От Дмитрий Козырев
К TMU
Дата 15.09.2019 20:38:42
Рубрики WWII;

Пакт это двусторонний документ

>Последняя неделя изобилует темами о пакте, попробую внести свою ноту )
>Недоговороспособность Гитлера и его отношение к подписанным документам была очевидна после оккупации Чехословакии.
>Предполагать, будто советское руководство считало "нет, ну с нами-то Гитлер будет свято соблюдать", я не могу, не было оно настолько наивным.
>Есть ли какие-нибудь сведения, насколько серьезно Сталин и К воспринимали договор? Считали ли пакт реально хоть какой-то дополнительной гарантией?

Это не Сталин верил Гитлеру - это Гитлер верил Сталину.
Пакт о ненападении - он про ненападение СССР на Германию, взамен чего СССР получал границы "сферы влияния", на которую не будет претендовать Германия.
Пакт оттянул на два года войну между СССР и Германией - для Германии.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (15.09.2019 20:38:42)
Дата 17.09.2019 01:32:26

Re: Пакт это...

>Пакт оттянул на два года войну между СССР и Германией - для Германии.

Т е Гитлер опасался, что Сталин очертя голову бросится заступаться за Польшу? Он был дурак, как известно, но не до такой степени.

Вообще-то вопрос был, зачем пакт был нужен Сталину. А вы вместо этого пытаетесь ответить на вопрос, зачем пакт был нужен Гитлеру, при этом повторяете восточноевропейские сказки. Ответ на этот вопрос давно известен: Пакт был нужен Гитлеру для усиления давления на Польшу. Но поляки не прогнулсь.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (17.09.2019 01:32:26)
Дата 17.09.2019 08:37:55

Re: Пакт это...

>>Пакт оттянул на два года войну между СССР и Германией - для Германии.
>
>Т е Гитлер опасался, что Сталин очертя голову бросится заступаться за Польшу? Он был дурак, как известно, но не до такой степени.

Вы примитивизируете. Гитлер опасался успехов англо-франко-советских переговоров по созданию европейской системы коллективной безопасности. Что сделает невозможным пересмотр баланса сил одиноким реваншистом. И как результат такого альянска - политическое и экономическое "окружение" Германии.

>Вообще-то вопрос был, зачем пакт был нужен Сталину.

Пакт нужен был Сталину для извлечения политической и экономической выгоды из противоречий между европейскими державами, проведения собственной "империалистической" (в современной терминологии, но без негативной конотации) политики, "возврата исконно русских земель" (РИ), возвращения и усиления политической субъектности СССР.

>А вы вместо этого пытаетесь ответить на вопрос, зачем пакт был нужен Гитлеру, при этом повторяете восточноевропейские сказки. Ответ на этот вопрос давно известен: Пакт был нужен Гитлеру для усиления давления на Польшу. Но поляки не прогнулсь.

Инициатором Пакта вообще то был СССР, предложивший Германии "сформировать политическую базу для торгово-экономической деятельности".
От Begletz
К Дмитрий Козырев (17.09.2019 08:37:55)
Дата 17.09.2019 21:02:08

Re: Пакт это...

>>>Пакт оттянул на два года войну между СССР и Германией - для Германии.
>>
>>Т е Гитлер опасался, что Сталин очертя голову бросится заступаться за Польшу? Он был дурак, как известно, но не до такой степени.
>
>Вы примитивизируете. Гитлер опасался успехов англо-франко-советских переговоров по созданию европейской системы коллективной безопасности. Что сделает невозможным пересмотр баланса сил одиноким реваншистом. И как результат такого альянска - политическое и экономическое "окружение" Германии.

Так и я примерно об этом. Однако, во-1х, в случае успеха переговоров в Москве и создания колбеза, вопрос о том, пошел бы Гитлер все-таки войной на Польшу или нет, остается открытым. Мы знаем, что после заключения ПМР он таки пошел. На основании этого, он пошел бы и при нейтралитете СССР, т е в варианте "без ПМР и без колбеза". Во-2х, упрямство поляков ПМР было решающим фактором провала каких-либо попыток создать колбез, а не ПМР. Следовательно, вариант войны между СССР и Германией в 1939-м повисает в воздухе, и от заключения ПМР он не зависит.

>>Вообще-то вопрос был, зачем пакт был нужен Сталину.
>
>Пакт нужен был Сталину для извлечения политической и экономической выгоды из противоречий между европейскими державами, проведения собственной "империалистической" (в современной терминологии, но без негативной конотации) политики, "возврата исконно русских земель" (РИ), возвращения и усиления политической субъектности СССР.

>>А вы вместо этого пытаетесь ответить на вопрос, зачем пакт был нужен Гитлеру, при этом повторяете восточноевропейские сказки. Ответ на этот вопрос давно известен: Пакт был нужен Гитлеру для усиления давления на Польшу. Но поляки не прогнулсь.
>
>Инициатором Пакта вообще то был СССР, предложивший Германии "сформировать политическую базу для торгово-экономической деятельности".

Кто был инициатором, это известно. Гитлер еще 12-го бахвалился перед Чиано, что его пригласили в Москву для заключения соглашения, что было чистым блефом. Но 14-го Риббентроп отправил телеграмму Шуленбургу с просьбой договориться с Молотовым о встрече, чтобы "заключить соглашение для налаживания германо-советских отношений". Вот эта телеграмма и была 1-м шагом к Пакту. Однако, формулировка была слишком обтекаемой, поэтому 15-го Молотов попросил уточнить, готова ли Германия заключить пакт о ненападении? И получил положительный ответ в 24 часа.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (17.09.2019 21:02:08)
Дата 17.09.2019 21:14:51

Re: Пакт это...


>Так и я примерно об этом. Однако, во-1х, в случае успеха переговоров в Москве и создания колбеза, вопрос о том, пошел бы Гитлер все-таки войной на Польшу или нет, остается открытым. Мы знаем, что после заключения ПМР он таки пошел. На основании этого, он пошел бы и при нейтралитете СССР, т е в варианте "без ПМР и без колбеза".

И что если так? Защитники пакта обычно пугают неизбежной войной после разгрома Польши. Но речь то не о защите Польши, а о другом.

>Во-2х, упрямство поляков ПМР было решающим фактором провала каких-либо попыток создать колбез, а не ПМР.

Или требования СССР по колбез носили исходно бескомпромиссный характер?

>Следовательно, вариант войны между СССР и Германией в 1939-м повисает в воздухе, и от заключения ПМР он не зависит.

О чем и речь.

>>>Вообще-то вопрос был, зачем пакт был нужен Сталину.
>>
>>Пакт нужен был Сталину для извлечения политической и экономической выгоды из противоречий между европейскими державами, проведения собственной "империалистической" (в современной терминологии, но без негативной конотации) политики, "возврата исконно русских земель" (РИ), возвращения и усиления политической субъектности СССР.
>
>>>А вы вместо этого пытаетесь ответить на вопрос, зачем пакт был нужен Гитлеру, при этом повторяете восточноевропейские сказки. Ответ на этот вопрос давно известен: Пакт был нужен Гитлеру для усиления давления на Польшу. Но поляки не прогнулсь.
>>
>>Инициатором Пакта вообще то был СССР, предложивший Германии "сформировать политическую базу для торгово-экономической деятельности".
>
>Кто был инициатором, это известно. Гитлер еще 12-го бахвалился перед Чиано, что его пригласили в Москву для заключения соглашения, что было чистым блефом.

20 мая 1939 г., когда Молотов в разговоре с немецким послом в СССР Шуленбургом заявил, что «для успеха экономических переговоров должна быть создана политическая база».
30 мая После официального разговора о текущих проблемах, Вайцзеккер отложив в сторону карандаш, перешёл к неофициальному: к вопросу о «политической базе» и нормализации отношений. Принципиальных пунктов было высказано два:
в Германской «лавке» для СССР есть много «товаров»;
участие СССР в английской «политике окружения» Германии будет неподходящей основой для нормализации.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (17.09.2019 21:14:51)
Дата 17.09.2019 23:24:04

Re: Пакт это...

>И что если так? Защитники пакта обычно пугают неизбежной войной после разгрома Польши. Но речь то не о защите Польши, а о другом.

Я таких защитников не встречал. А те защитники, которые мне попадались, пугали не неизбежностью войны, а тем, что ЕСЛИ она все-таки будет, условия для СССР будут хуже, чем с Пактом.

>>Во-2х, упрямство поляков ПМР было решающим фактором провала каких-либо попыток создать колбез, а не ПМР.
>
>Или требования СССР по колбез носили исходно бескомпромиссный характер?

СССР выдвигал требования т к извлек уроки из Мюнхена. Без них любой договор был бы пустышкой. Франция разделяла позицию СССР т к французы прекрасно понимали, что между ними и Германией Ла Манша нет, но англичане отказались солидаризоваться с французами. Я в другом месте написал, что роковой ошибкой были гарантии Польше, т к они гарантировали польское упрямство. После 13-го мая поезд ушел, на поляков больше нечем было давить.

>>Следовательно, вариант войны между СССР и Германией в 1939-м повисает в воздухе, и от заключения ПМР он не зависит.
>
>О чем и речь.

>>>>Вообще-то вопрос был, зачем пакт был нужен Сталину.
>>>
>>>Пакт нужен был Сталину для извлечения политической и экономической выгоды из противоречий между европейскими державами, проведения собственной "империалистической" (в современной терминологии, но без негативной конотации) политики, "возврата исконно русских земель" (РИ), возвращения и усиления политической субъектности СССР.
>>
>>>>А вы вместо этого пытаетесь ответить на вопрос, зачем пакт был нужен Гитлеру, при этом повторяете восточноевропейские сказки. Ответ на этот вопрос давно известен: Пакт был нужен Гитлеру для усиления давления на Польшу. Но поляки не прогнулсь.
>>>
>>>Инициатором Пакта вообще то был СССР, предложивший Германии "сформировать политическую базу для торгово-экономической деятельности".
>>
>>Кто был инициатором, это известно. Гитлер еще 12-го бахвалился перед Чиано, что его пригласили в Москву для заключения соглашения, что было чистым блефом.
>
>20 мая 1939 г., когда Молотов в разговоре с немецким послом в СССР Шуленбургом заявил, что «для успеха экономических переговоров должна быть создана политическая база».
>30 мая После официального разговора о текущих проблемах, Вайцзеккер отложив в сторону карандаш, перешёл к неофициальному: к вопросу о «политической базе» и нормализации отношений. Принципиальных пунктов было высказано два:
>в Германской «лавке» для СССР есть много «товаров»;
>участие СССР в английской «политике окружения» Германии будет неподходящей основой для нормализации.

Это были усилия руссофилов, Вайцзеккера и Шуленбурга, но никак не самого Гитлера, поэтому никакого продолжения описанным вами событиям не последовало. Шуленбург попытался еще раз 29 июня, но ничего не добился от Молотова, кроме общих заверений, что "СССР заинтересован в улучшении отношений с Германией." Еще одну попытку сделал Риббентроп 2-3-го авг, но хотя Молотов был всецело за развитие экономических отношений, "в политике он был упрям, как никогда, обвинив Германию в науськивании Японии на СССР" и т п. В общем, пока сам Гитлер не решился, никакой подвижки не было.

От Ciaran
К Дмитрий Козырев (15.09.2019 20:38:42)
Дата 15.09.2019 21:01:39

Re: Пакт это...

Поддерживаю полностью: есть же соображения германского генштаба о необходимости доп.ресурсов для ведения войны на западе и СССР как возможном источнике; есть инструкция Гитлера Риббентропу перед ПМР, мол, обещайте всё, что захотят, всё равно потом заберём.

А Сталин, к сожаленю, повёл себя как типичный оппортунист: ах, Литву отдали; ах, Мессершмит дали посмотреть, о, Т-3 подарили! Профессиональных дипломатов не то что слушать не стал - пересажал как вредителей (см. "разгром НКИД"), Литвинова поменял на послушного Молотова. Решил самолично поиграть в эти игры. В результате все прошло по сценарию немцев, без сучка и задоринка, можно сказать :(
От sas
К Ciaran (15.09.2019 21:01:39)
Дата 15.09.2019 21:18:43

Re: Пакт это...


>В результате все прошло по сценарию немцев, без сучка и задоринка, можно сказать :(
Хм, вермахт вышел на линию Архангельск-Астрахань?
От Ciaran
К sas (15.09.2019 21:18:43)
Дата 16.09.2019 00:17:38

Re: Пакт это...


>>В результате все прошло по сценарию немцев, без сучка и задоринка, можно сказать :(
>Хм, вермахт вышел на линию Архангельск-Астрахань?

То есть без ПМР вышел бы 100%?
Речь здесь о том, что немцы провели подготовку к войне с СССР как они и задумывали с самого начала (ну разве что Муссолини в Грецию влез "не вовремя"): ресурсы получили, восточного фронта избежали, после победы на западе спокойно переформировали войска и выбрали место и время нападения. У СССР почему-то не особо получилось то, что задумывалось (первеооружение и переформирование армии и ВВС, укрепление новой границы и т.п.). А что немцы промахнулись с рассчетом темпов мобилизации СССР, уровня сопротивления и пр. во время собственно военных действий - это совсем другая история
От Blitz.
К Ciaran (16.09.2019 00:17:38)
Дата 16.09.2019 19:44:03

Re: Пакт это...

Все "получилось" у немцев укладывается в их везение, т.е. ни какого расчета, сплошной авантюризм-никто подумать не мог что они настолько упоротые, на чем и погорели.
Немного меньше везения-план немцев с треском провлился.
От sas
К Ciaran (16.09.2019 00:17:38)
Дата 16.09.2019 09:49:12

Re: Пакт это...


>>>В результате все прошло по сценарию немцев, без сучка и задоринка, можно сказать :(
>>Хм, вермахт вышел на линию Архангельск-Астрахань?
>
>То есть без ПМР вышел бы 100%?
Хотите об этом поговорить?

>Речь здесь о том, что немцы провели подготовку к войне с СССР как они и задумывали с самого начала (ну разве что Муссолини в Грецию влез "не вовремя"): ресурсы получили, восточного фронта избежали,
Простите, можно с этого момента поподробнее: что именно и когда они задумывали, и что с этого получилось?

> после победы на западе спокойно переформировали войска и выбрали место и время нападения.
Они победили на западе? А Великобритания об этом знала?

> У СССР почему-то не особо получилось то, что задумывалось (первеооружение и переформирование армии и ВВС, укрепление новой границы и т.п.).
Так и у немцев не получилось то, что задумывалось.

> А что немцы промахнулись с рассчетом темпов мобилизации СССР, уровня сопротивления и пр. во время собственно военных действий - это совсем другая история
А с чего Вы взяли, что немцы промахнулись только с этим?
От Г.С.
К sas (15.09.2019 21:18:43)
Дата 15.09.2019 21:50:19

До Сибири дошел, но в 1945...

>>В результате все прошло по сценарию немцев, без сучка и задоринка, можно сказать :(
>Хм, вермахт вышел на линию Архангельск-Астрахань?

... вместе с японцами.