ВИФ2 NE: Ветка : Re: По календарю...

От	Александр Жмодиков
К	pamir70
Дата	26.06.2019 19:33:05
Рубрики	Прочее; Древняя история;

Re: По календарю...

>Так что описание боя от г-на Голицина несколько отличается от Вашего. Более того, никакого "римляне отступили вынужденно" исходя из пересказа (мощного ли.."немощного ли") г-ном Голициным источников не было

Голицын источники не цитирует, не анализирует и даже не пересказывает. Он просто заявляет:
>Подробности его неизвестны, за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво.

А потом Голицын рассказывает о битве своими словами. То есть так: "О битве толком ничего не известно, одни источники пропали, остальные источники слишком краткие и противречат друг другу, короче, я ничего не понял, но я расскажу, как там дело было, по моему мнению." Если вас устраивает такой подход, то на здоровье. Меня не устраивает. И вообще несколько странно в XXI веке ссылаться на такого рода "исследования" XIX века, как будто с тех пор по теме ничего не написано.

Я вам даю цитату из источника (Плутарх, биография Эмилия Павла):
>Таким образом первые ряды бойцов были истреблены, а стоявшие за ними подались назад; хотя настоящего бегства не было, все же римляне отошли до горы Олокр, и тогда Эмилий, по словам Посидония, разорвал на себе тунику, ибо, видя, что те отступили и что фаланга, окруженная отовсюду густой щетиной сарисс, неприступна, точно лагерь, пали духом и прочие римляне.

Я считаю, что это описание совсем не похоже на описание спланированного отступления, оно очень похоже на описание вынужденного отступления.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (26.06.2019 19:33:05)
Дата	26.06.2019 19:57:57

Re: По календарю...

>Голицын источники не цитирует, не анализирует и даже не пересказывает. Он просто заявляет:
Это Ваше личное мнение?

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (26.06.2019 19:57:57)
Дата	27.06.2019 09:53:32

Re: По календарю...

>>Голицын источники не цитирует, не анализирует и даже не пересказывает. Он просто заявляет:

>Это Ваше личное мнение?

Это видно из самого текста Голицына.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (27.06.2019 09:53:32)
Дата	27.06.2019 10:09:57

Re: По календарю...

>Это видно из самого текста Голицына.
Ок. Ваше личное мнение составленное на основании прочтения 15-20ти строчек. Лично мне такой подход -не понятен

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (27.06.2019 10:09:57)
Дата	27.06.2019 10:26:13

Re: По календарю...

>>Это видно из самого текста Голицына.

>Ок. Ваше личное мнение составленное на основании прочтения 15-20ти строчек. Лично мне такой подход -не понятен

Ну так покажите мне, где в описании битвы при Пидне Голицын цитирует, пересказывает или анализирует источники, и какие именно. Представьте соответствия: вот фраза Голицына, а вот соответствующий фрагмент источника.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (27.06.2019 10:26:13)
Дата	27.06.2019 11:24:58

Re: По календарю...

>Ну так покажите мне,
Т.е есть шанс что ВЫ измените Ваше личное мнение если я возьму источники которые Голицин озвучивает в начале главы 30 ( как то Полибий,Тит Ливий,Страбон,Плутарх,Аппиан,Иустин,Дион Кассий;Павзаний Евтропий и Флор и ещё 38 более поздних работ), прочту их, сопоставлю с текстом и выдам "на гора".
Вторым вариантом становится простое доверие автору труда, проделавшего ранее всю эту работу( в течении 10 лет подготовки труда)
Так?

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (27.06.2019 11:24:58)
Дата	27.06.2019 13:20:50

Re: По календарю...

>>Ну так покажите мне,
>Т.е есть шанс что ВЫ измените Ваше личное мнение если я возьму источники которые Голицин озвучивает в начале главы 30 ( как то Полибий,Тит Ливий,Страбон,Плутарх,Аппиан,Иустин,Дион Кассий;Павзаний Евтропий и Флор и ещё 38 более поздних работ), прочту их, сопоставлю с текстом и выдам "на гора".
>Вторым вариантом становится простое доверие автору труда, проделавшего ранее всю эту работу( в течении 10 лет подготовки труда)
>Так?

Я просто хочу понять, почему вы решили, что Голицын внимательно изучал и анализировал источники. Вы проверили хоть один его пересказ источника хотя бы по переводу этого источника? Или просто доверяете Голицыну, потому что уверены, что он проделал эту работу, хотя непонятно, почему вы решили, что он ее проделал? Только потому, что он был образованный человек и к тому же князь? А также потому, что ничего другого вы по теме не читали?

От	Андю
К	pamir70 (27.06.2019 11:24:58)
Дата	27.06.2019 11:53:45

Вам уже писали, что отсебятина >100 летней давности -- плохой источник. (-)

От	pamir70
К	Андю (27.06.2019 11:53:45)
Дата	27.06.2019 12:04:40

Re: Вам уже...

Ок. Я согласен что "отсебятина" -плохой источник.
Но касательно возможности дробления македонской фаланги, а так же описания битвы при Пидме я пожалуй останусь при своём мнении.Да и нравится мне как сам Голицин подходит к составлению своего труда. В частности, если в тексте он указывает СВОЁ личное мнение( к примеру о маршруте Ганнибала через Альпы), то он так прямо и пишет об этом. Приводя так же альтернативные варианты и отстаивая свой аргументами
Кстати: хочу заметить что я (абсолютно точно) не буду выверять правильность перевода г-ном Храпачевским "Аналов Хубилая" при чтении их после получения книги ;)

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (27.06.2019 12:04:40)
Дата	28.06.2019 10:25:35

Re: Вам уже...

>Да и нравится мне как сам Голицин подходит к составлению своего труда.

"Нравится" - это сильный аргумент. Неопровержимый.

>В частности, если в тексте он указывает СВОЁ личное мнение( к примеру о маршруте Ганнибала через Альпы), то он так прямо и пишет об этом. Приводя так же альтернативные варианты и отстаивая свой аргументами

А он сам ходил по этим маршрутам? А то ведь некоторые люди все западные Альпы излазили в поисках маршрута, подходящего под описания похода Ганнибала.

>Кстати: хочу заметить что я (абсолютно точно) не буду выверять правильность перевода г-ном Храпачевским "Аналов Хубилая" при чтении их после получения книги

Это потому, что вы не занимаетесь глубоко этой темой. Любой перевод, даже самый лучший - это интерпретация. Переводы годятся только для предварительного ознакомления с источником. Чтобы узнать как можно более точно, что написано в источнике, выяснить все детали и тонкости, оттенки смысла, нужно изучать его в оригинале.
Кстати, вот вам пример того, как Голицын "внимательно" изучал источники:
"Особенно сражение при Пидне служит лучшим тому свидетельством. Македонская фаланга была построена к бою на самой выгодной для него местности – открытой равнине. Предводитель римской армии, консул Павел Эмилий, видя трудность одолеть эту огромную, глубокую, тесно сомкнутую массу войск, покрытую железом и вооруженную длинными сариссами – прямым, фронтальным нападением, приказал легионам, после нескольких ложных атак, отступать с боем, производя частные нападения по когортам, дабы привести фалангу в утомление и расстройство, и вполне достиг своей цели."

Спрашивается, откуда он взял "когорты"? У Плутарха нет никаких когорт, он писал по-гречески, и использовал греческий термин "спейры" (τὰς σπείρας).

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0080%3Achapter%3D20%3Asection%3D4

Что он имел в виду, когорты или манипулы, можно только предполагать. Строго говоря, в ту эпоху когорта еще не была тактической единицей римского легиона, хотя уже существовала как административная единица. В когорты была организована пехота союзников римлян, но союзники не входили в состав легионов и не были организованы в свои легионы. Так что фраза "приказал легионам после нескольких ложных атак отступать с боем, проводя частные нападения по когортам" применительно к битве при Пидне выглядит несколько странно. Но уже в XIX веке в этом месте "спейры" переводят как "когорты" (и до сих пор так переводят: "заметив это, Эмилий поспешно подъехал ближе и, разъединив когорты, приказал своим внедриться в пустые промежутки неприятельского строя и вести бой не против всей фаланги в целом, а во многих местах, против отдельных ее частей"), и Голицын последовал уже существующим переводам. Однако, у Плутарха в этом фрагменте не упоминаются легионы, так что фрагмент можно понять и так, что Эмилий Павел отдал приказ пехоте союзников. О легионах говорит Ливий, но он не упоминает когорты. А Голицын смешал все в кучу: и легионы, и когорты, и Плутарха, и Ливия. И к тому же проигнорировал сообщение Плутарха о том, что местность была неровная или пересеченная (ἀνωμάλων).