От	Кострома
К	Дмитрий Козырев
Дата	03.09.2019 08:34:41
Рубрики	WWII;

Re: Вы полагаете...

---

>>>>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>>>>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>>>>
>>>>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией
>>>
>>>Выигрыш недели на их преодоление?
>>
>>Э....Недели?
>>Правда?
>
>От 4х до 14 дней для танковых групп.
14 дней этонеделя или меньше?

>>группа армий Север вышла на старую границу, если мне память не изменяет - в середине июля,
>
> 3 июля.

Ага - в районе Пскова.


>>местами в конце августа.
>
>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.

Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта

И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом

>>И вышла она весьма ослабленной
>
>Ослаблялись они там, где сражались с РККА.

Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску

>>А некоторые места оборонялись до октября.
>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?


Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?

>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>
>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>
>Неожиданно. Это еще почему?

Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.
А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально

>>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>>
>>ТО ли дло сли бы на этих аэродромах находились немцы - тогда бы они точно прориграли
>
>"Женский аргумент" (тм)
>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.

Или не способствовало.
ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
Советские самолёте летом 41 года сгорели в небе, а не на аэродромах

>Что же касается немцев - им несомненно понадобилось бы больше усилий и ресурсов по подготовке к войне польского театра.


в 39 году?
Больше.
Но не критично

>>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>>Б....
>>Это какой то капец довод.
>>А вот находился бы балтфлот в маркизовой луже - и потерь бы не понёс.
>>Всяко бы его неразбомбили - правда?
>
>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.

Конечно факт.

>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.

Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
Там правда баз не было - но кого это интересует?

Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии

---

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (03.09.2019 08:34:41)
Дата	03.09.2019 14:25:55

Re: Вы полагаете...

---

>>>>>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>>>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>>>>>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>>>>>
>>>>>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией
>>>>
>>>>Выигрыш недели на их преодоление?
>>>
>>>Э....Недели?
>>>Правда?
>>
>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>14 дней этонеделя или меньше?

А 4 дня?

>>>группа армий Север вышла на старую границу, если мне память не изменяет - в середине июля,
>>
>> 3 июля.
>
>Ага - в районе Пскова.

Острова.

>>>местами в конце августа.
>>
>>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.
>
>Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта

Так не было таких "углов" чисто географически.

>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом

Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.

>>>И вышла она весьма ослабленной
>>
>>Ослаблялись они там, где сражались с РККА.
>
>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску

Там танки не пройдут.

>>>А некоторые места оборонялись до октября.
>>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?
>

>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?

Советско-финскую. В Муста-Тунтури


>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>
>>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>>
>>Неожиданно. Это еще почему?
>
>Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.

Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)

>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
ГрА Север? На Москву?

>>>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>>>
>>>ТО ли дло сли бы на этих аэродромах находились немцы - тогда бы они точно прориграли
>>
>>"Женский аргумент" (тм)
>>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.
>
>Или не способствовало.
>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.

Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.
Однако на западном фронте ВВС были дезорганизованы в считанные часы, а затем и разгромлены.


>>Что же касается немцев - им несомненно понадобилось бы больше усилий и ресурсов по подготовке к войне польского театра.
>

>в 39 году?
>Больше.
>Но не критично

Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.

>>>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>>>Б....
>>>Это какой то капец довод.
>>>А вот находился бы балтфлот в маркизовой луже - и потерь бы не понёс.
>>>Всяко бы его неразбомбили - правда?
>>
>>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
>
>Конечно факт.

>>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.
>
>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.

Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.

>Там правда баз не было - но кого это интересует?

>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии

Хоть какая то польза.

---

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 14:25:55)
Дата	04.09.2019 00:39:39

Re: Вы полагаете...

---

>>>>
>>>>Э....Недели?
>>>>Правда?
>>>
>>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>>14 дней этонеделя или меньше?
>
>А 4 дня?

А месяц?


>>Ага - в районе Пскова.
>
>Острова.

>>>>местами в конце августа.
>>>
>>>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.
>>
>>Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта
>
>Так не было таких "углов" чисто географически.

Немцы отлично умели организовывать углы без всякой географии.
Вот например в Киеве или под Вязьмой
В вашей алтернативной истории - этим углом стал бы Ленинград и карельский перешеек.


>>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом
>
>Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.

Хороший довод - я начальник- ты дурак.
И хрен оспоришь.


>>
>>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску
>
>Там танки не пройдут.

Ага - точно - поэтому петрозаводск так и не взяли?

>>>>А некоторые места оборонялись до октября.
>>>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?
>>
>
>>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?
>
>Советско-финскую. В Муста-Тунтури
Какое это имет отношение к пакту молотов - рибентроп?
Там как раз старая граница


>>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>>
>>>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>>>
>>>Неожиданно. Это еще почему?
>>
>>Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.
>
>Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)

Смайлик обозначает что вы дурака включили?


>>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
> ГрА Север? На Москву?
Прикинь?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Marcks_Plan_for_Operation_Barbarossa.jpg


>
>>
>>Или не способствовало.
>>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
>
>Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.

А в 39 году и количества не было.
И скажем откровенно - И-153 - плохой противник Ме 109

>
>
>>в 39 году?
>>Больше.
>>Но не критично
>
>Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.

А то что усиляет нас - играет в нашу пользу.
Передвижка границы играла в нашу пользу.


>>>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
>>
>>Конечно факт.
>
>>>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.
>>
>>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
>
>Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.

>>Там правда баз не было - но кого это интересует?
>
>>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии
>
>Хоть какая то польза.

А кто вам сказал что от балтфлота не было никакой пользы?
Голоса какие то?

Бои на балтике шли до октября, всё это стоила германии сил и ресурсов, которые она могла бы с успехом использовать в других местах

---

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (04.09.2019 00:39:39)
Дата	05.09.2019 08:39:31

Re: Вы полагаете...

---

>>>>>
>>>>>Э....Недели?
>>>>>Правда?
>>>>
>>>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>>>14 дней этонеделя или меньше?
>>
>>А 4 дня?
>
>А месяц?

Не хватит ли паясничать?

>>>Ага - в районе Пскова.
>>
>>Острова.
>
>>>>>местами в конце августа.
>>>>
>>>>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.
>>>
>>>Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта
>>
>>Так не было таких "углов" чисто географически.
>
>Немцы отлично умели организовывать углы без всякой географии.
>Вот например в Киеве или под Вязьмой

Вы не следите за дискуссией. Речь шла о длительности обороны на новоприобретенных территориях.
В связи с чем я и отметил, что Эстония это нерелевантный пример.
А что уж там немцы "могли". Это другая история. Могли бы ударом на Ригу окружить 8 А еще в Латвии, да не смогли.

>В вашей алтернативной истории - этим углом стал бы Ленинград и карельский перешеек.

Так Ленинград вместе с карперешейком и в РИ были окружены. Окружены, но не сданы, задумайтесь об этом.


>>>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом
>>
>>Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.
>
>Хороший довод - я начальник- ты дурак.
>И хрен оспоришь.

Каков тезис таков и контртезис. "случилось бы не под Шауляем, а под Нарвой с тем же результатом" не требует обоснованного оспаривания.

>>>
>>>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску
>>
>>Там танки не пройдут.
>
>Ага - точно - поэтому петрозаводск так и не взяли?

Злоупотребляете "женской аргументацией"
Его взяли фины причем в октябре 1941.

>>>>>А некоторые места оборонялись до октября.
>>>>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?
>>>
>>
>>>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?
>>
>>Советско-финскую. В Муста-Тунтури
>Какое это имет отношение к пакту молотов - рибентроп?

Вы не следите за дискуссией. Это имеет отношение к длительности обороны границы.
>Там как раз старая граница

Да? А почему бои не сместились на 300 км восточнее?


>>>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>>>
>>>>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>>>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>>>>
>>>>Неожиданно. Это еще почему?
>>>
>>>Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.
>>
>>Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)
>
>Смайлик обозначает что вы дурака включили?

Смайлик означает, что кроме насмешки Ваши рассуждения ничего не заслуживают. Перечитайте еще раз свои утверждения.


>>>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
>> ГрА Север? На Москву?
>Прикинь?
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Marcks_Plan_for_Operation_Barbarossa.jpg


Фейспал.жпг
Смотри хоть что постишь.
>>
>>>
>>>Или не способствовало.
>>>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
>>
>>Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.
>
>А в 39 году и количества не было.

Было.

>И скажем откровенно - И-153 - плохой противник Ме 109

Плохой. Но они летали на боевые задания и иногда кого то сбивали или штурмовали.
Есть какое то ложное убеждение оппонентов, что единственной хорошей альтернатиаой за РККА является война без потерь, а все остальное хуже.

>>
>>>в 39 году?
>>>Больше.
>>>Но не критично
>>
>>Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.
>
>А то что усиляет нас - играет в нашу пользу.
>Передвижка границы играла в нашу пользу.

Это и есть предмет дискуссии - в какой степени.

>>>>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
>>>
>>>Конечно факт.
>>
>>>>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.
>>>
>>>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
>>
>>Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.
>
>>>Там правда баз не было - но кого это интересует?
>>
>>>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии
>>
>>Хоть какая то польза.
>
>А кто вам сказал что от балтфлота не было никакой пользы?
>Голоса какие то?

Знания.

>Бои на балтике шли до октября, всё это стоила германии сил и ресурсов, которые она могла бы с успехом использовать в других местах

Неужели? Раскроете тему?

---

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.09.2019 08:39:31)
Дата	05.09.2019 09:33:33

Re: Вы полагаете...

---

>>>>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>>>>14 дней этонеделя или меньше?>>>>>
>>>
>>>А 4 дня?
>>
>>А месяц?
>
>Не хватит ли паясничать?

Вы вобщето первый начали.



>>>>>
>
>
>Вы не следите за дискуссией. Речь шла о длительности обороны на новоприобретенных территориях.
>В связи с чем я и отметил, что Эстония это нерелевантный пример.
>А что уж там немцы "могли". Это другая история. Могли бы ударом на Ригу окружить 8 А еще в Латвии, да не смогли.

Это не я не слежу за дискусией - это вы выдумывайте странные тезисы о том что просчёты советского руководства начала войны как то связаны с пактом молотова - рибентропа
Не было бы пакта - командование осталось бы то же самое - и ошиьки были бы те же самые - просто граница была ближе

>>В вашей алтернативной истории - этим углом стал бы Ленинград и карельский перешеек.
>
>Так Ленинград вместе с карперешейком и в РИ были окружены. Окружены, но не сданы, задумайтесь об этом.

А в вашей алтернативе они были бы окружены по берегу ладожского озера с соединением на Свири, без всякой дороги жизни.


>>>>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом
>>>
>>>Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.
>>
>>Хороший довод - я начальник- ты дурак.
>>И хрен оспоришь.
>
>Каков тезис таков и контртезис. "случилось бы не под Шауляем, а под Нарвой с тем же результатом" не требует обоснованного оспаривания.

Почему?
Что бы изменилось для СССР если бы граница проходила бы по Нарве?

МЕхкорпуса имели бы иное формирования и были полностью отмобилизованы?
Может быть армия была бы полностью перевооружена и подготовка была бы изменнена?
Что менялось от того что граница проходила восточне?
Простите - но довод - бдительность была бы выше - это как раз довод эмоциональный - женский.

>>>>
>>>>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску
>>>
>>>Там танки не пройдут.
>>
>>Ага - точно - поэтому петрозаводск так и не взяли?
>
>Злоупотребляете "женской аргументацией"
>Его взяли фины причем в октябре 1941.

ТО есть фины вполне себе ножками дошли до петразаводска и взяли его.
А если бы граница была на сто км ближе - они бы ег7о ни в коем случае не взяли?
Почему?
А Потому что - и это всё объясняет.



>>>>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?
>>>
>>>Советско-финскую. В Муста-Тунтури
>>Какое это имет отношение к пакту молотов - рибентроп?
>
>Вы не следите за дискуссией. Это имеет отношение к длительности обороны границы.
>>Там как раз старая граница

То есть там как раз то место которые было не особенно нужно.
>

>>>>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>>>>
Вы тут опять немножко соврали В районе Тирасполя старую границу перешли 27 июля



>>>Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)
>>
>>Смайлик обозначает что вы дурака включили?
>
>Смайлик означает, что кроме насмешки Ваши рассуждения ничего не заслуживают. Перечитайте еще раз свои утверждения.

Знаете - вы тоже крайне смешны в своих эмоциональных посылах.
Но я как то себя сдерживаю


>>>>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
>>> ГрА Север? На Москву?
>>Прикинь?
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Marcks_Plan_for_Operation_Barbarossa.jpg


>
>Фейспал.жпг
>Смотри хоть что постишь.
>>>

Давайте - поразите меня сердце - раасскажите куда должны были пойти войска группы север после взятия Ленинграда.
Только мурманск не предлагайте - не смешите меня.



>>>>
>>>>Или не способствовало.
>>>>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
>>>
>>>Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.
>>
>>А в 39 году и количества не было.
>
>Было.

Мамой клянётесь?
Это мужской аргумент - как я могу не поверить?


>>И скажем откровенно - И-153 - плохой противник Ме 109
>
>Плохой. Но они летали на боевые задания и иногда кого то сбивали или штурмовали.

Ключевое слово - иногда. А ещё ими можно было штурмовать
Офигительная стратегия - да.
К примеру як -1 - существенно лучше и чайки и ишака.
Сколько их было в 39 году?

>
>>>
>
>>>Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.
>>
>>А то что усиляет нас - играет в нашу пользу.
>>Передвижка границы играла в нашу пользу.
>
>Это и есть предмет дискуссии - в какой степени.

ТО есть вы уже начали спорить о степени усиления, а не о том что оно было не нужно и даже вредно - как было в начале дискуссии?

>>
>
>>>>
>>>>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
>>>
>>>Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.
>>
>>>>Там правда баз не было - но кого это интересует?
>>>
>>>>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии
>>>
>>>Хоть какая то польза.
>>
>>А кто вам сказал что от балтфлота не было никакой пользы?
>>Голоса какие то?
>
>Знания.


Знания чего?
Голосов в голове?
Вот в реальной истории первой операцией балтфлота была оборона Лиепаи
В которой кстати отлично показали себя новые граждане СССР ставшими такими по Пакту М-Р.
оборона продолждалась неделю, немецкие войска получили ощутимые потери.

Наверное это было бесполезно - а как же.
>>Бои на балтике шли до октября, всё это стоила германии сил и ресурсов, которые она могла бы с успехом использовать в других местах
>
>Неужели? Раскроете тему?

https://warspot.ru/13349-chyornoe-leto-41-go-baltiyskiy-flot-idyot-v-boy

напомню так же - без балтфлота была не возможна бомбардировка берлина.
Собственно - именно балтфлот его и бомбардировал

Вам ваши знания этого не сообщили?

---