От Макс
К VLADIMIR
Дата 19.06.2019 14:12:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: Польские танкисты...

Здравствуйте!

> https://warsstories.files.wordpress.com/2019/06/poles_west_rus.pdf

1. Немецкие танки - они Pz, а не Mk

2. Вот опять использование стратегических бомбардировщиков для решения тактических задач на поле боя. Как и в "День Д". И опять неудачное. А удачный пример такого использования был?

3.
>Симонс привнес свои идеи в предстоящее сражение. Во-первых, он запланировал ночную атаку без предваряющей наступление огневой подготовки. Во-вторых, сняв 105-мм пушки из созданных в США САУ M-7 Priest, он, таким образом, ввел в строй бронетранспортеры для пехоты с открытым верхом, которые получили прозвище Кенгуру/Kangaroo. Эти импровизированные машины дали пехоте как более высокую мобильность, так и защиту.
...
>В 23.30 наземные войска перешли в атаку и, несмотря на существенную неразбериху, вызванную плохой видимостью в облаках пыли, поднятых гусеничной техникой и разрывами снарядов, выпущенных артиллеристами в ходе артподготовки, намеченная тактика оказалась успешной.

3.1. Симонс в самом деле переделывал имеющиеся САУ в БТРы, лишаясь мобильной артиллерии, или таки использовал заранее сделанные БТРы, созданные на базе САУ?
3.2. Так была артподготовка или нет?

С уважением. Макс.
От Zorich
К Макс (19.06.2019 14:12:20)
Дата 20.06.2019 13:05:39

Удачное использование стратегической авиации на поле боя

Приветствую Вас!

>2. Вот опять использование стратегических бомбардировщиков для ? >решения тактических задач на поле боя. Как и в "День Д". И опять >неудачное. А удачный пример такого использования был?

Да. Операция "Кобра" - прорыв американской армии под Сен-Ло 25-26 июля 1944 г.
Американские войска прошли через зону ковровой бомбардировки, где немецкая оборона была почти полностью уничтожена.
При этом американцы понесли потери от собственных бомб порядка 600 чел. убитых и раненых, но, вероятно, оно того стоило.
От Дмитрий Федоров
К Zorich (20.06.2019 13:05:39)
Дата 22.06.2019 06:07:03

Re: Удачное использование...

Добрый день,

>>2. Вот опять использование стратегических бомбардировщиков для ? >решения тактических задач на поле боя. Как и в "День Д". И опять >неудачное. А удачный пример такого использования был?
>
>Да. Операция "Кобра" - прорыв американской армии под Сен-Ло 25-26 июля 1944 г.
>Американские войска прошли через зону ковровой бомбардировки, где немецкая оборона была почти полностью уничтожена.
>При этом американцы понесли потери от собственных бомб порядка 600 чел. убитых и раненых, но, вероятно, оно того стоило.
не прошли 25.07.
При том, что PLD, чей сектор разбомбили в жесть, и так бы не выдержала удара, скорее всего, т.к. к тому моменту было у них менее 40 танков, и на 1 немецкий тяжелый снаряд в ответ было 3-4.

С уважением,
От ttt2
К Zorich (20.06.2019 13:05:39)
Дата 20.06.2019 14:36:44

Удачное уничтожение собственного генерал-лейтенанта

https://en.wikipedia.org/wiki/Lesley_J._McNair

С уважением
От Zorich
К ttt2 (20.06.2019 14:36:44)
Дата 20.06.2019 15:40:58

Случаи разные бывают, но фронт они прорвали

Приветствую Вас!

С катастрофическими для немцев последствиями.

С уважением, Дмитрий
От VLADIMIR
К Zorich (20.06.2019 15:40:58)
Дата 21.06.2019 04:49:44

Re: Случаи разные...

>Приветствую Вас!

>С катастрофическими для немцев последствиями.
- - -
А можно ли сказать наверняка, что сыграло большую роль в размягчении обороны немцев, тяжелые бомберы, штурмовая авиация или артиллерия?

Американской артиллерии немцы боялись едва ли не больше, чем штурмовиков.

Кстати: the German 5th Parachute Division had escaped the bombing almost intact.[83] Collins' VII Corps were quite disheartened to meet fierce enemy artillery fire, which they expected to have been suppressed by the bombing.

>С уважением, Дмитрий

С таким же, Владимир
От sss
К VLADIMIR (21.06.2019 04:49:44)
Дата 21.06.2019 09:00:00

Re: Случаи разные...

>А можно ли сказать наверняка, что сыграло большую роль в размягчении обороны немцев, тяжелые бомберы, штурмовая авиация или артиллерия?

Можно определенно сказать, что для прорыва задействовалось относительно немного наземной артиллерии.

"17 июля военный министр США Генри Стимсон посетил штаб-квартиру Брэдли и записал в своем дневнике: «План « Кобра » — наступление двумя пехотными дивизиями (30-я и 9-я), за которыми следует 1-я пехотная и 2-я бронетанковая дивизия. Прорыв обороны противника с разворотом вправо, окружением 5-6 дивизий. При достижении успеха можно будет легко двинуться на юго-запад и покончить с войной в живых изгородях». Между тем после визита Стимсона еще до начала операции 7-й корпус, наносивший по плану удар в юго-западном направлении от дороги Сен-Ло-Перье в сторону Кутанса, был усилен 4-й дивизией. В отличие от обычной американской практики наступления на широком фронте на этот раз предусматривался концентрированный удар на узком фронте порядка 7000 ярдов, которому предшествовал массированный воздушный налет. Истребителям-бомбардировщикам предстояло нанести удар по передовым немецким оборонительным позициям в полосе 250 ярдов непосредственно к югу от дороги. Тяжелым бомбардировщикам Спаатса ставилась задача подавления обороны противника на глубину до 2500 ярдов, одновременно по ней наносили удар из 100 артиллерийских орудий."
(из Хастингса)

В итоге для прорыва обороны на ~6-километровом участке оказались задействованы 1500 тяжелых бомбардировщиков, 380 средних, 550 истребителей-бомбардировщиков и всего около 100 орудий наземной артиллерии (что дает плотность менее 20 орудий на километр фронта прорыва, совсем немного по меркам 1944 года). Судя по количеству орудий - это не более чем дивизионная артиллерия соединений первого эшелона американских войск (9 и 30 пехотных дивизий) без какого либо дополнительного усиления. Тут какой бы эффективной американская артиллерия не была - таки чудес не бывает.

>Американской артиллерии немцы боялись едва ли не больше, чем штурмовиков.

Конкретно в данном случае при опросе командира наиболее пострадавшей при прорыве дивизии Panzerlehr Байерлейна он якобы говорил следующее:
«На следующий день началась ваша атака, и истребители-бомбардировщики уничтожили 1100 – 1200 человек. Американцы продвигались на юг в своем лучшем стиле. Я такого больше не видел. Артиллерия использовалась очень мало однако взаимодействие танков и авиации было налажено превосходно. 50 или 60 танков прорвали мои позиции»."
От Дмитрий Федоров
К sss (21.06.2019 09:00:00)
Дата 22.06.2019 12:33:50

Re: Случаи разные...

Добрый день,
>>А можно ли сказать наверняка, что сыграло большую роль в размягчении обороны немцев, тяжелые бомберы, штурмовая авиация или артиллерия?
>
>Можно определенно сказать, что для прорыва задействовалось относительно немного наземной артиллерии.

>"17 июля военный министр США Генри Стимсон посетил штаб-квартиру Брэдли и записал в своем дневнике: «План « Кобра » — наступление двумя пехотными дивизиями (30-я и 9-я), за которыми следует 1-я пехотная и 2-я бронетанковая дивизия. Прорыв обороны противника с разворотом вправо, окружением 5-6 дивизий. При достижении успеха можно будет легко двинуться на юго-запад и покончить с войной в живых изгородях». Между тем после визита Стимсона еще до начала операции 7-й корпус, наносивший по плану удар в юго-западном направлении от дороги Сен-Ло-Перье в сторону Кутанса, был усилен 4-й дивизией. В отличие от обычной американской практики наступления на широком фронте на этот раз предусматривался концентрированный удар на узком фронте порядка 7000 ярдов, которому предшествовал массированный воздушный налет. Истребителям-бомбардировщикам предстояло нанести удар по передовым немецким оборонительным позициям в полосе 250 ярдов непосредственно к югу от дороги. Тяжелым бомбардировщикам Спаатса ставилась задача подавления обороны противника на глубину до 2500 ярдов, одновременно по ней наносили удар из 100 артиллерийских орудий."
>(из Хастингса)

>В итоге для прорыва обороны на ~6-километровом участке оказались задействованы 1500 тяжелых бомбардировщиков, 380 средних, 550 истребителей-бомбардировщиков и всего около 100 орудий наземной артиллерии (что дает плотность менее 20 орудий на километр фронта прорыва, совсем немного по меркам 1944 года). Судя по количеству орудий - это не более чем дивизионная артиллерия соединений первого эшелона американских войск (9 и 30 пехотных дивизий) без какого либо дополнительного усиления. Тут какой бы эффективной американская артиллерия не была - таки чудес не бывает.

>>Американской артиллерии немцы боялись едва ли не больше, чем штурмовиков.
>
>Конкретно в данном случае при опросе командира наиболее пострадавшей при прорыве дивизии Panzerlehr Байерлейна он якобы говорил следующее:
>«На следующий день началась ваша атака, и истребители-бомбардировщики уничтожили 1100 – 1200 человек. Американцы продвигались на юг в своем лучшем стиле. Я такого больше не видел. Артиллерия использовалась очень мало однако взаимодействие танков и авиации было налажено превосходно. 50 или 60 танков прорвали мои позиции»."
ну блин, чудес не бывает же, просто в 1.000 стволов артиллерии, превратилось в 100 в Вашей книжке.

25.07 в 11.00 последовала мощная артиллерийская подготовка (Panzer Lehr Division 1944-45 (WW2 German military studies, volume 1)).


С уважением,
От Г.С.
К sss (21.06.2019 09:00:00)
Дата 21.06.2019 16:52:09

По "Смертельным ловушкам"...

>В итоге для прорыва обороны на ~6-километровом участке оказались задействованы 1500 тяжелых бомбардировщиков, 380 средних, 550 истребителей-бомбардировщиков и всего около 100 орудий наземной артиллерии (что дает плотность менее 20 орудий на километр фронта прорыва, совсем немного по меркам 1944 года).

… в артподготовке участвовали Шерманы и САУ его танковой дивизии.
От Пауль
К sss (21.06.2019 09:00:00)
Дата 21.06.2019 10:26:21

Re: Случаи разные...


>Конкретно в данном случае при опросе командира наиболее пострадавшей при прорыве дивизии Panzerlehr Байерлейна он якобы говорил следующее:
>«На следующий день началась ваша атака, и истребители-бомбардировщики уничтожили 1100 – 1200 человек. Американцы продвигались на юг в своем лучшем стиле. Я такого больше не видел. Артиллерия использовалась очень мало однако взаимодействие танков и авиации было налажено превосходно. 50 или 60 танков прорвали мои позиции»."

Но всё же в день удара бомбардировщиков американцы не выполнили задачу дня и продвинулись всего на милю.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (21.06.2019 10:26:21)
Дата 21.06.2019 11:56:00

Re: Случаи разные...

>Но всё же в день удара бомбардировщиков американцы не выполнили задачу дня и продвинулись всего на милю.

24 июля была вообще отменена часть вылетов (в основном тактической авиации, как я понимаю) по метеоусловиям. А 25 июля, когда собственно был осуществлен прорыв и аннигиляция дивизии Байерлейна, нанесли еще более массированный авиаудар.

(Основные потери американцев на земле от собственных бомб были именно 25-го, к слову. 24 от дружественных бомбардировок считается убито 25 человек, а 25-го - 111 человек, как причина указывается именно то, что точка прицеливания "по дыму и разрывам бомб" постепенно смещалась от переднего края немцев к своим позициям, т.е. речь именно о тяжелых бомбардировщиках, производящих горизонтальную бомбардировку с относительно больших высот)
От Пауль
К sss (21.06.2019 11:56:00)
Дата 21.06.2019 12:15:49

Re: Случаи разные...

>>Но всё же в день удара бомбардировщиков американцы не выполнили задачу дня и продвинулись всего на милю.
>
>А 25 июля, когда собственно был осуществлен прорыв и аннигиляция дивизии Байерлейна, нанесли еще более массированный авиаудар.

Как раз 25-го и было продвижение на милю вместо запланированных трёх.

С уважением, Пауль.
От VLADIMIR
К sss (21.06.2019 09:00:00)
Дата 21.06.2019 09:16:15

Re: Случаи разные...

Спасибо за информацию.

Я ни разу не читал стейтментов о решающей роли тяжелых бомбардировщиков в успехе этого прорыва. В воспоминаниях ветеранов - однозначно это не звучит, хотя и это еще не вся история.

Из присланного вами текста, скорее, можно заключить, что штурмовики сыграли наибольшую роль...

С ув.

ВК
От VVS
К Макс (19.06.2019 14:12:20)
Дата 20.06.2019 09:22:26

Re: Польские танкисты...

>2. Вот опять использование стратегических бомбардировщиков для решения тактических задач на поле боя. Как и в "День Д". И опять неудачное. А удачный пример такого использования был?

Может у наших что было? ДБА часто привлекалась к прорыву укреплённых полос в начале серьёзных операций. Правда, как один из компонентов.
От Пауль
К VVS (20.06.2019 09:22:26)
Дата 20.06.2019 09:45:49

Re: Польские танкисты...


>Может у наших что было? ДБА часто привлекалась к прорыву укреплённых полос в начале серьёзных операций. Правда, как один из компонентов.

Не для бомбёжки переднего края обороны противника.

С уважением, Пауль.
От VLADIMIR
К Макс (19.06.2019 14:12:20)
Дата 20.06.2019 03:28:14

Re: Польские танкисты...

>Здравствуйте!

>> https://warsstories.files.wordpress.com/2019/06/poles_west_rus.pdf
>
>1. Немецкие танки - они Pz, а не Mk
- - -
Пишут и так, и так, так что не вижу проблемы.

>2. Вот опять использование стратегических бомбардировщиков для решения тактических задач на поле боя. Как и в "День Д". И опять неудачное. А удачный пример такого использования был?
- - -
На Европейском фронте мне удачные примеры неизвестны. НА Тихом океане - да.

>3.
>>Симонс привнес свои идеи в предстоящее сражение. Во-первых, он запланировал ночную атаку без предваряющей наступление огневой подготовки. Во-вторых, сняв 105-мм пушки из созданных в США САУ M-7 Priest, он, таким образом, ввел в строй бронетранспортеры для пехоты с открытым верхом, которые получили прозвище Кенгуру/Kangaroo. Эти импровизированные машины дали пехоте как более высокую мобильность, так и защиту.
>...
>>В 23.30 наземные войска перешли в атаку и, несмотря на существенную неразбериху, вызванную плохой видимостью в облаках пыли, поднятых гусеничной техникой и разрывами снарядов, выпущенных артиллеристами в ходе артподготовки, намеченная тактика оказалась успешной.
>
>3.1. Симонс в самом деле переделывал имеющиеся САУ в БТРы, лишаясь мобильной артиллерии, или таки использовал заранее сделанные БТРы, созданные на базе САУ?
>3.2. Так была артподготовка или нет?
- - -
Ниже на Ваши вопросы ответил куда более компетентный участник форума г-н Дегтярев.

Спасибо за внимательное прочтение,

ВК

>С уважением. Макс.
От Denis1973
К VLADIMIR (20.06.2019 03:28:14)
Дата 20.06.2019 14:54:21

Традиции - это вещь, конечно, эфемерная

>>1. Немецкие танки - они Pz, а не Mk
>Пишут и так, и так, так что не вижу проблемы.

... но вроде как в русскоязычной литературе пишут либо Т-3, либо PzIII. Мk - это все-таки английское обозначение модели, его стоит для "англоязычной" техники применять.
От VLADIMIR
К Denis1973 (20.06.2019 14:54:21)
Дата 20.06.2019 15:58:49

Убедили (-)
От Константин Дегтярев
К Макс (19.06.2019 14:12:20)
Дата 19.06.2019 16:00:10

Re: Польские танкисты...

https://military.wikireading.ru/59364

https://www.litres.ru/evgeniy-muzalkov/operaciya-totalayz-posledniy-boy-mihaelya-vittmana/chitat-onlayn/page-2/

>3.1. Симонс в самом деле переделывал имеющиеся САУ в БТРы, лишаясь мобильной артиллерии, или таки использовал заранее сделанные БТРы, созданные на базе САУ?

Вроде как и впрямь снимали пушки с САУ, которых был избыток. Даже танки переделывали под БТРы, снимали башни и сажали пехоту. Это была такая канадская фишка.

>3.2. Так была артподготовка или нет?

Был аж огненный вал со скоростью 82 метра в минуту. Но только при прорыве первой линии обороны. Затем Симондс сознательно шел на то, что вторую линию обороны будут прорывать без артподготовки (артиллерия не поспеет), но очень быстро и с авиаподдержкой. Для этого и нужна была пехота в БТР-ах.

Хотя, как мне кажется, САУ тут больше бы пригодились :-) М.б., Симондс исходил их того, что артиллерия должна долго подготавливать стрельбу: провести разведку, определить список целей и только тогда как жахнуть... А пехота на БТР как бы вызывает огонь на себя и подавляет противника своими средствами под прикрытием брони. Хотя и тут, ИМХО, самоходки были бы лучше, особенно с пехотой на броне. Короче, во втором источнике - оригинальный приказ Симондса, там все написано. Я более-понял глубину мысли про отсутствие артподготовки, но каннибализация САУ и танков все равно ставит в тупик, разве что их было в таком избытке, что прям некуда девать.
От Дмитрий Федоров
К Константин Дегтярев (19.06.2019 16:00:10)
Дата 22.06.2019 05:12:25

Re: Польские танкисты...

Добрый день,

>>3.1. Симонс в самом деле переделывал имеющиеся САУ в БТРы, лишаясь мобильной артиллерии, или таки использовал заранее сделанные БТРы, созданные на базе САУ?
>
>Вроде как и впрямь снимали пушки с САУ, которых был избыток. Даже танки переделывали под БТРы, снимали башни и сажали пехоту. Это была такая канадская фишка.
ну так 105мм снаряды поставлялись американцами, а им самим нужны были очень сильно к началу "Кобры".
все части британской 2А должны были сдать М7, которые им дали на высадку, и получить 25ф системы.
Изначально Симондс получил разрешение на конверсию М7, выводимых из 3й КПД.
154/51 ПД (британская) так же получила Кангуру, т.е. не только Канадцы.

С уважением,
От Макс
К Константин Дегтярев (19.06.2019 16:00:10)
Дата 20.06.2019 09:33:15

Re: Польские танкисты...

Здравствуйте!
> но каннибализация САУ и танков все равно ставит в тупик, разве что их было в таком избытке, что прям некуда девать.

угу.
1. САУ - девать некуда, да и отдавать их скоро. Давайте переделаем в БТР.
2. Для второго этапа артиллерии не хватает, ибо она не успевает приехать. Но САУ все равно переделаем в БТР.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (20.06.2019 09:33:15)
Дата 20.06.2019 14:32:33

Re: Польские танкисты...

>Здравствуйте!
>> но каннибализация САУ и танков все равно ставит в тупик, разве что их было в таком избытке, что прям некуда девать.
>
>угу.
>1. САУ - девать некуда, да и отдавать их скоро. Давайте переделаем в БТР.
>2. Для второго этапа артиллерии не хватает, ибо она не успевает приехать. Но САУ все равно переделаем в БТР.

Это скорее всего делалось через списание ремонтного фонда.
Т.е. САУ и танки поступали в ремонт (условно "средний", который делается не силами соединения, а силами армейской базы). Потери соединения возмещались новой техникой, а находящиеся в ремонте списывались как основное средство и переходили в новую ипостась..
От VVS
К Константин Дегтярев (19.06.2019 16:00:10)
Дата 20.06.2019 09:20:33

Re: Польские танкисты...

>А пехота на БТР как бы вызывает огонь на себя и подавляет противника своими средствами под прикрытием брони.

И эти люди запрещают ковыряться мне в носу ругают Жукова за рывок пехотой по неразминированным полям на слабую еще оборону.
От Паршев
К Макс (19.06.2019 14:12:20)
Дата 19.06.2019 14:29:41

Re: Польские танкисты...


>3.2. Так была артподготовка или нет?

Видимо, он запланировал без артподготовки, но она всё-таки случилась..