МТО при модернизации?
Начиная от приварки короба на корму (с сохранением ходовой) и заканчивая удлинением корпуса с добавлением дополнительного опорного катка.

От	zero1975
К	RTY (16.06.2022 19:11:14)
Дата	16.06.2022 19:23:31

Re: Интервью с...

>> В смысле гидротрансформатор, но его некуда воткнуть в советские танки, там только бортовые передачи и нет места.

>Почему Вы отрицаете возможность увеличения объема МТО при модернизации?
>Начиная от приварки короба на корму (с сохранением ходовой) и заканчивая удлинением корпуса с добавлением дополнительного опорного катка.

Вы кинематическую схему набросайте - всё станет понятно. Поперечное расположение двигателя напрочь исключает возможность что-то "добавить". Не говоря о том, что сварить и обработать новый корпус во многом проще, чем резать и наращивать уже имеющийся.

От	RTY
К	zero1975 (16.06.2022 19:23:31)
Дата	16.06.2022 19:52:51

Re: Интервью с...

>>> В смысле гидротрансформатор, но его некуда воткнуть в советские танки, там только бортовые передачи и нет места.
>
>>Почему Вы отрицаете возможность увеличения объема МТО при модернизации?
>>Начиная от приварки короба на корму (с сохранением ходовой) и заканчивая удлинением корпуса с добавлением дополнительного опорного катка.
>
>Вы кинематическую схему набросайте - всё станет понятно. Поперечное расположение двигателя напрочь исключает возможность что-то "добавить".

Почему исключает? Кто мешает переделать гитару как угодно и повесить на нее что надо? Другое дело, какие получатся массогабариты и КПД.
С другой стороны, понятно что при дальнейшей модернизации (if any) нужна ремоторизация, в этом случае можно и двигатель продольно поставить. Но это уже другой объем переделок.
У ХКБТМ (или у какого-то другого завода на Украине?) был проект ремоторизации Т-72 на 5ТД.

>Не говоря о том, что сварить и обработать новый корпус во многом проще, чем резать и наращивать уже имеющийся.

А во многом сложнее. Зависит от просчета конкретной конструкции.

От	john1973
К	RTY (16.06.2022 19:52:51)
Дата	17.06.2022 00:21:20

Re: Интервью с...

>С другой стороны, понятно что при дальнейшей модернизации (if any) нужна ремоторизация, в этом случае можно и двигатель продольно поставить. Но это уже другой объем переделок
Думается что сочинить конструкцию мотора-моноблока под БКП семейства Т-72/90. Те же БКП тоже не догма, их поменять на допускающие быстроразъемное соединение с мотор-моноблоком. Только трактористам это не отдавать. Привлечь ракетчиков или авиаторов. Нужен свежий взгляд на тему тех конструкторов, что мотор В-2 никогда не видели))

От	zero1975
К	john1973 (17.06.2022 00:21:20)
Дата	17.06.2022 01:26:02

Re: Интервью с...

>Думается что сочинить конструкцию мотора-моноблока под БКП семейства Т-72/90. Те же БКП тоже не догма, их поменять на допускающие быстроразъемное соединение с мотор-моноблоком. Только трактористам это не отдавать. Привлечь ракетчиков или авиаторов. Нужен свежий взгляд на тему тех конструкторов, что мотор В-2 никогда не видели))

Вспоминается анекдот про авиаторов и Форда, когда авиаторы после долгих расчётов заявили, они в требования ТЗ по массе не вписываются - балласт нужен.

А вспомнив недавний каминг-аут - вы на "погружение в задачу" ракетчикам или авиаторам тоже 4 часа отпустите или целый месяц дадите?

От	john1973
К	zero1975 (17.06.2022 01:26:02)
Дата	17.06.2022 12:07:42

Re: Интервью с...

>А вспомнив недавний каминг-аут - вы на "погружение в задачу" ракетчикам или авиаторам тоже 4 часа отпустите или целый месяц дадите?
Для начала год времени на изучение задачи. Раньше все равно никто не сделает))

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2022 01:26:02)
Дата	17.06.2022 10:33:55

Re: Интервью с...

Привет!

>Вспоминается анекдот про авиаторов и Форда, когда авиаторы после долгих расчётов заявили, они в требования ТЗ по массе не вписываются - балласт нужен.

а можно ссылку или в личку? никогда не слышал :)

>А вспомнив недавний каминг-аут - вы на "погружение в задачу" ракетчикам или авиаторам тоже 4 часа отпустите или целый месяц дадите?

это два :)

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.06.2022 10:33:55)
Дата	17.06.2022 12:04:32

Re: Интервью с...

>>Вспоминается анекдот про авиаторов и Форда, когда авиаторы после долгих расчётов заявили, они в требования ТЗ по массе не вписываются - балласт нужен.

>а можно ссылку или в личку? никогда не слышал :)

Да он, собственно, рассказан выше. Если развернуть, то как то так:

Генри Форд поставил своим конструкторам задачу спроектировать раму автомобиля. Они принесли проект. Его не устроила масса, потребовал снизить её в полтора раза. Конструктора упёрлись объясняли за прочность, приводили расчёты и пр. Форд решил преподать своим конструкторам урок и обратился к авиаконструкторам: вот, мол, требуемые размеры, вот нагрузки, вот ограничения по массе. Нашли подрядчиков-авиаторов, передали ТЗ, ждут. Через какое-то время авиаторы попросили назначить встречу для обсуждения ТЗ - мол, проблема в требованиях по массе. Фордовские конструктора торжествовали, но авиаторы заверили, что ТЗ они выполнить смогут - просто приложат балласт с массой, примерно равной массе спроектированной ими рамы.

Есть ещё байка про Хрущёва и Микояна:
Хрущёву решил поручить МиГу народно-хозяйственную задачу - проектирование зерноуборочного комбайна. Обрисовал задачу, объяснил её важность...
При очередном посещении Микоян отчитался о планах по выполнению: мол, через 3 года комбайн полетит, через 5 - сможет сбивать другие комбайны, а вот насчёт обмолота - с этим он ничего обещать не может.

>>А вспомнив недавний каминг-аут - вы на "погружение в задачу" ракетчикам или авиаторам тоже 4 часа отпустите или целый месяц дадите?

>это два :)

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2999189.htm

От	Iva
К	zero1975 (17.06.2022 12:04:32)
Дата	17.06.2022 12:11:23

Re: Интервью с...

Привет!

>>>А вспомнив недавний каминг-аут - вы на "погружение в задачу" ракетчикам или авиаторам тоже 4 часа отпустите или целый месяц дадите?
>
>>это два :)
>
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2999189.htm

то я видел и с офигеванием читал :)
я был владельцем компании и такие выверты возможны только когда ты платишь за косяки не из своего, а из госкармана.

это при том, что мы занимались системной интеграцией и там ничего особо сложного нет :)

Владимир

От	zero1975
К	RTY (16.06.2022 19:52:51)
Дата	16.06.2022 20:40:54

Re: Интервью с...

>>Поперечное расположение двигателя напрочь исключает возможность что-то "добавить".

>Почему исключает? Кто мешает переделать гитару как угодно и повесить на нее что надо?

Пожалуйста, покажите примеры реализации. Хотя бы проект.

От	tramp
К	zero1975 (16.06.2022 20:40:54)
Дата	20.06.2022 00:19:52

Re: Интервью с...

>>>Поперечное расположение двигателя напрочь исключает возможность что-то "добавить".
>
>>Почему исключает? Кто мешает переделать гитару как угодно и повесить на нее что надо?
>
>Пожалуйста, покажите примеры реализации. Хотя бы проект.
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg218.htm
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg231.htm
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg233.htm
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg234.htm

От	RTY
К	zero1975 (16.06.2022 20:40:54)
Дата	16.06.2022 20:49:19

Re: Интервью с...

>>>Поперечное расположение двигателя напрочь исключает возможность что-то "добавить".
>
>>Почему исключает? Кто мешает переделать гитару как угодно и повесить на нее что надо?
>
>Пожалуйста, покажите примеры реализации. Хотя бы проект.

Отсутствие таких примеров не означает принципиальной невозможности.

От	zero1975
К	RTY (16.06.2022 20:49:19)
Дата	16.06.2022 20:52:40

Re: Интервью с...

>>>>Поперечное расположение двигателя напрочь исключает возможность что-то "добавить".

>>>Почему исключает? Кто мешает переделать гитару как угодно и повесить на нее что надо?

>>Пожалуйста, покажите примеры реализации. Хотя бы проект.

>Отсутствие таких примеров не означает принципиальной невозможности.

Понятно. Возможно всё.

От	Паршев
К	zero1975 (16.06.2022 20:52:40)
Дата	16.06.2022 22:02:25

Интересно,

а вертикально двигатель можно поставить?

От	zero1975
К	Паршев (16.06.2022 22:02:25)
Дата	17.06.2022 01:17:17

Конечно

>а вертикально двигатель можно поставить?

На газонокосилках - распространённая вещь. Я же говорю: возможно всё. С маленькой поправкой: если необходимые для "всего" жертвы приемлемы.

От	Денис Лобко
К	Паршев (16.06.2022 22:02:25)
Дата	17.06.2022 00:05:28

Re: Интересно,

Wazzup, bro?
>а вертикально двигатель можно поставить?

Немцы ставили V-образные двигатели поршнями (и цилиндрами) вниз. Теоретически ничего не мешает поставить двигатель вертикально (если имеется в виду ось коленвала). Хотя это будет оптимально скорее не для танка, а для вертолёта.

С уважением, Денис Лобко.

От	john1973
К	Денис Лобко (17.06.2022 00:05:28)
Дата	17.06.2022 00:24:45

Re: Интересно,

>Немцы ставили V-образные двигатели поршнями (и цилиндрами) вниз. Теоретически ничего не мешает поставить двигатель вертикально (если имеется в виду ось коленвала). Хотя это будет оптимально скорее не для танка, а для вертолёта.
При вертикальной компоновке коленвала сложнее сделать систему смазки, радиальные моторы тоже этим страдают (вот их ставят коленвалом вертикально, это проще чем решать проблемы нижних цилиндров)

От	Forger
К	RTY (16.06.2022 19:52:51)
Дата	16.06.2022 20:31:15

Как из конфетки сделать говно (-)

От	Денис Лобко
К	zero1975 (16.06.2022 19:23:31)
Дата	16.06.2022 19:38:35

Были проекты ремоторизации Т-72/90

Wazzup, bro?
>Вы кинематическую схему набросайте - всё станет понятно. Поперечное расположение двигателя напрочь исключает возможность что-то "добавить". Не говоря о том, что сварить и обработать новый корпус во многом проще, чем резать и наращивать уже имеющийся.

Были буржуйские проекты ремоторизации танков семейства Т-72/90, там была трансмиссия Renk и либо Тутаевский дизель, либо какой-то Scania. Причём расположение дизеля было поперечное и никому ничего не помешало.

С уважением, Денис Лобко.

От	john1973
К	Денис Лобко (16.06.2022 19:38:35)
Дата	16.06.2022 21:20:13

Re: Были проекты...

>Были буржуйские проекты ремоторизации танков семейства Т-72/90, там была трансмиссия Renk и либо Тутаевский дизель, либо какой-то Scania. Причём расположение дизеля было поперечное и никому ничего не помешало.
Достаточно вспомнить израильский ТБТР Ахзарит. Короткий дизель, причем обычной коммерческой версии + гидромеханическая трансмиссия, и все прекрасно поместилось в Т-55

От	SSC
К	john1973 (16.06.2022 21:20:13)
Дата	16.06.2022 22:17:27

Re: Были проекты...

Здравствуйте!

>>Были буржуйские проекты ремоторизации танков семейства Т-72/90, там была трансмиссия Renk и либо Тутаевский дизель, либо какой-то Scania. Причём расположение дизеля было поперечное и никому ничего не помешало.
>Достаточно вспомнить израильский ТБТР Ахзарит. Короткий дизель, причем обычной коммерческой версии + гидромеханическая трансмиссия, и все прекрасно поместилось в Т-55

А там дизель не продольно установлен?

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (16.06.2022 22:17:27)
Дата	17.06.2022 01:12:12

Re: Были проекты...

>>Достаточно вспомнить израильский ТБТР Ахзарит. Короткий дизель, причем обычной коммерческой версии + гидромеханическая трансмиссия, и все прекрасно поместилось в Т-55

Разумеется, Ахзарит здесь упомянут не к месту: при такой перекомпоновке машины замена трансмиссии - сущая мелочь. Уместнее было бы сказать о модернизированном варианте Т-55 с тем же силовым агрегатом.

>А там дизель не продольно установлен?

Нет, там двигатель и трансмиссия - те же, что и на американских M108 и M109. Смотрите страницы 30-33 вот в этом документе: https://www.liberatedmanuals.com/TM-9-2520-234-35.pdf
Габариты трансмиссии там внушительные, влезла она в МТО Т-55 за счёт замены двигателя на более компактный. А МТО Т-72 по сравнению с Т-55/62 ещё и здорово поджато скосом кормового листа:

[240K]

От	john1973
К	SSC (16.06.2022 22:17:27)
Дата	16.06.2022 23:48:49

Re: Были проекты...

>А там дизель не продольно установлен?
А какая разница? Кубатура урезана, высота МТО приемлемая. В идеале на такой компоновке МТО с коридором нужен Х-образный кубик, предельно использующий объем. Но и V6, V8 с большим развалом блоков хорош

От	zero1975
К	Денис Лобко (16.06.2022 19:38:35)
Дата	16.06.2022 20:37:49

А разве в ESM 350 входит гидротрансформатор?

>Были буржуйские проекты ремоторизации танков семейства Т-72/90, там была трансмиссия Renk и либо Тутаевский дизель, либо какой-то Scania. Причём расположение дизеля было поперечное и никому ничего не помешало.

Я полагал, что Renk ESM 350 - это чистый Full Powershift, без ГТД, но с гидробъёмным бесступенчатым механизмом поворота. Если у вас другая информация - буду благодарен за ссылку (а если со схемой, так вообще хорошо).

От	Денис Лобко
К	zero1975 (16.06.2022 20:37:49)
Дата	17.06.2022 00:03:41

Re: А разве...

Wazzup, bro?
>Я полагал, что Renk ESM 350 - это чистый Full Powershift, без ГТД, но с гидробъёмным бесступенчатым механизмом поворота. Если у вас другая информация - буду благодарен за ссылку (а если со схемой, так вообще хорошо).

Схему не видел, врать не буду. Считал по умолчанию гидромеханической трансмиссией, как "коробка-автомат".

С уважением, Денис Лобко.

От	zero1975
К	Денис Лобко (17.06.2022 00:03:41)
Дата	17.06.2022 01:44:49

Re: А разве...

>Схему не видел, врать не буду. Считал по умолчанию гидромеханической трансмиссией, как "коробка-автомат".

Понятно. Смотрите, что такое PowerShift - гидротрансформатора в них нет. Ступенчатые передачи с переключением без разрыва потока мощности - за счёт того, что следующая передача включается до того, как выключилась предыдущая (идёт пробуксовка соотв. муфт). Собственно, коробки танков Т-62/72/80 (а также тракторов Т-150 и К-700/710/744) - это они и есть. PowerShuttle - то же самое с реверсом (позволяет включать задний ход без остановки).

От	SKYPH
К	digger (16.06.2022 14:42:50)
Дата	16.06.2022 14:46:00

Re: Интервью с...

>>Нужно гидротрансмиссия, в нынешних условиях сделать её в обозримые сроки малореально.
>
> В смысле гидротрансформатор, но его некуда воткнуть в советские танки, там только бортовые передачи и нет места. Или можно что-то придумать и были объекты с таковым.Бортовая передача - планетарный ряд как в АКПП, но гидротрансформатор повышает момент и разрывает жесткую связь с двигателем.

На Т-90 стоит автоматическая трансмиссия в одном блоке с движком. Является ли она гидротрансфоматором или роботизированной мехкоробкой, а может, и вариатором, чем черт не шутит, это мне неведомо.

От	Сибиряк
К	SSC (16.06.2022 12:24:02)
Дата	16.06.2022 12:39:12

Re: Интервью с...

>>Уверен, и на украинской стороне танкисты в курсе про укладку в МЗ через один снаряд.
>
>Он там ещё пишет такое: "К счастью для нас на Украине танкисты перевелись, большая часть опытных командиров и наводчиков выбиты в результате боевых действий 14-15х годов."

Откуда у него могут быть достоверные знания о положении дел на украинской стороне? Рассказов о том, что там уже давно уже всё сгнило и готово разбежаться, было предостаточно за минувший год. Однако же не подтвердилось практически ничего из ожиданий и предсказаний, обильно тиражировавшихся в т.ч. и на этом форуме.

От	SKYPH
К	Сибиряк (16.06.2022 12:39:12)
Дата	16.06.2022 13:03:15

Re: Интервью с...

>
>Откуда у него могут быть достоверные знания о положении дел на украинской стороне? Рассказов о том, что там уже давно уже всё сгнило и готово разбежаться, было предостаточно за минувший год. Однако же не подтвердилось практически ничего из ожиданий и предсказаний, обильно тиражировавшихся в т.ч. и на этом форуме.

Рассказы были разные, я бы даже сказал прямо противоположные. Мне встречались, и в немалом количестве, вполне себе оправдавшиеся прогнозы и грамотный анализ ВСУ, и в техническом отношении, и в плане политморсоса. Не на этом ресурсе, да. Что касается достоверных знаний о положении дел на украинской стороне, если мы о положении дела на фронте, то вот как раз с этим нет никаких проблем. Количество пленных ВСУшников эти знания обеспечивает.

От	Сибиряк
К	SKYPH (16.06.2022 13:03:15)
Дата	16.06.2022 13:13:10

Re: Интервью с...

>>
>>Откуда у него могут быть достоверные знания о положении дел на украинской стороне? Рассказов о том, что там уже давно уже всё сгнило и готово разбежаться, было предостаточно за минувший год. Однако же не подтвердилось практически ничего из ожиданий и предсказаний, обильно тиражировавшихся в т.ч. и на этом форуме.
>
>Рассказы были разные, я бы даже сказал прямо противоположные. Мне встречались, и в немалом количестве, вполне себе оправдавшиеся прогнозы и грамотный анализ ВСУ, и в техническом отношении, и в плане политморсоса. Не на этом ресурсе, да. Что касается достоверных знаний о положении дел на украинской стороне, если мы о положении дела на фронте, то вот как раз с этим нет никаких проблем. Количество пленных ВСУшников эти знания обеспечивает.

Заявление о том, что опытные танкисты на Украине выбиты ещё в 14-м-15-м совершенно очевидно является ложным (вероятно, придумано политработниками-агитаторами). Во-первых, масштабы б/д в 14-м были достаточно ограниченными, во-вторых, с тех пор прошло восемь лет, в которые Украина интенсивно занималась боевой подготовкой своих ВС. Да и о танковых дуэлях сказано как-то очень обтекаемо и слишком по-ученому для человека, юность которого закончилась в 2014-м - "с нашей стороны востребованы", "стараемся навязать".

От	andrew~han
К	SSC (16.06.2022 01:18:47)
Дата	16.06.2022 09:49:51

Эффективность Джавов снижена комплексом причин (-)

От	nnn
К	SSC (16.06.2022 01:18:47)
Дата	16.06.2022 07:24:45

Re: Интервью с...

От	SSC
К	nnn (16.06.2022 07:24:45)
Дата	16.06.2022 09:14:15

Re: Интервью с...

Здравствуйте!

>>Джавелины и др. по ходу нейтрализовали радикальным урезанием БК. А с 10 снарядами на танк типовые формы наступательного боя мехчастей и подразделений уходят за пределы реального.
>
>Есть сомнения, что сидящий в танке без единого снаряда экипаж при попадании джавелина не пострадает

Как повезёт. Практика показывает что шансы на выживание хорошие, брызги от пробития дают ранения и ожоги, чаще лёгкие, а под саму струю попасть вероятность невелика.

С уважением, SSC