От Cat
К Iva
Дата 18.07.2019 23:41:09
Рубрики Современность; Флот;

В шахматы робот уже лучше играет, причем намного (-)
От Iva
К Cat (18.07.2019 23:41:09)
Дата 19.07.2019 09:05:07

Re: В шахматы...

Привет!

это очень вырожденная задача. Она в принципе считабельна, там все по строгим правилам.
А в реальной жизни у вас вдруг "ферзь" сломался. И даже не ферзь, а вся доска. И правила игры изменились вдруг.


Владимир
От Cat
К Iva (19.07.2019 09:05:07)
Дата 20.07.2019 20:50:43

В авиации тоже "по строгим правилам"

И если какая неисправность - быстро открываешь талмуд и начинаешь искать рецепт. Робот с этим явно быстрее справится. Особенно при комплексной неисправности, когда поврежден толстый кабель с кучей проводов и у пилотов начинает мигать "новогодняя елка" из сигнальных лампочек, причем большинство это не реальные неисправности, а повреждение провода от соответствующего датчика. Ни один летчик, не будучи опытным бортмехаником, не сможет разобраться в этой куче сигналов за разумное время, а робот - сможет, и даже локализовать проблему с точностью до конкретного кабеля.
От bedal
К Iva (19.07.2019 09:05:07)
Дата 19.07.2019 09:38:41

Вы ведь не в курсе, да?

Шахматы невозможно просчитать, пока программы пытались это сделать, они проигрывали.
Потом появились программы с эмпирикой, там число вариантов ограничивалось за счёт заранее внесённых оценок.
Но сейчас-то шахматные программы не то, что эмпирику предопределённую не содержат, им только правила игры вносят. Больше - ничего, остальному она учится сама.

И ладно бы шахматы, компьютер (не очень даже сильный аппаратно) выигрывает у любого чемпиона в го. Там число комбинаций, не противоречащих правилам игры, превышает число атомов во вселенной, так что просчитывать варианты можно даже и не пытаться.
Даже просто расчёт количества комбинаций, без их оценки, без выбора ходов - только расчёт, потребовал несколько месяцев работы программы на компьютере с 15 терабайтами дискового пространства, 16 ядрами и 192 гигабайтами оперативной памяти.

При этом самая мощная версия alphaGo работает на компе с четырьмя процессорами (конечно, специализированными) и обучалась, играя сама с собой. До уровня выноса всех профессионалов в одну калитку программа обучалась в течение одной недели.

Надо не забывать, что по шкале биологических систем управления всё это пока что не выше уровня условных рефлексов. Но результат уже впечатляет, не так ли?
От Iva
К bedal (19.07.2019 09:38:41)
Дата 19.07.2019 20:43:43

Re: Вы ведь...

Привет!
>Шахматы невозможно просчитать, пока программы пытались это сделать, они проигрывали.

если тупым перебором - то да, это очень сложно.

>Потом появились программы с эмпирикой, там число вариантов ограничивалось за счёт заранее внесённых оценок.

вы путаете переборы и считаемость (алгоримизацию). Шахматы хорошо алгоритимизируются - в них строгие правили и никакой внешней стохастики.

>Надо не забывать, что по шкале биологических систем управления всё это пока что не выше уровня условных рефлексов. Но результат уже впечатляет, не так ли?

все это в рамках жестких правил. Грубо говоря один анализ и никакого синтеза. И никакой неопределенности.


Владимир
От bedal
К Iva (19.07.2019 20:43:43)
Дата 21.07.2019 12:17:37

такое ощущение, что переписываюсь с 80-ми годами (-)
От Danilmaster
К bedal (21.07.2019 12:17:37)
Дата 21.07.2019 19:20:37

Re: такое ощущение,...

Приветствую!

Да правильно вам все написали, и это что в 80-е, что сейчас актуально.
С уважением, Danilmaster
От bedal
К Danilmaster (21.07.2019 19:20:37)
Дата 22.07.2019 09:27:02

извините - нет.

Но то, что Вы согласились, что попахивает 80-ми, ценно. Спасибо :-)

На самом деле разговор уходит в сосание пальцев философические рассуждения по принципиально неправильно осознанным моментам:

1. оставим шахматы (хотя и для них это верно), обратимся к го. Выигрывать у сильных игроков-людей, основываясь на сугубо расчётных алгоритмах невозможно вообще. Применение эмпирики (библиотеки дебютов, оценочные алгоритмы по опыту людей-экспертов и учебникам) позволяет выигрывать, но с очень большим трудом и очень мощной аппаратной поддержкой - и только в шахматы, в го и это не помогает.
Потому все разговоры про "хорошо алгоритмизуются" не имеют ни малейшей ценности.

2. При наличии обучающихся (более того, самообучающихся) программ граница проходит по степени формализованности предметной области. Только по этой причине в го робот обыгрывает любого профессионала, а робота-мусорщика, отделяющего отбросы от ништяков, пока не существует.

Замечу, что полёт самолёта (пока он в воздухе) - одна из наилегчайших для формализации задач в окружающей нас физической реальности.
От Iva
К bedal (22.07.2019 09:27:02)
Дата 22.07.2019 15:20:19

Re: извините -...

Привет!

>2. При наличии обучающихся (более того, самообучающихся) программ граница проходит по степени формализованности предметной области. Только по этой причине в го робот обыгрывает любого профессионала, а робота-мусорщика, отделяющего отбросы от ништяков, пока не существует.

тут полностью согласен.

>Замечу, что полёт самолёта (пока он в воздухе) - одна из наилегчайших для формализации задач в окружающей нас физической реальности.

полет самолет в воздухе - да, формализован - летит железяка равномерно и почти прямолинейно :)
а вот анализ противоречивых данных, анализ критических ситуаций и выработка решений для их преодоления - нет, не формализован.


Владимир
От bedal
К Iva (22.07.2019 15:20:19)
Дата 22.07.2019 16:03:57

да ну, как же

формализации не поддаются попадающиеся под ноги живые существа и непонятного происхождения мусор. Потому-то на земле и сложно строить модели. А состояния аппарата в воздухе вполне формализуемы (покуда задача аккуратно пролетать сквозь рой комаров и стаю чижиков не ставится :-).

Кстати, сын, довольно долго занимавшийся авиационными тренажерами, ознакомившись с моделями в ортодонтии (раздел стоматологии) - с удивлением рассказывает, насколько в последней модели движения зубов сложнее.
От Iva
К bedal (22.07.2019 16:03:57)
Дата 23.07.2019 15:06:57

Re: да ну,...

Привет!

>формализации не поддаются попадающиеся под ноги живые существа и непонятного происхождения мусор. Потому-то на земле и сложно строить модели. А состояния аппарата в воздухе вполне формализуемы (покуда задача аккуратно пролетать сквозь рой комаров и стаю чижиков не ставится :-).

вам бы какой нибудь сериал про расследование авиакатастроф посмотреть :)
пока все нормально - все формализовано, а как бяка - так вся формализация полетела к черту.

>Кстати, сын, довольно долго занимавшийся авиационными тренажерами,

так тренажер это формализованная железака.

а всякие проблемы и их решение - неформализованы. И для их решения пилотов натаскивают.
нет ветки алгоритма надо быстро построить свою - не построил - все всем жопа.

да, какие-то случаи отработаны, но жизнь регулярно подбрасывает новые.

Владимир
От bedal
К Iva (23.07.2019 15:06:57)
Дата 23.07.2019 15:33:34

ну, то есть да - на Москвичах нужно ездить

на самом же деле в авиации вовсе не по причинам описанных ужастиков не переходят, а из-за банальной дороговизны. Уже сейчас понятно, что спутниковая навигация с корректирующей станцией у аэропорта обеспечит намного лучшие эксплуатационные параметры, и системы такие уже в разработке.
Но... в существующие системы вложено столько усилий и денег и, что важно, достигнуты такие параметры надёжности, что просто так переход никто делать не будет.
Однако, признаки отставания от потребностей всё же накапливаются. И проблема непригодности человека-оператора для новых сложно-технических систем - одна из них.