От Blitz.
К Iva
Дата 05.01.2022 04:13:49
Рубрики Армия;

Ре: Дмитрий Шуйский

>у японцев не было возможности выиграть войну на истощение, поэтому у них не было выбора. Только активные действия все остальное гарантированно ведет к поражению.

Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
От Iva
К Blitz. (05.01.2022 04:13:49)
Дата 05.01.2022 11:48:30

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.

Куропаткин добивался создания условий гарантированного выигрыша. Не его вина была, что армия (солдаты) воевали плохо и для победы нужно было совсем другое превосходство в силах, чем планировалось изначально.
Японцы были готовы умирать, наши - нет.

Владимир
От Blitz.
К Iva (05.01.2022 11:48:30)
Дата 06.01.2022 01:58:26

Ре: Дмитрий Шуйский

>Японцы были готовы умирать, наши - нет.

Японцы были готовы рисковать, Куропаткин нет-и солдаты не причем, моральный дух он сам своими вечными отступлениями шатал.
От марат
К Blitz. (06.01.2022 01:58:26)
Дата 06.01.2022 10:50:13

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Японцы были готовы умирать, наши - нет.
>
>Японцы были готовы рисковать, Куропаткин нет-и солдаты не причем, моральный дух он сам своими вечными отступлениями шатал.
В Отечественную тоже отступали до Тарутино. Дали несколько бессмысленных сражений и продолжили отступление.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (06.01.2022 10:50:13)
Дата 07.01.2022 01:12:38

Ре: Дмитрий Шуйский

>В Отечественную тоже отступали до Тарутино. Дали несколько бессмысленных сражений и продолжили отступление.

Пример не годный.
От Iva
К Blitz. (07.01.2022 01:12:38)
Дата 07.01.2022 15:36:57

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>Пример не годный.

именно годный - собрать перевес и потом выиграть решающее сражение.
Другое дело, что номинальный перевес не обеспечивал реального боевого перевеса и пришлось отступать дальше, чем изначально планировалось.

Владимир
От Blitz.
К Iva (07.01.2022 15:36:57)
Дата 08.01.2022 04:21:34

Ре: Дмитрий Шуйский

>именно годный - собрать перевес и потом выиграть решающее сражение.

Чем годный-вечно отстпуать не давая ни каких боёв, причем против противника который не имеет превосходства.
От Iva
К Blitz. (08.01.2022 04:21:34)
Дата 08.01.2022 10:41:33

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>Чем годный-вечно отстпуать не давая ни каких боёв, причем против противника который не имеет превосходства.

превосходство номинальное и реальное - это две разные вещи. Японские солдаты были гораздо лучше по многим параметрам.
Почитайте например Свечина - наш видя японца кричал и звал командиров, японец видя наших - стрелял сразу.

Владимир
От Blitz.
К Iva (08.01.2022 10:41:33)
Дата 09.01.2022 02:06:20

Ре: Дмитрий Шуйский

>превосходство номинальное и реальное - это две разные вещи. Японские солдаты были гораздо лучше по многим параметрам.
Имея послезнания-не были они ничем лутше. Причем послезнания по японской стороне.
От Iva
К Blitz. (09.01.2022 02:06:20)
Дата 09.01.2022 12:05:12

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!


>Имея послезнания-не были они ничем лутше. Причем послезнания по японской стороне.

они были готовы атаковать и умирать. Это создает иллюзию численного превосходства и реальные боевые преимущества.

"Молодой человек не пытайтесь ввести меня в заблуждение - вы не могли бы так беззаветно нас атаковать, не имея за собой по крайней мере корпуса" (с) Мак-Магон лейтенанту кавполка истребленного при атака французов 1870.



Владимир
От Blitz.
К Iva (09.01.2022 12:05:12)
Дата 09.01.2022 23:00:47

Ре: Дмитрий Шуйский

>они были готовы атаковать и умирать. Это создает иллюзию численного превосходства и реальные боевые преимущества.
Только надо японцам об етом расказать-у них другое мнение, о неважной подготовки, плохих рекрутах, плохом командовании, снабжении и т.д. по списку.
От марат
К Blitz. (07.01.2022 01:12:38)
Дата 07.01.2022 14:42:01

Ре: Дмитрий Шуйский

>>В Отечественную тоже отступали до Тарутино. Дали несколько бессмысленных сражений и продолжили отступление.
>
>Пример не годный.
Тем не менее Куропаткин подражал Кутузову - собрать достаточные силы и лишь потом дать генеральное сражение, не распыляясь на мелкие бои на периферии. ))
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (07.01.2022 14:42:01)
Дата 08.01.2022 13:53:44

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>В Отечественную тоже отступали до Тарутино. Дали несколько бессмысленных сражений и продолжили отступление.
>>
>>Пример не годный.
>Тем не менее Куропаткин подражал Кутузову - собрать достаточные силы и лишь потом дать генеральное сражение, не распыляясь на мелкие бои на периферии. ))
>С уважением, Марат

Ага...
А Саддам Хусейн родражал сталину в41 году.

Если куропаткин действительно подражал кутузову - то его в 904 году нужно было в дурдом сажать
От Blitz.
К марат (07.01.2022 14:42:01)
Дата 08.01.2022 04:20:44

Ре: Дмитрий Шуйский

>Тем не менее Куропаткин подражал Кутузову - собрать достаточные силы и лишь потом дать генеральное сражение, не распыляясь на мелкие бои на периферии. ))

Интерсно-знал сам Куропатник о его консплее)
От марат
К Blitz. (08.01.2022 04:20:44)
Дата 08.01.2022 12:03:59

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Тем не менее Куропаткин подражал Кутузову - собрать достаточные силы и лишь потом дать генеральное сражение, не распыляясь на мелкие бои на периферии. ))
>
>Интерсно-знал сам Куропатник о его консплее)
Интересно - поищите. Современники(вот не помню, его или наши) писали о его плане аля Кутузов.
С уважением, Марат
От Кострома
К Iva (05.01.2022 11:48:30)
Дата 05.01.2022 15:41:58

ПРостите - а чья вина???

>Привет!

>>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
>
>Куропаткин добивался создания условий гарантированного выигрыша. Не его вина была, что армия (солдаты) воевали плохо и для победы нужно было совсем другое превосходство в силах, чем планировалось изначально.
>Японцы были готовы умирать, наши - нет.

Куропаткин так то военным министром был.
ПРичём долгий срок.
И именно его вина что армия сражалась плохо - веть это он её и создал
>Владимир
От Iva
К Кострома (05.01.2022 15:41:58)
Дата 05.01.2022 19:42:21

Re: ПРостите -...

Привет!

ничья - война на фиг не нужна была солдатам - они так и воевали.

>И именно его вина что армия сражалась плохо - веть это он её и создал

т.е. он родил и воспитал всех этих людей? :)

Да. неразумным было отправлять 3045 летних запасников на эту войну - но тут вряд ли можно было что-то поделать без послезнания.

Владимир
От Кострома
К Iva (05.01.2022 19:42:21)
Дата 05.01.2022 21:57:35

Это демагогия

>Привет!

>ничья - война на фиг не нужна была солдатам - они так и воевали.

>>И именно его вина что армия сражалась плохо - веть это он её и создал
>
>т.е. он родил и воспитал всех этих людей? :)

ТО есть народец не тот....

Кто бы мог подумать

>Да. неразумным было отправлять 3045 летних запасников на эту войну - но тут вряд ли можно было что-то поделать без послезнания.

>Владимир
От Iva
К Кострома (05.01.2022 21:57:35)
Дата 05.01.2022 23:02:43

Это реальность, та, которая в реале была.

Привет!

с которой Куропаткину и прочим начальникам пришлось бороться.

>ТО есть народец не тот....

>Кто бы мог подумать

в целом 1917 тоже самое показал :(

Владимир
От Кострома
К Iva (05.01.2022 23:02:43)
Дата 06.01.2022 04:33:30

Это дешовая демагогия

>Привет!

>с которой Куропаткину и прочим начальникам пришлось бороться.

>>ТО есть народец не тот....
>
>>Кто бы мог подумать
>
>в целом 1917 тоже самое показал :(

В целом 17 год показал что если срать на голову народу - народ обидится.
Что касается военныхз - то они местами успешно местами нет воевали против куда как более сильного врага чем япония.
И почему то солдаты в мелком татическом звене в русскояпонскую войну сражались нормально, а вот в крупном стратегическом - сразу становились не теме
>Владимир
От марат
К Кострома (06.01.2022 04:33:30)
Дата 06.01.2022 10:51:27

Re: Это дешовая...


>Что касается военныхз - то они местами успешно местами нет воевали против куда как более сильного врага чем япония.
>И почему то солдаты в мелком татическом звене в русскояпонскую войну сражались нормально, а вот в крупном стратегическом - сразу становились не теме
Они и в тактическом плане не очень. Обходы в гаоляне им не удавались даже в масштабе полка-роты.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (06.01.2022 10:51:27)
Дата 06.01.2022 19:54:09

Re: Это дешовая...


>>Что касается военныхз - то они местами успешно местами нет воевали против куда как более сильного врага чем япония.
>>И почему то солдаты в мелком татическом звене в русскояпонскую войну сражались нормально, а вот в крупном стратегическом - сразу становились не теме
>Они и в тактическом плане не очень. Обходы в гаоляне им не удавались даже в масштабе полка-роты.
>С уважением, Марат


Ну скажем так - обвинить в этом солдат - сложно
От Blitz.
К Iva (05.01.2022 23:02:43)
Дата 06.01.2022 02:02:03

Re: Это реальность,...

>с которой Куропаткину и прочим начальникам пришлось бороться.
Ето отмазка, л/с вполне нормально сражался, побеждал-и отсупал постоянно.
От Iva
К Blitz. (06.01.2022 02:02:03)
Дата 06.01.2022 12:17:39

Ага, орловские рысаки, например :( (-)
От Blitz.
К Iva (06.01.2022 12:17:39)
Дата 07.01.2022 01:12:16

Re: Ага, орловские...

Кто бежал, а кого несколько раз отводили после удачных ударов по японцах.
От Mike
К Blitz. (07.01.2022 01:12:16)
Дата 07.01.2022 14:07:18

Re: Ага, орловские...

>Кто бежал, а кого несколько раз отводили после удачных ударов по японцах.

О чем они сами и написали :))))


С уважением, Mike.
От марат
К Blitz. (05.01.2022 04:13:49)
Дата 05.01.2022 10:26:03

Ре: Дмитрий Шуйский

>>у японцев не было возможности выиграть войну на истощение, поэтому у них не было выбора. Только активные действия все остальное гарантированно ведет к поражению.
>
>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
В полемическом задоре Остапа понесло...
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (05.01.2022 10:26:03)
Дата 06.01.2022 01:57:16

Ре: Дмитрий Шуйский

>В полемическом задоре Остапа понесло...
>С уважением, Марат
Ни какого задора-только констотация качеств Куропаткина-ни планов на любой случай, на решительных действий.
От марат
К Blitz. (06.01.2022 01:57:16)
Дата 06.01.2022 10:52:07

Ре: Дмитрий Шуйский

>>В полемическом задоре Остапа понесло...
>>С уважением, Марат
>Ни какого задора-только констотация качеств Куропаткина-ни планов на любой случай, на решительных действий.
А у вас есть план на случай вторжения марсиан?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (06.01.2022 10:52:07)
Дата 07.01.2022 01:11:41

Ре: Дмитрий Шуйский

>А у вас есть план на случай вторжения марсиан?
У хорошего ГШ и такой должен быть. Только внезапная война с японцами ето не вторжение марсиан.
От марат
К Blitz. (07.01.2022 01:11:41)
Дата 07.01.2022 14:46:23

Ре: Дмитрий Шуйский

>>А у вас есть план на случай вторжения марсиан?
>У хорошего ГШ и такой должен быть. Только внезапная война с японцами ето не вторжение марсиан.
Хороший ГШ не тратит время на составление планов для маловероятных случаев.
Впрочем, бают, что Алексеев предлагал копенгагировать японский флот в базах. Ну так Куропаткин мог разве что превентивное вторжение в Корею предложить. С соответствующей реакцией в мире.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (07.01.2022 14:46:23)
Дата 08.01.2022 04:18:52

Ре: Дмитрий Шуйский

>Хороший ГШ не тратит время на составление планов для маловероятных случаев.
Ето плохой ГШ.

>Впрочем, бают, что Алексеев предлагал копенгагировать японский флот в базах. Ну так Куропаткин мог разве что превентивное вторжение в Корею предложить. С соответствующей реакцией в мире.
Какой реакцией? И так интересы РИ были в Корее сильно представлены, реакция могла быть только от Японии.
От марат
К Blitz. (08.01.2022 04:18:52)
Дата 08.01.2022 12:06:38

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Хороший ГШ не тратит время на составление планов для маловероятных случаев.
>Ето плохой ГШ.
Это хороший генштаб. Планирование занимает время и ресурсы. Занимаясь отражением нашествия марсиан можно не успеть спланировать более насущный план.
>>Впрочем, бают, что Алексеев предлагал копенгагировать японский флот в базах. Ну так Куропаткин мог разве что превентивное вторжение в Корею предложить. С соответствующей реакцией в мире.
>Какой реакцией? И так интересы РИ были в Корее сильно представлены, реакция могла быть только от Японии.
Мда...Не ожидал. Восторженная реакция в Англии и США. Ну, про Японию вы сами написали.
Вообще-то Россия приняла на себя обязательства убраться из южной Манчжурии, но не спешила это исполнять. Чем были недовольны в Лондоне и Вашингтоне минимум.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.01.2022 12:06:38)
Дата 09.01.2022 02:04:34

Ре: Дмитрий Шуйский

>Это хороший генштаб. Планирование занимает время и ресурсы. Занимаясь отражением нашествия марсиан можно не успеть спланировать более насущный план.
Планирование занимет только тех офицеров что им занимаеться-для них ето полезно. Ресурсы ни какие не тратяться.

>Мда...Не ожидал. Восторженная реакция в Англии и США. Ну, про Японию вы сами написали.
>Вообще-то Россия приняла на себя обязательства убраться из южной Манчжурии, но не спешила это исполнять. Чем были недовольны в Лондоне и Вашингтоне минимум.
Они своё недовольство ни как открыто не высказывали, японцы другое дело-но за них никто так и не вписался, где-то сбоку и подальше. Они конечно не проч были договориться-но ето уже другая тема.
От марат
К Blitz. (09.01.2022 02:04:34)
Дата 09.01.2022 13:43:10

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Это хороший генштаб. Планирование занимает время и ресурсы. Занимаясь отражением нашествия марсиан можно не успеть спланировать более насущный план.
>Планирование занимет только тех офицеров что им занимаеться-для них ето полезно. Ресурсы ни какие не тратяться.
Одних курьеров 100 тыс. )))
Вы понимаете, что число офицеров оперативного планирования конечно и они не могут заниматься разработкой бесконечного числа планов?
>>Мда...Не ожидал. Восторженная реакция в Англии и США. Ну, про Японию вы сами написали.
>>Вообще-то Россия приняла на себя обязательства убраться из южной Манчжурии, но не спешила это исполнять. Чем были недовольны в Лондоне и Вашингтоне минимум.
>Они своё недовольство ни как открыто не высказывали, японцы другое дело-но за них никто так и не вписался, где-то сбоку и подальше. Они конечно не проч были договориться-но ето уже другая тема.
Да ну что вы. Такое ощущение, что вы ничего не читали по теме.
Надо было как в 1853 г? Добиться совместного выступления Англии и Японии? Только тогда засчитаете.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.01.2022 13:43:10)
Дата 09.01.2022 22:59:33

Ре: Дмитрий Шуйский

>Одних курьеров 100 тыс. )))
Каких курьеров в ГШ между кабинетами.

>Вы понимаете, что число офицеров оперативного планирования конечно и они не могут заниматься разработкой бесконечного числа планов?
Если они не могут-значит занимаються непонятно чем. В норм ГШ для поддержания профпригодности и работы на люой случай планы делают постоянно.

>Надо было как в 1853 г? Добиться совместного выступления Англии и Японии? Только тогда засчитаете.
Англии зачем впрягаться за японцев, имея под боком Францию и Германию с которыми склоки по колониям идут.
От марат
К Blitz. (09.01.2022 22:59:33)
Дата 10.01.2022 14:46:40

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Одних курьеров 100 тыс. )))
>Каких курьеров в ГШ между кабинетами.
Хоспади, вы даже классику не читали. Хлестаков, "Ревизор".
>>Вы понимаете, что число офицеров оперативного планирования конечно и они не могут заниматься разработкой бесконечного числа планов?
>Если они не могут-значит занимаються непонятно чем. В норм ГШ для поддержания профпригодности и работы на люой случай планы делают постоянно.
Не фантазируйте. Вы ни в одном ГШ не работали, даже гостем не были.
>>Надо было как в 1853 г? Добиться совместного выступления Англии и Японии? Только тогда засчитаете.
>Англии зачем впрягаться за японцев, имея под боком Францию и Германию с которыми склоки по колониям идут.
О, на Памире, в Афганистане они что забыли? Точки соприкосновения с Россией, спорные территории.
И как бы вам уже написали - был союз Англии и Японии.
С уважением, Марат
От Mike
К Blitz. (09.01.2022 22:59:33)
Дата 09.01.2022 23:42:42

Ре: Дмитрий Шуйский


>>Надо было как в 1853 г? Добиться совместного выступления Англии и Японии? Только тогда засчитаете.
>Англии зачем впрягаться за японцев, имея под боком Францию и Германию с которыми склоки по колониям идут.

Англо-японский союз 1902 года

С уважением, Mike.
От Iva
К Blitz. (09.01.2022 02:04:34)
Дата 09.01.2022 12:10:59

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>Они своё недовольство ни как открыто не высказывали, японцы другое дело-но за них никто так и не вписался, где-то сбоку и подальше. Они конечно не проч были договориться-но ето уже другая тема.

??? они его явно высказали. Англия заключение союза с Японией. И американцы требовали политики открытых дверей в Манчжурии.
Японцы уже в 1901 решили воевать с Россией. Наши не были готовы отдать Корею за Манчжурию, хотели все. Поэтому основ для соглашения не было совсем.
В результате и английская активность по ЖД строительству в Манчжурии и союза Японии с Англией. После чего Витте отстранили от руководства политикой на ДВ.

вот подробная, хотя и старая книжка. Но в ней российский империализм разоблачается, вместе в Витте. Понятно, что после 1945 такое изложение стало не популярным.

Смотрите https://library6.com/3596/item/533664

Владимир
От Blitz.
К Iva (09.01.2022 12:10:59)
Дата 09.01.2022 22:52:16

Ре: Дмитрий Шуйский

>??? они его явно высказали. Англия заключение союза с Японией. И американцы требовали политики открытых дверей в Манчжурии.
И? Кто-то чего-то реального в РЯВ сделал-нет. Только сбоку.

>Японцы уже в 1901 решили воевать с Россией. Наши не были готовы отдать Корею за Манчжурию, хотели все. Поэтому основ для соглашения не было совсем.
ССЗБ, причем по Корее японцы готовы были торговаться.
От Iva
К Blitz. (09.01.2022 22:52:16)
Дата 10.01.2022 18:57:18

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>И? Кто-то чего-то реального в РЯВ сделал-нет. Только сбоку.

Англичане обеспечили строгий нейтралитет Франции. Англия+США финансирование войны.
больше ничего не потребовалось - Япония все сделала сама.

>ССЗБ, причем по Корее японцы готовы были торговаться.

нет. Максимум что могли съесть японцы (до 1902 - союза с А) - "обмен" Манчжурии на Корею. Наши были не согласны.
я вам ссылку на подробную книжку дал.

Владимир
От марат
К Blitz. (09.01.2022 22:52:16)
Дата 10.01.2022 14:49:43

Ре: Дмитрий Шуйский

>>??? они его явно высказали. Англия заключение союза с Японией. И американцы требовали политики открытых дверей в Манчжурии.
>И? Кто-то чего-то реального в РЯВ сделал-нет. Только сбоку.
Так не потребовалось.Япония сама прекрасно справилась.
>>Японцы уже в 1901 решили воевать с Россией. Наши не были готовы отдать Корею за Манчжурию, хотели все. Поэтому основ для соглашения не было совсем.
>ССЗБ, причем по Корее японцы готовы были торговаться.
Только Россия не была готова уступать им Корею.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (05.01.2022 10:26:03)
Дата 05.01.2022 15:42:37

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>у японцев не было возможности выиграть войну на истощение, поэтому у них не было выбора. Только активные действия все остальное гарантированно ведет к поражению.
>>
>>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
>В полемическом задоре Остапа понесло...
>С уважением, Марат
Ну хорошо - не до Петрограда - до Хабаровска и владивостока - вас устроит?
От марат
К Кострома (05.01.2022 15:42:37)
Дата 05.01.2022 19:25:48

Ре: Дмитрий Шуйский


>>>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
>>В полемическом задоре Остапа понесло...

>Ну хорошо - не до Петрограда - до Хабаровска и владивостока - вас устроит?
В 1905 г не дойдут. Русские к августу 1905 г имели миллион солдат.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (05.01.2022 19:25:48)
Дата 05.01.2022 21:56:38

Ре: Дмитрий Шуйский


>>>>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
>>>В полемическом задоре Остапа понесло...
>
>>Ну хорошо - не до Петрограда - до Хабаровска и владивостока - вас устроит?
>В 1905 г не дойдут. Русские к августу 1905 г имели миллион солдат.
>С уважением, Марат


Так к августу 1905 россия уже проиграла.
Японцы дошли до туда, до куда хотели по большому счёту
И командовал армией не куропаткин
От марат
К Кострома (05.01.2022 21:56:38)
Дата 05.01.2022 22:58:08

Ре: Дмитрий Шуйский



>Так к августу 1905 россия уже проиграла.
Так и что? Не дошли же до Хабаровска и Владивостока.
>Японцы дошли до туда, до куда хотели по большому счёту
Откуда вы знаете докуда они хотели. Буквально пару сообщений назад писали о Петербурге, потом о Хабаровске и Владивостоке.
>И командовал армией не куропаткин
Так и Линевич себя не проявил агрессивным ястребом. Как Куропаткин, копил преимущество. наверное, что-то в плане Куропаткина есть.
С уважением, Марат