От dms~mk1
К Denis1973
Дата 27.01.2020 14:50:42
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: ? по...

>Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
>Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?

Нет, нельзя. По факту ДП было очень мало, примерно 7% от активных штыков. Пытался считать по расчетам плотности огня:

https://dms-mk1.livejournal.com/35408.html

На 30 человек 2 рп, на 15 человек - 1. Это для дивизий, находящихся в обороне. Перед наступлением могли насытить, но не больше 1 на отделение.
От digger
К dms~mk1 (27.01.2020 14:50:42)
Дата 29.01.2020 11:23:18

Re: ДП было очень мало, примерно 7% от активных штыков

Не просили ленд-лиз, или все равно нереально было получить? Самое близкое - попросить Брены под 7.62.
От Ulanov
К digger (29.01.2020 11:23:18)
Дата 30.01.2020 02:39:04

Ленд-лиз не резиновый...

> Не просили ленд-лиз, или все равно нереально было получить? Самое близкое - попросить Брены под 7.62.

И стрелковка далеко не самое нужное и того, что требовалось СССР - там было хоть местами не очень качественное и маловато, но свое.
А так в 1941 и кольтов 1911 хотели 100 тыс заказать и проверяли на предмет перествола не то, что "кольт-браунинги", но даже старые сен-этьены со складов...
Но в конкретных условиях 42-ого эти пулеметы полезнее на "валентайне" или "Киттихауке", чем у пехоты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Denis1973
К dms~mk1 (27.01.2020 14:50:42)
Дата 28.01.2020 12:47:33

Я представляю себе отделение 1944 года

... (из роты в 50-60 человек л/с) в 7-8 человек, из которых в среднем 4 автоматчика, 1 пулеметчик и 3 "стрелка" с винтовками. Хотя бы один из "стрелков"- помощник пулеметчика.
Вот я и предположил, что второй мог носить дополнительные патроны/диски для ДП, то есть быть фактически его обслугой.
От ротмистр
К Denis1973 (28.01.2020 12:47:33)
Дата 01.02.2020 13:29:11

Re: Я представляю...

>... (из роты в 50-60 человек л/с) в 7-8 человек, из которых в среднем 4 автоматчика, 1 пулеметчик и

...К 1945 г. в связи с серьезными демографическими трудностями был введен новый штат стрелковых дивизий № 05/40 от 18 декабря 1944 г. Численность отделений уменьшилась до шести человек. Взвод состоял из 28 человек, вооруженных четырьмя пулеметами ДП и магазинными винтовками.
От dms~mk1
К Denis1973 (28.01.2020 12:47:33)
Дата 28.01.2020 15:03:44

Re: Я представляю...

>... (из роты в 50-60 человек л/с) в 7-8 человек, из которых в среднем 4 автоматчика, 1 пулеметчик и 3 "стрелка" с винтовками. Хотя бы один из "стрелков"- помощник пулеметчика.
>Вот я и предположил, что второй мог носить дополнительные патроны/диски для ДП, то есть быть фактически его обслугой.

Автоматы собраны во взводе автоматчиков, в стрелковых отделениях по одному. Ну и РП в среднем в 2 отделениях из 3. Так что стрелков с винтовками полно.

Интересно, что с 43-го пулеметчика сделали заместителем командира отделения. Он же должен кем-то командовать, не одним же помощником? И таскать 6 дисков 1-му помощнику тяжело, а если в наступлении - то и вовсе нереально. Может быть, по факту выделялось отдельное пулеметное звено из 3-4 человек?
От Prepod
К dms~mk1 (28.01.2020 15:03:44)
Дата 28.01.2020 18:44:31

Re: Я представляю...



>Интересно, что с 43-го пулеметчика сделали заместителем командира отделения. Он же должен кем-то командовать, не одним же помощником? И таскать 6 дисков 1-му помощнику тяжело, а если в наступлении - то и вовсе нереально. Может быть, по факту выделялось отдельное пулеметное звено из 3-4 человек?
Когда в дивизии по 5-6 тысяч человек из 10, и потери несут по большей части боевые подразделения, то я бы ориеировался н отдлеление в 5-6 человек. Так что вопрос о том, кем командовал пулеметчик, лишен практического смысла. Он командовал отделением в случае выбытия командира.
От Дмитрий Федоров
К Prepod (28.01.2020 18:44:31)
Дата 01.02.2020 02:20:09

Re: Я представляю...

Добрый день,

>>Интересно, что с 43-го пулеметчика сделали заместителем командира отделения. Он же должен кем-то командовать, не одним же помощником? И таскать 6 дисков 1-му помощнику тяжело, а если в наступлении - то и вовсе нереально. Может быть, по факту выделялось отдельное пулеметное звено из 3-4 человек?
>Когда в дивизии по 5-6 тысяч человек из 10, и потери несут по большей части боевые подразделения, то я бы ориеировался н отдлеление в 5-6 человек.
кстати, одно из объяснений у немцев почему нужно перейти на МР.43 было, что средняя численность ПО была к середине 1943 году 6чел, поэтому тактика, рассчитанная на РП, больше не работала.

С уважением,
От ВикторК
К Prepod (28.01.2020 18:44:31)
Дата 30.01.2020 07:54:35

Штатный расчет сд" Земландской группы войск от 11.6.45. доступен для скачивания

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2794/2794529.htm
От dms~mk1
К Prepod (28.01.2020 18:44:31)
Дата 28.01.2020 20:37:38

Re: Я представляю...

>Когда в дивизии по 5-6 тысяч человек из 10, и потери несут по большей части боевые подразделения, то я бы ориеировался н отдлеление в 5-6 человек. Так что вопрос о том, кем командовал пулеметчик, лишен практического смысла. Он командовал отделением в случае выбытия командира.

В пункте 1а пишут про отделение из 3 групп:

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/439843/439843_original.jpg



При потерях можно было убирать 1 группу. Интересно, это все абстрактные рассуждения или правда практиковалось такое деление на группы.
От Prepod
К dms~mk1 (28.01.2020 20:37:38)
Дата 28.01.2020 22:24:54

Re: Я представляю...

>>Когда в дивизии по 5-6 тысяч человек из 10, и потери несут по большей части боевые подразделения, то я бы ориеировался н отдлеление в 5-6 человек. Так что вопрос о том, кем командовал пулеметчик, лишен практического смысла. Он командовал отделением в случае выбытия командира.
>
>В пункте 1а пишут про отделение из 3 групп:

>
https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/439843/439843_original.jpg




>При потерях можно было убирать 1 группу. Интересно, это все абстрактные рассуждения или правда практиковалось такое деление на группы.
Не оцениваю выкладки, бо не великий специалист, но ИМХО это относится к потерям до уровня 7500 человек на дивизию, как в документе написано. Но это по меркам РККА высококомплектная дивизия, её надо на острие главного удара ставить. А реальная численность в 5-6 тыс и дают нам отделение в 5 человек. Куда его ещё делить?
От Denis1973
К Prepod (28.01.2020 22:24:54)
Дата 29.01.2020 12:37:17

Re: Я представляю...

> А реальная численность в 5-6 тыс и дают нам отделение в 5 человек.
Не, там "резали" батальоны, роты и взводы. Даже в 3,5-тысячной дивизии отделение 6 человек. Просто взводов в роте два, рот в батальоне две и т.д. Кстати, отделения во взводе тоже не трогали, их всегда три оставалось.
От Prepod
К Denis1973 (29.01.2020 12:37:17)
Дата 29.01.2020 14:45:25

Re: Я представляю...

>> А реальная численность в 5-6 тыс и дают нам отделение в 5 человек.
>Не, там "резали" батальоны, роты и взводы. Даже в 3,5-тысячной дивизии отделение 6 человек. Просто взводов в роте два, рот в батальоне две и т.д. Кстати, отделения во взводе тоже не трогали, их всегда три оставалось.
Где можно почитать про это? Не в смысле сокращенных штатов, тут все понятно, а в смысле оргштатных мероприятий после понесенных потерь и директивных документов по этому поводу.
От SERGIVS
К Prepod (29.01.2020 14:45:25)
Дата 29.01.2020 17:12:54

Андрей Еременко - Годы возмездия. Кузьма Галицкий - В боях за Восточную Пруссию

Были даны указания и об ускорении подхода пополнений из запасных полков и передаче их в активные части, откомандировании из тыловых учреждений всех нештатных военнослужащих, из госпиталей всех выздоровевших. Необходимо было довести состав каждого полка хотя бы до шести стрелковых рот, а каждого батальона – до двух стрелковых, пулеметной и минометной рот.

Мы жили за счет так называемых внутренних ресурсов, поэтому численность дивизий не превышала 3 тыс. человек. В некомплекте, как правило, оказывались стрелковые войска, в ряде дивизий количество стрелковых рот сократилось до 9–8. Так, в 377-й стрелковой дивизии 1-й ударной армии было 8 стрелковых рот, каждая из которых насчитывала не более 50 человек, а в 85-й гвардейской стрелковой дивизии осталось всего 5 рот по 35 человек каждая. Подобных «дивизий» в составе фронта было до 50 %. В своем стремлении как-то доукомплектовать линейные части мы «чистили» тылы, команды выздоравливающих и даже штабы.

В ходе ожесточенных январских и февральских боев 11-я гвардейская армия понесла значительные потери. Лишь четыре ее дивизии насчитывали по 4200–4500 человек, остальные менее 4000. Количество стрелковых рот в дивизиях уменьшилось на одну треть, а численность их в среднем составляла 50–60 человек. Особенно малочисленными были 11-я и 16-я гвардейские стрелковые дивизии, роты которых имели всего по 35–38 бойцов.

Пополнить подразделения армии личным составом нам помогал штаб фронта. Но основной базой для доукомплектования подразделений были армейские ресурсы, главным образом за счет возвращавшихся после выздоровления раненых. С 1 марта по 5 апреля для доукомплектования частей армии прибыло более 7 тыс. человек, что позволило несколько пополнить наиболее ослабленные дивизии. [380] В результате к началу операции численный состав всех стрелковых дивизий удалось довести до 4300–4600 человек{532}, а количество стрелковых рот в дивизиях — до 18 с численным составом 50–60 человек в каждой роте.

>Где можно почитать про это? Не в смысле сокращенных штатов, тут все понятно, а в смысле оргштатных мероприятий после понесенных потерь и директивных документов по этому поводу.
От Pav.Riga
К SERGIVS (29.01.2020 17:12:54)
Дата 29.01.2020 23:40:55

Re: Годы возмездия штаты и численость сд ...


>>Где можно почитать про это? Не в смысле сокращенных штатов, тут все понятно, а в смысле оргштатных мероприятий после понесенных потерь и директивных документов по этому поводу.
Военно Мсторический журнал времен Застоя эти темы освещал.Писали и о численности дивизий и их оскудении и создании на базе остатков первых батальонов штурмовых груп
с постепенным продвижением остатков второго батальона для закрепления месности.
И о слабости рот автоматчиков в обороне и дальнем огневом бою. И о том что от 10 стрелковых рот в обычном стрелковом полку (по 3 в батальоне и +рота автоматиков) и о 11 стрелковых ротах в гвардейских стрелковых полках (9 стрелковых +2 роты автоматчиков) которые усыхали до четырех слабеньких рот на полк)...
И из ВИЖ перекочевала таблица наличия всего в стрелковых дивизиях прикрытия на Юго-Западе в Исаевское от "Дубно до Ростова".

С уважением к Вашему мнению.
От Denis1973
К Prepod (29.01.2020 14:45:25)
Дата 29.01.2020 15:55:09

Re: Я представляю...

>Где можно почитать про это? Не в смысле сокращенных штатов, тут все понятно, а в смысле оргштатных мероприятий после понесенных потерь и директивных документов по этому поводу.
Так, чтобы в одном месте - даже не знаю. Директивных документов тоже особо не видел. Только по фактическому отчету той или иной дивизии, корпуса - где есть разбивка по численности и наличию рот.
От Denis1973
К dms~mk1 (28.01.2020 15:03:44)
Дата 28.01.2020 16:34:40

Re: Я представляю...

>Автоматы собраны во взводе автоматчиков, в стрелковых отделениях по одному. Ну и РП в среднем в 2 отделениях из 3. Так что стрелков с винтовками полно.
Возможно, я пропустил какой-то свежевыложенный штат, но взвод автоматчиков вижу только в штате 45 года на трехтысячную дивизию?
От dms~mk1
К Denis1973 (28.01.2020 16:34:40)
Дата 28.01.2020 20:30:56

Re: Я представляю...

>Возможно, я пропустил какой-то свежевыложенный штат, но взвод автоматчиков вижу только в штате 45 года на трехтысячную дивизию?

Летом 43-го в каждой стрелковой роте 1 стрелковый взвод преобразовали в взвод автоматчиков.

ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 46175 О ПЕРЕВООРУЖЕНИИ СТРЕЛКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ АВТОМАТАМИ
23 мая 1943 г.
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 143. л. 152, 153. Подлинник.
От Denis1973
К dms~mk1 (28.01.2020 20:30:56)
Дата 29.01.2020 12:49:19

Ага, спасибо (-)