От VVS
К Д.И.У.
Дата 11.11.2021 08:58:50
Рубрики Современность; ВВС;

Re: КР, в

Не. Всё не то. То есть - все правильно, но не понятно - зачем именно так. Например:
1) Зачем обнаруживать "ЗРК за 100км" именно с F-15, а не с дрона с той же РЛС?
2) Зачем гнать данные по даталинк пилоту самолёта, а не ретранслировать с дрона прямо в штаб?
3) Зачем для удара бомбой с Валькирии нужен самолет, почему эти дроны без самолета сразу в патрулирование не послать?
То есть - мы можем на дрон поставить такое же оборудование, что и на самолет. Кроме пилота. Вопрос - зачем в этих ситуациях пилот? А не клерк за монитором в штабе?
От Д.И.У.
К VVS (11.11.2021 08:58:50)
Дата 11.11.2021 14:29:22

Re: КР, в

>Не. Всё не то. То есть - все правильно, но не понятно - зачем именно так. Например:
>1) Зачем обнаруживать "ЗРК за 100км" именно с F-15, а не с дрона с той же РЛС?
>2) Зачем гнать данные по даталинк пилоту самолёта, а не ретранслировать с дрона прямо в штаб?

Передали данные в штаб за тысячу километров. Но кто будет выполнять последующую ударную задачу, причем оперативно?

Стрелять по всему крылатыми ракетами за тысячу километров - гарантия вскоре остаться и без ракет, и "без штанов" в финансовом смысле.
Самому истребителю плотно атаковать многие типы наземных целей опасно. Современные истребители становятся всё дороже и малочисленнее и-за всё более изощрённого "снаряжения" всех видов, каждая потеря становится болезненным ударом. К тому же многофункциональный истребитель связан другими задачами - "контролем воздуха" прежде всего.
Возможный выход - передать самую рискованную "конечную ударную функцию" дешевым и малозаметным дронам, специализированным под эту функцию. А за истребителем оставить сложные, но менее опасные функции координации, наведения, РЭБ, прикрытия с воздуха, а также применения тяжёлых дальнобойных ракет.

Я несколько забежал вперёд с приписыванием "Валькириям" (или аналогу других фирм - еще будет конкурсный отбор) функции "анти-ПВО" (SEAD) - видимо, её будут отрабатывать на втором этапе экспериментов/испытаний.

На первом этапе, к выполнению которого уже приступили, подобные дроны призваны снизить риск для истребителей-бомбардировщиков при выполнении ими базовых (и наиболее рискованных) задач - применения бомб с относительно небольшой дальности по "множественному" противнику. Теперь не сам F-15EX будет сбрасывать лёгкие УАБ, а три приданных ему "малыша".
Прогресс техники теперь позволяет такое разделение - с одной стороны, многоканальность и разрешение многофункциональной истребительной РЛС и полноразмерных ТПВ контейнеров позволяют обнаруживать и сопровождать многочисленные точечные цели за 50, 100 км и более, с другой, ГСН на бомбах позволяют обходиться относительно грубым целеуказанием.

>3) Зачем для удара бомбой с Валькирии нужен самолет, почему эти дроны без самолета сразу в патрулирование не послать?

Потому что это дешёвый околозвуковой малозаметный дрон. Если на нем установить полный набор прицельного и связного оборудования, позволяющий действовать автономно за тысячу километров и дающий дальний обзор во все стороны, он будет стоить как истребитель.
При этом останется неуклюжесть и ненадежность БПЛА - спутниковый канал, позволяющий обмен данными за тысячу километров, имеет ограниченную пропускную способность и данные поступают с задержкой. Другое дело радиоканал за 150-200 км.

Уже есть дальний автономный ударный БПЛА - General Atomics MQ-9 Reaper. Но он дорогой (условно 25 млн сам самолет - реальная стоимость зависит от изменяемого набора оборудования), большой (дрон с малой нагрузкой не имеет смысла за 25 млн), скорость до 480 км/ч (при большей трудно производить полноценную обработку данных за тысячу км).
Как следствие, он пригоден только для "конфликтов низкой интенсивности" (против партизан или для самой конечной зачистки уже разгромленных среднеразвитых стран).

Напротив, "Валькирия" создается под полноценную войну, пусть пока под задачи "второго эшелона" (сброс бомб вместо ИБ). Она маленькая (нагрузка 250 кг), стоит всего 2-3 млн долл (с узконаправленной оптической станцией - миллионов 5), при этом скорость 1050 км/ч, маневренность, и заметность ниже, чем у Ф-35. Подобное сочетание стоимости и ТТХ возможно только при внешнем целеуказании и действиях "на коротком поводке", когда сложные функции берет кто-то внешний.

Конечно, есть и разработки полноценных "истребительных" дронов, но это 6 поколение - в более отдаленном будущем.

>То есть - мы можем на дрон поставить такое же оборудование, что и на самолет. Кроме пилота. Вопрос - зачем в этих ситуациях пилот? А не клерк за монитором в штабе?

Если под "самолетом" понимать истребитель с 1000-км радиусом, то можем в 2040-х гг. за 200 млн. долл. Тогда и клерки в штабах будут давать только начальную общую задачу, а всё исполнение будет за ИИ.

Иначе придется урезать функции. У "Валькирии" они урезаны до узконаправленной доставки бомб к объекту по указке "матки", находящейся километрах в 150-200, не более. А так как всё происходит в опасной зоне, "матка" должна уметь и сама постоять за себя.
От VVS
К Д.И.У. (11.11.2021 14:29:22)
Дата 12.11.2021 09:06:20

Re: КР, в

БПЛА с РЛС и связью, как у самолета не будет "стоить как истребитель". И даже близко не будет. Просто потому, что у него нет системы жизнеобеспечения пилота и нет требований к ведению воздушного боя. А если сюда прибавить стоимость выращивания обучения двух человек (пилота и оператора) - так и вообще бешеная экономия.

Вот вы рассматриваете: вылет самолет + N дронов в патрулирование. Во время него они получают цель по даталинку, оператор на самолете принимает решение об атаке, дрон летит исполнять.

Чем это отличается от: вылет дрон-АВАКС + N дронов в патрулирование. Во время него они получают цель по даталинку, оператор в штабе принимает решение об атаке, дрон летит исполнять?

Я вижу, что второй вариант ничем не хуже, но сильно дешевле. Единственная возможная проблема - РЭБ и потеря связи со штабом, но тогда и со связью самолет-дроны будут проблемы.
От Д.И.У.
К VVS (12.11.2021 09:06:20)
Дата 12.11.2021 13:52:00

Re: КР, в

>БПЛА с РЛС и связью, как у самолета не будет "стоить как истребитель". И даже близко не будет. Просто потому, что у него нет системы жизнеобеспечения пилота и нет требований к ведению воздушного боя. А если сюда прибавить стоимость выращивания обучения двух человек (пилота и оператора) - так и вообще бешеная экономия.

F-15EX - 85 млн долл в полете (без наземного), MQ-9 Reaper - 25 млн. Экономия есть, но не такая уж бешеная - вместе 3 Рипера будут почти как "Игл", и рисковать ими все равно жалко.
Тогда как "Валькирия" - 5, максимум 10 млн долл. (если с небольшой РЛС). Это другое дело.


>Вот вы рассматриваете: вылет самолет + N дронов в патрулирование. Во время него они получают цель по даталинку, оператор на самолете принимает решение об атаке, дрон летит исполнять.

>Чем это отличается от: вылет дрон-АВАКС + N дронов в патрулирование. Во время него они получают цель по даталинку, оператор в штабе принимает решение об атаке, дрон летит исполнять?

Тем, что истребитель с приданной функцией ретранслятора для дронов - высоко живучий объект. Сохраняет все истребительные достоинства, способен и самостоятельно вести бой различных видов, как воздушный, так и сложные атаки наземных целей.

Предполагаются действия над полуподавленной развитой страной, где могут обнаружиться и недобитые полноценные мобильные ЗРК, и контратаки недобитых вражеских истребителей.

Как над такой может безопасно описывать круги неуклюжий и заметный дрон (или не дрон)-АВАКС? Если он и появится, то только в сопровождении все тех же истребителей, которые часть задач (в том числе полученных от сопутствующего АВАКСа) выполнят сами, а часть передадут сопряженным Валькириям.

На сегодня комбинация "дрон-АВАКС + N ударных дронов в патрулирование" возможна только при противопартизанских операциях, но не при выполнении истребительно-бомбардировочных задач в полноценной войне.

>Я вижу, что второй вариант ничем не хуже, но сильно дешевле. Единственная возможная проблема - РЭБ и потеря связи со штабом, но тогда и со связью самолет-дроны будут проблемы.

"Дешевый" вариант уже опробован США и другими при оккупации Ирака-Афганистана. Но в более серьёзных ситуациях (например, над Украиной/Прибалтикой или Тайванем) он все еще не проходит. Там дроны могут только дополнять полноценную пилотируемую авиацию - на сегодня и ближнюю перспективу.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (11.11.2021 14:29:22)
Дата 11.11.2021 15:01:28

Деталька

Если присмотреться к Kratos XQ-58 Valkyrie или Boeing Loyal Wingman, можно заметить отсутствие характерного "горба", скрывающего тарелку спутниковой широкополосной передачи данных. Её даже некуда ставить - посередине идет двигатель, а бока и крылья слишком узкие/тонкие, в отличие от более крупных дронов, сделанных в виде "летающего крыла" (у Lockheed Martin RQ-170 Sentinel два таких "горба" по сторонам от двигателя).
Это значит, что с ними невозможен полноценный обмен данными сверх возможностей радиоканала (то есть более 200 км, грубо говоря) и дальность 3900 км отнюдь не означает, что на всем протяжении возможно полноценное управление.
Это аппараты, в принципе привязанные к "управляющей матке" - неизбежная плата за малые размеры и дешевизну в сочетании с "стелсовостью".
От Llandaff
К Д.И.У. (11.11.2021 15:01:28)
Дата 11.11.2021 18:15:46

А зачем для связи со спутником горб и тарелка?

Плоская антенна ФАР как у Скайлинка не годится?
От tarasv
К Llandaff (11.11.2021 18:15:46)
Дата 12.11.2021 03:03:20

Re: Разницы нет. Антенна Скайлинка тоже подвижная.

>Плоская антенна ФАР как у Скайлинка не годится?

Если ее ставить на ЛА то придется менять очень компактный подвес стационарной антенны Скайлинка с зависимыми степенями свободы на обычный. Иначе связь может прерываться при маневрах ЛА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К Llandaff (11.11.2021 18:15:46)
Дата 12.11.2021 01:10:29

Re: А зачем...

>Плоская антенна ФАР как у Скайлинка не годится?

Не знаю. Может быть, связано с тем, что на БПЛА довольно большая для его размеров тарелка должна поворачиваться и смотреть в разные стороны. Но на практике все имеют этот горб для широкополосной связи, и по его появлению в модификациях сразу выявляется "переход на удалёнку" - с 140-250 км от командного пункта до 1000 км и более.
А у обсуждаемых компактных образцов, вероятно, и плоскую антенну некуда поместить - сигарообразный корпус, всю середину которого занимает двигатель с воздухозаборником, и небольшие крылья.
Я посмотрел более подробный ролик https://www.youtube.com/watch?v=5YAjtcRm3PU и не вижу, где можно разместить такую антенну. Разве что в самом носу, но отделяемый нос предназначен явно для других целей - для смотрящей вперёд ОЛС или РЛС, и только.
От АМ
К VVS (11.11.2021 08:58:50)
Дата 11.11.2021 10:09:07

Ре: КР, в

>Не. Всё не то. То есть - все правильно, но не понятно - зачем именно так. Например:
>1) Зачем обнаруживать "ЗРК за 100км" именно с Ф-15, а не с дрона с той же РЛС?
>2) Зачем гнать данные по даталинк пилоту самолёта, а не ретранслировать с дрона прямо в штаб?
>3) Зачем для удара бомбой с Валькирии нужен самолет, почему эти дроны без самолета сразу в патрулирование не послать?
>То есть - мы можем на дрон поставить такое же оборудование, что и на самолет. Кроме пилота. Вопрос - зачем в этих ситуациях пилот? А не клерк за монитором в штабе?

самолеты уже есть а таких дронов с свернадежными и мощными системами связи пока нет в серие, но имхо потому и идеут так интенсивно работы по ИИ так что не за горами
От VVS
К АМ (11.11.2021 10:09:07)
Дата 12.11.2021 08:50:44

Ре: КР, в

>>То есть - мы можем на дрон поставить такое же оборудование, что и на самолет. Кроме пилота. Вопрос - зачем в этих ситуациях пилот? А не клерк за монитором в штабе?
>
>самолеты уже есть а таких дронов с свернадежными и мощными системами связи пока нет в серие, но имхо потому и идеут так интенсивно работы по ИИ так что не за горами

Как я понимаю - рассматривается вопрос о "перспективах развития", а не "куда утилизировать имеющиеся самолеты и пилотов". В принципе, ответ "это пилотское лобби гробит оптимальный вариант" - тоже принимается.
От АМ
К VVS (12.11.2021 08:50:44)
Дата 13.11.2021 18:14:55

Ре: КР, в

>>>То есть - мы можем на дрон поставить такое же оборудование, что и на самолет. Кроме пилота. Вопрос - зачем в этих ситуациях пилот? А не клерк за монитором в штабе?
>>
>>самолеты уже есть а таких дронов с свернадежными и мощными системами связи пока нет в серие, но имхо потому и идеут так интенсивно работы по ИИ так что не за горами
>
>Как я понимаю - рассматривается вопрос о "перспективах развития", а не "куда утилизировать имеющиеся самолеты и пилотов". В принципе, ответ "это пилотское лобби гробит оптимальный вариант" - тоже принимается.

я и пишу, перспективы в устойчивых системах связи большой пропускной способности и/или ИИ, по мере развития в данных областях ростет и роль бпла, наблюдаем как минимум в сша вполне паралельный (прогрессу в технологиях) рост интереса у военных