От Пауль
К Kosta
Дата 12.08.2019 17:26:06
Рубрики WWI; Байки;

Re: Безотносительно к...

>>Французам, англичанам и немцам на Западном фронте было пофиг на эту оговорку.
>
>Так при "творческом подходе" и в ВМВ оказывалась масса участков, на которых наступление раз за разом разбивалось об оборону.

Дело не в творческом подходе, а в отсутствии средств развития тактического прорыва в оперативный.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (12.08.2019 17:26:06)
Дата 12.08.2019 18:31:35

Re: Безотносительно к...


>
>Дело не в творческом подходе, а в отсутствии средств развития тактического прорыва в оперативный.

ОК, но в 1918-м немцы вполне превращали тактический прорыв в оперативный. Какого средства им для этого не хватало в 1916-м?
От Пауль
К Kosta (12.08.2019 18:31:35)
Дата 13.08.2019 09:53:35

Re: Безотносительно к...


>>
>>Дело не в творческом подходе, а в отсутствии средств развития тактического прорыва в оперативный.
>
>ОК, но в 1918-м немцы вполне превращали тактический прорыв в оперативный.

Глупости какие, никакого оперативного прорыва они не достигли.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 09:53:35)
Дата 13.08.2019 10:06:40

Re: Безотносительно к...



>
>Глупости какие, никакого оперативного прорыва они не достигли.

Ну да, 84 км в "Михаэле" - это всё тактика.
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 10:06:40)
Дата 13.08.2019 10:31:49

Re: Безотносительно к...

>>Глупости какие, никакого оперативного прорыва они не достигли.
>
>Ну да, 84 км в "Михаэле" - это всё тактика.

Если не вышли на оперативный простор, то да. Просто вдавили фронт.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 10:31:49)
Дата 13.08.2019 10:50:45

Re: Безотносительно к...


>
>Если не вышли на оперативный простор, то да. Просто вдавили фронт.

Брешь они пробили, наступление в глубину развивали. Можно спорить о том, был ли совершен/завершен оперативный прорыв, ОК. Но выход из позиционного тупика они нашли.
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 10:50:45)
Дата 13.08.2019 11:05:51

Re: Безотносительно к...

>>Если не вышли на оперативный простор, то да. Просто вдавили фронт.
>
>Брешь они пробили, наступление в глубину развивали. Можно спорить о том, был ли совершен/завершен оперативный прорыв, ОК. Но выход из позиционного тупика они нашли.

Оперативный прорыв даже не начинался. Не было движения немецких войск в пустоте.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 11:05:51)
Дата 13.08.2019 11:40:44

Re: Безотносительно к...


>
>Оперативный прорыв даже не начинался. Не было движения немецких войск в пустоте.

Почему же? 26-26 марта часть 18-й армии на амьенском направлении двигалась практически в бреши. Общим местом стали сентенции "ах, если бы немцы тогда бросили в прорыв кавалерию". Т.е. здесь опять чуть чуть не хватило не столько материальных возможностей, сколько мозгов.
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 11:40:44)
Дата 13.08.2019 11:50:19

Re: Безотносительно к...

>>Оперативный прорыв даже не начинался. Не было движения немецких войск в пустоте.
>
>Почему же? 26-26 марта часть 18-й армии на амьенском направлении двигалась практически в бреши. Общим местом стали сентенции "ах, если бы немцы тогда бросили в прорыв кавалерию". Т.е. здесь опять чуть чуть не хватило не столько материальных возможностей, сколько мозгов.

С одной стороны есть такие сентенции. С другой стороны кавалерия не обладала необходимой ударной силой для самостоятельных действий в глубине. Потому скорее всего накрылась бы медным тазом в окружении после подхода очередных французских резервов.

Как писали в 1937 году:

"В условиях 1918 г. на западном фронте при наличии многочисленных оперативных резервов, которые быстро перебрасывались к фронту прорыва, эшелоны развития прорыва не получили успешного использования.

Прорыв развивался наступлением — продвижением вперед первого эшелона, питаемого из глубины свежими войсковыми соединениями. Глубина прорыва зависела от того, насколько быстро обороняющийся успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов, которые создавали новое соотношение к группировку сил и останавливали дальнейшее успешное наступление".

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 11:50:19)
Дата 13.08.2019 12:00:24

Re: Безотносительно к...

>
>С одной стороны есть такие сентенции. С другой стороны кавалерия не обладала необходимой ударной силой для самостоятельных действий в глубине. Потому скорее всего накрылась бы медным тазом в окружении после подхода очередных французских резервов.

>Как писали в 1937 году:

>"В условиях 1918 г. на западном фронте при наличии многочисленных оперативных резервов, которые быстро перебрасывались к фронту прорыва, эшелоны развития прорыва не получили успешного использования.

>Прорыв развивался наступлением — продвижением вперед первого эшелона, питаемого из глубины свежими войсковыми соединениями. Глубина прорыва зависела от того, насколько быстро обороняющийся успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов, которые создавали новое соотношение к группировку сил и останавливали дальнейшее успешное наступление".

И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:

"Своими действиями она задержала бы подбрасываемые на авто и по железным дорогам французские дивизии, уничтожила бы подходившую без прикрытия неприятельскую артиллерию, создала бы сильнейшую панику в тылу и на стыке французов и англичан".

Т.о. ее задача как раз и заключалась бы в том, чтобы "обороняющийся НЕ успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов".
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 12:00:24)
Дата 13.08.2019 14:18:42

Re: Безотносительно к...

>И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:

Так и с этим она не справилась бы.

Но мы ушли от темы. Пока что констатируем, что в весенних наступлениях немцев 18-го года позиционный кризис преодолён не был: пехота наступала недостаточно быстро, чтобы опередить оперативные резервы.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 14:18:42)
Дата 13.08.2019 15:35:59

Re: Безотносительно к...



>Пока что констатируем, что в весенних наступлениях немцев 18-го года позиционный кризис преодолён не был: пехота наступала недостаточно быстро, чтобы опередить оперативные резервы.

С этим трудно спорить, но я напомню ваш (и Блиоха) исходный тезис: "если признать силу современного огня, то нужно признать, что наступление вообще невозможно". А выясняется, что оно не только возможно на приличные для Западжного фронта 80 км в глубину, но и способно поставить противника в критическое положение - столь же критическое как в дни Марны 1914 - этого апофеоза маневренной войны.

Да, проблема борьбы с оперативными резервами не решена, но в какой мере из-за нехватки матераильных средств, а в какой из-за ошибочных решений наступавших - вопрос дискутируемый. По тому же вопросу о полезности\бесполезности ввода кавалерии в прорыв есть, как минимум, разные точки зрения.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.08.2019 15:35:59)
Дата 13.08.2019 19:18:29

Re: Безотносительно к...




>Да, проблема борьбы с оперативными резервами не решена, но в какой мере из-за нехватки матераильных средств, а в какой из-за ошибочных решений наступавших - вопрос дискутируемый. По тому же вопросу о полезности\бесполезности ввода кавалерии в прорыв есть, как минимум, разные точки зрения.

Напомню, что попытки развивать успех кавалерией в ПМВ не удались. Потому что кавалерия в том виде, в каком она существовала в ПМВ была очень слабой в огневом отношении (даже приходилось усиливать мотопехотой).
Ее наступление легко парировалось даже слабыми пулеметными заслонами.
Чтобы стать хоть сколько-нибудь оперативным средством, кавалерии, где она оставалась пишлось пройти трансформацию в "ездящую пехоту" и получить в свой состав общевойсковые огневые средства и средства обеспечения.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.08.2019 19:18:29)
Дата 13.08.2019 21:42:04

Re: Безотносительно к...


>
>Напомню, что попытки развивать успех кавалерией в ПМВ не удались.

Это верно в отношении такого специфического ТВД как Западный фронт. А, к примеру, на Салоникском кавалерия продолжала быть неплохим средством развития успеха, в частности, рейд французов на Ускюб в сентябре 1918-го имел крупное оперативное значение. В свою очередь крушение Салоникского фронта с перспективой выхода союзников к "мягкому подбрюшью" Германии стало серьезным аргументом в пользу фактической капитуляции немцев.

>Чтобы стать хоть сколько-нибудь оперативным средством, кавалерии, где она оставалась пишлось пройти трансформацию в "ездящую пехоту" и получить в свой состав общевойсковые огневые средства и средства обеспечения.

Полагаю, Варфоломеев такую кавалерию и имел в виду.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.08.2019 12:00:24)
Дата 13.08.2019 13:54:02

Re: Безотносительно к...

>>
>>С одной стороны есть такие сентенции. С другой стороны кавалерия не обладала необходимой ударной силой для самостоятельных действий в глубине. Потому скорее всего накрылась бы медным тазом в окружении после подхода очередных французских резервов.
>
>>Как писали в 1937 году:
>
>>"В условиях 1918 г. на западном фронте при наличии многочисленных оперативных резервов, которые быстро перебрасывались к фронту прорыва, эшелоны развития прорыва не получили успешного использования.
>
>>Прорыв развивался наступлением — продвижением вперед первого эшелона, питаемого из глубины свежими войсковыми соединениями. Глубина прорыва зависела от того, насколько быстро обороняющийся успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов, которые создавали новое соотношение к группировку сил и останавливали дальнейшее успешное наступление".
>
>И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:

>"Своими действиями она задержала бы подбрасываемые на авто и по железным дорогам французские дивизии, уничтожила бы подходившую без прикрытия неприятельскую артиллерию, создала бы сильнейшую панику в тылу и на стыке французов и англичан".

А кто это писал?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.08.2019 13:54:02)
Дата 13.08.2019 14:12:15

Re: Безотносительно к...


>>
>>И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:
>
>>"Своими действиями она задержала бы подбрасываемые на авто и по железным дорогам французские дивизии, уничтожила бы подходившую без прикрытия неприятельскую артиллерию, создала бы сильнейшую панику в тылу и на стыке французов и англичан".
>
>А кто это писал?

Н. Варфоломеев "Ударная армия".
От maxim.
К Kosta (12.08.2019 18:31:35)
Дата 12.08.2019 22:40:34

Re: Безотносительно к...


>ОК, но в 1918-м немцы вполне превращали тактический прорыв в оперативный. Какого средства им для этого не хватало в 1916-м?

К 17-му году немцы научились в короткие сроки прорывать тактическую полосу обороны, чтобы это сделать им пришлось научится вести артподготовку методом полной подготовки установок для стрельбы - без пристрелки. Впервые это было использовано в Рижской операции.
От Kosta
К maxim. (12.08.2019 22:40:34)
Дата 13.08.2019 10:07:12

Re: Безотносительно к...


>К 17-му году немцы научились в короткие сроки прорывать тактическую полосу обороны, чтобы это сделать им пришлось научится

Угу, значит дело всё таки в мозгах.
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 10:07:12)
Дата 13.08.2019 10:50:42

Re: Безотносительно к...

>>К 17-му году немцы научились в короткие сроки прорывать тактическую полосу обороны, чтобы это сделать им пришлось научится
>
>Угу, значит дело всё таки в мозгах.

Вообще говоря ещё и в развитии технологии артиллерийского дела, т.к. на уровне 1914 года многие вещи были недоступны.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 10:50:42)
Дата 13.08.2019 11:01:37

Re: Безотносительно к...


>>
>>Угу, значит дело всё таки в мозгах.
>
>Вообще говоря ещё и в развитии технологии артиллерийского дела, т.к. на уровне 1914 года многие вещи были недоступны.

В 1914 - согласен, и даже в 1915-м. Но в 1916-м все метариальные предпосылки уже налицо, вкл. танки. А не хватает именно умения, сиречь тех же мозгов.


От Skvortsov
К Kosta (13.08.2019 11:01:37)
Дата 13.08.2019 16:36:03

Снаряды с "синим крестом" появились только в июле 1917


>>>
>>>Угу, значит дело всё таки в мозгах.
>>
>>Вообще говоря ещё и в развитии технологии артиллерийского дела, т.к. на уровне 1914 года многие вещи были недоступны.
>
>В 1914 - согласен, и даже в 1915-м. Но в 1916-м все метариальные предпосылки уже налицо, вкл. танки. А не хватает именно умения, сиречь тех же мозгов.

Арсины — «синий крест»
В июле были впервые введены в употребление германцами арсины, раздражающие «чихательные» твердые вещества, применявшиеся в виде ядовитых дымов, для пробивания («обхода») противогазов. Они стали применяться совместно с другими БХВ в тех случаях, когда имелось основание предполагать, что неприятель встретит газовую атаку в надетых противогазах. Арсины, проникая через противогаз, вызывали сильное чихание и рвоту и вынуждали противника сбросить противогаз, подвергая его смертоносному действию газового облака.
Наиболее типичным представителем этой группы БХВ являются твердые химические вещества: дифенилхлорарсин, дифенилцианарсин и адамсит. Подобные артиллерийские снаряды с дифенилхлорарсином и со значительным осколочным действием получили название «синий крест»; они были впервые употреблены германцами в ночь с 10-го на 11 июля против англичан близ Ньюпорта во Фландрии.
Впоследствии «синий крест» германцы комбинировали с «зеленым крестом» (см. выше) при обстреле целей. Обстреливаемые таким образом участки носили название «разноцветных» (Bunte Raume).

http://supotnitskiy.ru/book/book5_4_3.htm

В сентябре 1917 г. германцы провели последнюю крупную операцию на русском театре, в районе Риги, явившуюся опытом прорыва сильно укрепленной полосы с переправой через реку. Эта операция явилась первым опытом замены длительной (несколько дней) и срывающей внезапность артиллерийской подготовки более короткой (несколько часов). Эта артиллерийская подготовка была основана на принципе огня по методу уточненной стрельбы и отказа от уничтожения неприятельской артиллерии в пользу ее нейтрализации путем массового применения химических снарядов. Площадь обстрела 8 км2 (40 площадок по 200000 м2) (подробности см. в приложении 11). 21 сентября германцами произведена подобная же стрельба у Якобштадта (56 батарей), площадь обстрела 5,6 км2 (площадок 28). Обе стрельбы оказались весьма действительными

http://supotnitskiy.ru/book/book5_4_4.htm

Вещество "Синего Креста" обладало способностью проникать через всякие маски; поэтому часто производилась комбинированная стрельба снарядами "Зеленого" и "Синего Креста" (Buntkreuz) — "Синего Креста", чтобы заставить снять маску (так как вещество "Синего Креста", проникая через маски, делает невозможным дыхание) и "Зеленого Креста", чтобы отравить врага.
О действительности стрельбы этими снарядами автор главы "Техника военно-химической борьбы" в книге Шварте — "Техника в мировой войне", проф. Киршбаум, говорит: "В обоих случаях применения снарядов цветным "Крестом" (т.-е. комбинированная стрельба, "Зеленым" и "Синим Крестом" или "Зеленым" и "Желтым") получался один результат — противник должен был очищать обстреливаемую местность. Неизвестно ни одного случая, когда противник осмелился бы произвести то или другое выступление на местности, подвергнутой действию снарядов с "Цветным Крестом", не было ни одного случая при стрельбе снарядов с "Цветным Крестом", чтобы неприятельская артиллерия, стоящая на совершенно закрытых позициях, не была приведена к молчанию".
Высоким качеством веществ "Цветного Креста" в значительной мере объясняется успешная для германцев борьба с русской артиллерией под Ригой и с французской у Сен-Кентена.

http://www.grwar.ru/library/Bruhmuller-GermanArtillery/BG_05.html

От sss
К Kosta (13.08.2019 11:01:37)
Дата 13.08.2019 11:58:55

Re: Безотносительно к...

>В 1914 - согласен, и даже в 1915-м. Но в 1916-м все метариальные предпосылки уже налицо, вкл. танки.

Материальные предпосылки и в 1918 году были далеко не достаточные.
Про это Свечин тот же самый отлично написал, что в 1918 немцы попытались двинуть в маневренные операции те войска, которые в течении 3 лет оптимизировались (и методически сверху, и стихийно снизу) именно для позиционных действий. В том смысле, что постепенно отмирал подвижный тыл, артиллерия чрезвычайно усилилась по сравнению с началом войны, но её снабжение висело в основном на специально сооруженных узкоколейках, отрываться от которых было очень сложно, массу обозов сократили, а личный их состав выгребли для пополнения стрелков в первой линии, многократно сократили кавалерию и т.д.

+ объективно ухудшившийся в физическом и моральном отношении личный состав войск, много возрастных резервистов которые готовы много и усердно производить всевозможные подготовительные работы, но от которых нельзя ожидать энергичного порыва и полной отдачи сил при ведении наступательного боя.
От Kosta
К sss (13.08.2019 11:58:55)
Дата 13.08.2019 12:08:26

Re: Безотносительно к...

>>В 1914 - согласен, и даже в 1915-м. Но в 1916-м все метариальные предпосылки уже налицо, вкл. танки.
>
>Материальные предпосылки и в 1918 году были далеко не достаточные.
>Про это Свечин тот же самый отлично написал, что в 1918 немцы попытались двинуть в маневренные операции те войска, которые в течении 3 лет оптимизировались (и методически сверху, и стихийно снизу) именно для позиционных действий. В том смысле, что постепенно отмирал подвижный тыл,

Что ж, по Свечину выходит, что в 1918 году возможности для оперативного прорыва были даже хуже, чем в 1916-м. Разве это не подтверждает мой тезис, что в 1916-м он уже был в принципе возможен с наличествующей техникой? ))
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 11:01:37)
Дата 13.08.2019 11:10:16

Re: Безотносительно к...

>>Вообще говоря ещё и в развитии технологии артиллерийского дела, т.к. на уровне 1914 года многие вещи были недоступны.
>
>В 1914 - согласен, и даже в 1915-м. Но в 1916-м все метариальные предпосылки уже налицо, вкл. танки. А не хватает именно умения, сиречь тех же мозгов.

Дело не только в технике, но и в знаниях (методике стрельбы)

https://paul-atrydes.livejournal.com/31861.html

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 11:10:16)
Дата 13.08.2019 11:41:07

Re: Безотносительно к...


>
>Дело не только в технике, но и в знаниях (методике стрельбы)

Так знания это и есть мозги.
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 11:41:07)
Дата 13.08.2019 11:52:47

Re: Безотносительно к...


>>
>>Дело не только в технике, но и в знаниях (методике стрельбы)
>
>Так знания это и есть мозги.

Мозги (надо делать по-другому) - это одно. Знания (мы знаем как делать по-другому) - это другое.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 11:52:47)
Дата 13.08.2019 12:09:43

Re: Безотносительно к...



>
>Мозги (надо делать по-другому) - это одно. Знания (мы знаем как делать по-другому) - это другое.

На мой вкус, это очевидно взаимосвязанные вещи. Во всяком случае к нехватке материальных сил и средств по состоянию на 1916 год уже не имеющие отношения.
От maxim.
К maxim. (12.08.2019 22:40:34)
Дата 12.08.2019 22:44:06

Re: Безотносительно к...

Про полную подготовку см.: "Правила стрельбы и управления огнем".
А далее, для оперативного прорыва, немцам не хватало подвижных соединений.