От andrew~han
К Д.И.У.
Дата 26.08.2019 17:13:54
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Это очень...

++++

>И российские проблемы с надежностью и сервисом, похоже, не снимаются с ходом времени. Это видно при сравнении модернизируемых "наземных" МиГ-29UPG и "морских" МиГ-29К. У первых боеготовность значительно выше, хотя им далеко за 20 лет, а МиГ-29К поступили в Индию c 2010 г. (изготовлены с 2009) У последних, как кажется, всё дефективное, даже модернизированные двигатели с вроде как увеличенным межремонтным циклом. Если верить индийцам - а не верить им нет оснований, во всяком случае, решать у себя они будут на основе своих отчетов о результатах эксплуатации.

Про МиГ-29К это не совсем так. Много траблов из-за косорукости индийских моряков при эксплуатации. Хотя то и не снимает вопросов по доведенности и надежности собственно самолета.
От Flanker
К andrew~han (26.08.2019 17:13:54)
Дата 26.08.2019 17:20:18

Re: Это очень...

>Про МиГ-29К это не совсем так. Много траблов из-за косорукости индийских моряков при эксплуатации. Хотя то и не снимает вопросов по доведенности и надежности собственно самолета.
А с чего ему быть надежным и доведенным? Штучное фактически изделие
От А.Никольский
К Flanker (26.08.2019 17:20:18)
Дата 26.08.2019 18:33:44

он стоит столько, сколько денег дали

Если не ошибаюсь, там весь ОКР стоил 300-400 млн долл, разве можно за такие деньги оморячить (а заодно очень сильно модернизировать борт) такой большой истребитель? Даже с учетом весьма значительного советского задела
От Д.И.У.
К А.Никольский (26.08.2019 18:33:44)
Дата 31.08.2019 14:20:10

у французов другая версия

>Если не ошибаюсь, там весь ОКР стоил 300-400 млн долл, разве можно за такие деньги оморячить (а заодно очень сильно модернизировать борт) такой большой истребитель? Даже с учетом весьма значительного советского задела

По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.
Хотя Рафаль-М точно предлагался индийским ВМС в 2000-е гг. (когда модернизацияы его двигателей, случившаяся в 2010 г., только планировалась) и рассматривался очень конкретно, а "Дассо" исследовала вопрос посадки на рамповые авианосцы с положительными выводами.

У французов даже ходит конкретная цифра потребностей индийских ВМС - 57 штук (видимо, столько обсуждалось когда-то). Примечательно, что "российский" заказ составляет ровно половину этой цифры - 29. Видимо, индийские ВМС не вполне верили в обещания за две копейки сваять каменный цветок, и не спешили удовлетворять всю потребность МиГами-29К, но жадность на первых порах превозмогла.

Но французы не унывают, надеются со временем вклиниться и в морской сегмент - во "вторую половину" для начала. Действительно, "сухопутный" успех одушевляет, особенно после долгой бескормицы. Напомню, что изначально индийский тендер на средний истребитель предполагал сумму 10 млрд долл. (только по ходу дела появилось понимание, что этого мало), именно такая сумма ушла во Францию, причем всего за 36 самолетов и без лицензии. Если же они продвинут вторую партию, то перекроют всю программу Су-30МКИ по деньгам (за каждый такой самолет России достается 42 с небольшим млн.долл - против 93 млн евро или 105 млн. долл за голый Рафаль).
От 60 тд
К Д.И.У. (31.08.2019 14:20:10)
Дата 31.08.2019 18:07:50

Ну, раз у французов другая версия, тогда она, и только она может быть верной.

>По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.

Это мнение ошибочно. Принципиальное решение ВМС Индии о выборе в пользу МиГ-29К было принято еще осенью 1999 года, задолго до начала каких бы то ни было ценовых переговоров. Решение в пользу российского самолета было политическим и техническим. Никакого французского самолета на "Горшкова" "Рособоронэкспорт" не пустил бы. Для МиГа в 1998-1999 годах Су-33 опаснее был.

>Хотя Рафаль-М точно предлагался индийским ВМС в 2000-е гг. (когда модернизацияы его двигателей, случившаяся в 2010 г., только планировалась) и рассматривался очень конкретно.

То, что там французы бегали по кабинетам Минобороны и обещали, а, может быть, и раздавали конвертики, совсем не означает, что Rafale-M "рассматривался очень конкретно". Когда 18 февраля 2003 года Rafale был официально исключен из тендера ВМС Индии на корабельный самолет, это уже была чистая формальность.


>У французов даже ходит конкретная цифра потребностей индийских ВМС - 57 штук (видимо, столько обсуждалось когда-то).

Видимо, это цифра из RFI 2017 года на тендере MRCBF. И, видимо, Вы этого не понимали до сего момента.

Примечательно, что "российский" заказ составляет ровно половину этой цифры - 29.

Примечательно, что Вы не знаете элементарной вещи, а именно, сколько МиГ-29К поставлено Россией в Индию.

Видимо, индийские ВМС не вполне верили в обещания за две копейки сваять каменный цветок, и не спешили удовлетворять всю потребность МиГами-29К, но жадность на первых порах превозмогла.

Количество закупленных ВМС Индии МиГ-29К (кстати, сколько же МиГ-29К закупили индийцы? уже успели нагуглить?) превосходило потребности комплектования авиагруппы "Викрамадитьи". И даже на "Викрант" хватало с избытком.

>Но французы не унывают, надеются со временем вклиниться и в морской сегмент - во "вторую половину" для начала. Действительно, "сухопутный" успех одушевляет, особенно после долгой бескормицы. Напомню, что изначально индийский тендер на средний истребитель предполагал сумму 10 млрд долл. (только по ходу дела появилось понимание, что этого мало), именно такая сумма ушла во Францию, причем всего за 36 самолетов и без лицензии.

Сообщу Вам, что изначальный индийский замысел предполагал бестендерную закупку и лицензионное производство Миражей-2000-5 на сумму 4,5 млрд долл.

Если же они продвинут вторую партию, то перекроют всю программу Су-30МКИ по деньгам (за каждый такой самолет России достается 42 с небольшим млн.долл - против 93 млн евро или 105 млн. долл за голый Рафаль).

Позвольте поинтересоваться, а во сколько, на Ваш взгляд или по Вашей информации, обошлась Индии программа Су-30МКИ на сегодня?
От Д.И.У.
К 60 тд (31.08.2019 18:07:50)
Дата 02.09.2019 20:44:57

Верная-неверная, а превентивно затыкать рот другим точкам зрения не надо.

>>По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.
>
>Это мнение ошибочно. Принципиальное решение ВМС Индии о выборе в пользу МиГ-29К было принято еще осенью 1999 года, задолго до начала каких бы то ни было ценовых переговоров. Решение в пользу российского самолета было политическим и техническим. Никакого французского самолета на "Горшкова" "Рособоронэкспорт" не пустил бы. Для МиГа в 1998-1999 годах Су-33 опаснее был.

>>Хотя Рафаль-М точно предлагался индийским ВМС в 2000-е гг. (когда модернизацияы его двигателей, случившаяся в 2010 г., только планировалась) и рассматривался очень конкретно.
>
>То, что там французы бегали по кабинетам Минобороны и обещали, а, может быть, и раздавали конвертики, совсем не означает, что Rafale-M "рассматривался очень конкретно". Когда 18 февраля 2003 года Rafale был официально исключен из тендера ВМС Индии на корабельный самолет, это уже была чистая формальность.

Что было в 1998-2003 гг. - древняя история, неактуальная на фоне эпопеи с созданием "Викрамадитьи" из "Горшкова" в 2004-13 гг. Российская репутация постепенно падала с середины 2000-х гг., с ускорением в 2010-е. Это дает надежды конкурентам.

>>У французов даже ходит конкретная цифра потребностей индийских ВМС - 57 штук (видимо, столько обсуждалось когда-то).
>
>Видимо, это цифра из RFI 2017 года на тендере MRCBF. И, видимо, Вы этого не понимали до сего момента.

Примечательно, что на MRCBF никого из России даже не пригласили. Такую заработали репутацию. Впрочем, об этом пишут явно, напр. https://www.defensenews.com/land/2017/08/04/indian-navy-wants-russian-mig-29k-jets-to-be-ruggedized/ - Early last year, the Indian Navy entered the global market to procure 57 multirole fighters to be used on future aircraft carriers, essentially rejecting the MiG-29K fighters.
Вообще, в перспективных программах авиации индийских ВМС что-либо российское отсутствует.

>Примечательно, что "российский" заказ составляет ровно половину этой цифры - 29.

>Примечательно, что Вы не знаете элементарной вещи, а именно, сколько МиГ-29К поставлено Россией в Индию.

Согласен, с числом дал маху, поскольку не слишком вникал в российские дела и увлекся цифрой наличия 29 МиГ-29К в инд.флоте на 2017 г. - кажется очень мало, учитывая, что заказы были размещены за много лет до этой даты.

Было два заказа, на 16 в 2004 г. с поставкой 2010-2012 гг. и еще 29 в 2010 г. Однако поставки второго шли как-то вяло.

>Видимо, индийские ВМС не вполне верили в обещания за две копейки сваять каменный цветок, и не спешили удовлетворять всю потребность МиГами-29К, но жадность на первых порах превозмогла.

>Количество закупленных ВМС Индии МиГ-29К (кстати, сколько же МиГ-29К закупили индийцы? уже успели нагуглить?) превосходило потребности комплектования авиагруппы "Викрамадитьи". И даже на "Викрант" хватало с избытком.

Как бы там ни было, по всем признакам, это последнее, что удалось продать индийским ВМС. Дальше противниками французов будут только американцы. И они надеются не только попасть в будущую авианосную программу, но и начать заменять МиГ-29К по мере выбытия-раннего устаревания (как в Малайзии поставили "на хранение" Миг-29 после 21 года службы, а хотели вообще после 14, если бы не финансовые проблемы с заменой).

>>Но французы не унывают, надеются со временем вклиниться и в морской сегмент - во "вторую половину" для начала. Действительно, "сухопутный" успех одушевляет, особенно после долгой бескормицы. Напомню, что изначально индийский тендер на средний истребитель предполагал сумму 10 млрд долл. (только по ходу дела появилось понимание, что этого мало), именно такая сумма ушла во Францию, причем всего за 36 самолетов и без лицензии.
>
>Сообщу Вам, что изначальный индийский замысел предполагал бестендерную закупку и лицензионное производство Миражей-2000-5 на сумму 4,5 млрд долл.

>Если же они продвинут вторую партию, то перекроют всю программу Су-30МКИ по деньгам (за каждый такой самолет России достается 42 с небольшим млн.долл - против 93 млн евро или 105 млн. долл за голый Рафаль).

>Позвольте поинтересоваться, а во сколько, на Ваш взгляд или по Вашей информации, обошлась Индии программа Су-30МКИ на сегодня?

Речь не о том, во сколько она обошлась Индии (общие индийские расходы разделились между несколькими странами, включая саму Индию и заметный кусочек Франции), а о том, сколько из неё получила Россия. Если сопоставлять российские доходы от "голых" Су-30МКИ и французские от "Рафалей" (даже если забыть, что у французов явно выше норма прибыли), то примерно 160 первых равны 72 вторых. Однако истребители поставляются не "голые", а с инфраструктурой, запчастями, ракетами. В этой части французское преимущество по доходам выглядит очень большим. Так что 72 "Рафаля", видимо, дадут Франции примерно столько же по деньгам, как штук 200 Су-30МКИ - России.
От 60 тд
К Д.И.У. (02.09.2019 20:44:57)
Дата 02.09.2019 22:11:36

Ок, лады (-)
От Blitz.
К Д.И.У. (31.08.2019 14:20:10)
Дата 31.08.2019 17:54:02

Re: у французов...

>По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.

Т.е. френчи не смогли достаточно занести за сырой самолет который еще надо хорошо доводить до ума.
От 60 тд
К А.Никольский (26.08.2019 18:33:44)
Дата 26.08.2019 22:17:15

Re: он стоит...

>Если не ошибаюсь, там весь ОКР стоил 300-400 млн долл, разве можно за такие деньги оморячить (а заодно очень сильно модернизировать борт) такой большой истребитель? Даже с учетом весьма значительного советского задела

ОКР по МиГ-29К стоил 140 млн долл. Там весь первый контракт на 16 машин был 500 с копейками миллионов. 300 млн стоил ОКР по Су-30МКИ. Так что да, индуи получили ровно такой палубник, за какой заплатили.
От А.Никольский
К 60 тд (26.08.2019 22:17:15)
Дата 27.08.2019 08:57:37

ну тогда МиГ-29К это просто феноменальный успех

за такие деньги создать самолет, который худо-бедно летает и стал основой для новой сухопутной модификации, то есть в известном смысле сделано уже под 120 машин - это уникальный успех
От Д.И.У.
К А.Никольский (26.08.2019 18:33:44)
Дата 26.08.2019 20:26:03

Re: он стоит...

>Если не ошибаюсь, там весь ОКР стоил 300-400 млн долл, разве можно за такие деньги оморячить (а заодно очень сильно модернизировать борт) такой большой истребитель? Даже с учетом весьма значительного советского задела

Французы и говорят - "дешево, да гнило". И не факт, что если дать больше, то сделают много лучше. Вера в это у индийцев убывает - особенно сейчас, в санкционный период.

А у французов - включая и морской "Рафаль" - дорого, но готово, и проверено, и с гарантией на 7 лет (техобслуживание входит в пакет), и всё современное с якобы ненужной, но желаемой индийцами РЛС с АФАР, без всяких ОКР, причем всё однородное и интегрированное, а не сборная солянка из притянутых за уши друг к другу российских, израильских, французских, индийских подсистем (это тоже высказывается в адрес Су-30МКИ). И предшественник Мираж-2000 с прекрасной репутацией в Индии, в том числе по качеству.
Потому им верят, только цена останавливает.

Так что у индийцев сложный выбор между верой и жадностью, на что потратиться. Можно было бы взамен модернизировать Су-30МКИ - но где убедительная программа модернизации. Похоже, собираются ускоренно впаривать Су-57 - но никто ведь не пропустил мимо ушей и не забыл высказывание Борисова в июле 2018 г., что до 2027 г. нет смысла производить более "установочной партии" из 12 штук ввиду недозрелости и отсутствия на сегодня радикальных преимуществ перед Су-35С.
От А.Никольский
К Д.И.У. (26.08.2019 20:26:03)
Дата 27.08.2019 09:08:45

импортного оборудования в Су-30МКИ совсем немного

А "Рафаль", как выяснилось в Египте, американозависимый самолет.
Что касается модернизации, то да, индийцы должны были по уму 10 лет назад ее начать, предложения им представлялись.
От Blitz.
К Д.И.У. (26.08.2019 20:26:03)
Дата 26.08.2019 22:49:15

Re: он стоит...

>Французы и говорят - "дешево, да гнило". И не факт, что если дать больше, то сделают много лучше. Вера в это у индийцев убывает - особенно сейчас, в санкционный период.
Они много чего говорят, вот статистика по Рафалям как-то не показывает особой надежности.
У французов аиация иногда отличается дороговизной, но при етом особой надежностю не блещит. Да и не только авиация.

>Потому им верят, только цена останавливает.
За такую цену можно и ОКР провести, и довести до ума и в серию у себя пустить, да сделать больше самолетов в конце концов.

>Так что у индийцев сложный выбор между верой и жадностью, на что потратиться. Можно было бы взамен модернизировать Су-30МКИ - но где убедительная программа модернизации. Дык надо было апгрейд заказывать, а не покупать золотой Рафаль, уже б серийные борта имелись
От andrew~han
К Д.И.У. (26.08.2019 20:26:03)
Дата 26.08.2019 21:39:51

Re: он стоит...

+++
>А у французов - включая и морской "Рафаль" - дорого, но готово, и проверено, и с гарантией на 7 лет (техобслуживание входит в пакет), и всё современное с якобы ненужной, но желаемой индийцами РЛС с АФАР, без всяких ОКР, причем всё однородное и интегрированное, а не сборная солянка из притянутых за уши друг к другу российских, израильских, французских, индийских подсистем (это тоже высказывается в адрес Су-30МКИ). И предшественник Мираж-2000 с прекрасной репутацией в Индии, в том числе по качеству.

Ну про французов - это весьма оптимистично. Тем же египтянам впарили абсолютно голый вариант Рафаля с обрезанными возможностями, да еще и кинули по ракетам СКАЛЬП. Индийцы же неплохо так раскошелились за доработку Рафаля под свои нужды, и непонятно, что это в конечном счете получится.
От Д.И.У.
К andrew~han (26.08.2019 21:39:51)
Дата 27.08.2019 13:14:13

Re: он стоит...

>Ну про французов - это весьма оптимистично. Тем же египтянам впарили абсолютно голый вариант Рафаля с обрезанными возможностями, да еще и кинули по ракетам СКАЛЬП. Индийцы же неплохо так раскошелились за доработку Рафаля под свои нужды, и непонятно, что это в конечном счете получится.

Американцы впаривают египтянам их основной Ф-16 хоть и не "обезьяний" в буквальном смысле (прицельно-навигационное оборудование вполне стандартное), но без AMRAAM (только со Спарроу и Сайдвиндером, как в 1980-е), без ХАРМ/ААРГМ, без JDAM и JSOW, не говоря уже о крылатых ракетах. И жестко контролируют программное обеспечение, не позволяя интегрировать иностранные боеприпасы. Потому он не соперник Израилю и даже Греции с Турцией.
Именно этим вызваны египетские закупки МиГ-29М, отнюдь не восторгом перед самолетом как таковым. Только дешевизной и неурезанностью вооружения, плюс надеждами на надежность против Израиля (неуверенными, на самом деле).

Что до "Рафаля", по собственному убеждению французы получили с Египта (или его спонсоров) всё, что могли финансово, и на большее уже не рассчитывают.
Что до его "обрезанности" - сам факт приобретения параллельно с значительно более дешевым и ни в чем не обрезанным одноклассником МиГ-29М говорит о том, что в нем видят смысл.
От Blitz.
К Д.И.У. (27.08.2019 13:14:13)
Дата 27.08.2019 18:57:02

Re: он стоит...

>Что до "Рафаля", по собственному убеждению французы получили с Египта (или его спонсоров) всё, что могли финансово, и на большее уже не рассчитывают.
>Что до его "обрезанности" - сам факт приобретения параллельно с значительно более дешевым и ни в чем не обрезанным одноклассником МиГ-29М говорит о том, что в нем видят смысл.
Или же покупка политическая, как говорят некоторые злые языки взятка саудитов французам, как и другие покупки Египта у френчей.
Или банальная деверсификация поставщиков.
От марат
К Д.И.У. (26.08.2019 20:26:03)
Дата 26.08.2019 21:14:24

Re: он стоит...

Здравствуйте!

>Так что у индийцев сложный выбор между верой и жадностью, на что потратиться. Можно было бы взамен модернизировать Су-30МКИ - но где убедительная программа модернизации. Похоже, собираются ускоренно впаривать Су-57 - но никто ведь не пропустил мимо ушей и не забыл высказывание Борисова в июле 2018 г., что до 2027 г. нет смысла производить более "установочной партии" из 12 штук ввиду недозрелости и отсутствия на сегодня радикальных преимуществ перед Су-35С.
Язык чиновника главный враг. Хоть запрещай им выступать публично без санкции и согласованной бумажки.
С уважением, Марат
От Д.И.У.
К марат (26.08.2019 21:14:24)
Дата 27.08.2019 12:58:48

Re: он стоит...

>>Так что у индийцев сложный выбор между верой и жадностью, на что потратиться. Можно было бы взамен модернизировать Су-30МКИ - но где убедительная программа модернизации. Похоже, собираются ускоренно впаривать Су-57 - но никто ведь не пропустил мимо ушей и не забыл высказывание Борисова в июле 2018 г., что до 2027 г. нет смысла производить более "установочной партии" из 12 штук ввиду недозрелости и отсутствия на сегодня радикальных преимуществ перед Су-35С.
>Язык чиновника главный враг. Хоть запрещай им выступать публично без санкции и согласованной бумажки.

Вопрос сложный на самом деле, что лучше - скрытие проблем или название вещей своими именами. Ведь из без Борисова российские недостатки и слабые места прекрасно видны из-за границы, для интересующихся. Мир становится всё более прозрачен. Если раньше было достаточно заткнуть рот слишком много знающему военному атташе, то теперь придется затыкать рот всей своей военной тусовке, задающей неудобные вопросы и прицельно тыкающей пальцем.

Но да, одно с другим связано, включая французскую активизацию в последний год с "второй партией Рафалей". Ведь что, по скрытой, но хорошо понимаемой сути говорит Макрон Моди: "Почему бы вам не продолжить закупки Рафалей по уже согласованному графику "12 в год" после 2022 г., до 2025 г. Ведь других равноценных предложений на этот период нет, у нас же всё готово. А после 2025 будете решать на перспективу - глядишь, или ишак помрет, или падишах".
И Моди с этим в принципе согласен, судя по самим августовским переговорам на высшем уровне (их не устраивают поболтать просто так), но денег жалко.

Также не стоит забывать, что по офсету французы обещали довести до приемлемого состояния местный двигатель для "Теджаса", то есть "национального легкого однодвигательного истребителя". Это уже и поддержка местной промышленности по самой разрекламированной и многострадальной программе, и возможность решить "количественную проблему". Совсем не факт, что получится, но соблазн налицо.