ВИФ2 NE: Ветка : Re: исключение, не...

От	pamir70
К	Blitz.
Дата	18.03.2019 10:00:00
Рубрики	WWII; 1941;

Re: исключение, не...

>Очень помогло в дальнейшем
Никто не спорит. Как это писалось раньше "Ценой жизни многих и многих враг был сначала задержан, а потом и остановлен"Вот только , считаю, что восемь стрелковых батальонов с остальными защитниками( не менее 7000 чел по Вики), пусть без артиллерии и потрёпанные, устойчивее в обороне в крепости( шверпункт) чем растянутые на позициях по плану прикрытия с оперативной плотностью 50 км на дивизию .
а значит и задержат противника дольше
"Убогость и малочисленность армий прикрытия у государственной границы — это очевидный факт, для его констатации достаточно проделать расчет плотностей войск, разделить фронт армии на количество дивизий в ней"(с)
> там где хоть кто-то был-возникали проблемы.
Какие именно "проблемы"? Применительно к "планам-срокам"? Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941

От	Blitz.
К	pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата	18.03.2019 19:43:35

Re: исключение, не...

От	pamir70
К	Blitz. (18.03.2019 19:43:35)
Дата	18.03.2019 20:49:17

Re: исключение, не...

>Окажись они на пути 2 ТГ-проблемы начались у неё
Какие проблемы пехотный батальон растянутый на фронте 4-5 км может создать наступающей ТГ? Такие же какие создали 28 панфиловцев 2й тд(одной.. не нескольким дивизиям ТГ)?

От	Blitz.
К	pamir70 (18.03.2019 20:49:17)
Дата	18.03.2019 21:24:11

Re: исключение, не...

>Какие проблемы пехотный батальон растянутый на фронте 4-5 км может создать наступающей ТГ? Такие же какие создали 28 панфиловцев 2й тд(одной.. не нескольким дивизиям ТГ)?
Сутки боев минимум, если окажутся в нужном времени и нужном месте, то больше. Плюс счесывание танков и л/с

От	pamir70
К	Blitz. (18.03.2019 21:24:11)
Дата	19.03.2019 10:50:44

Re: исключение, не...

>Сутки боев минимум,
Максимум час. ( и то с бааальшим натягом). После чего (если получится) отдельными взводами( даже не ротами) и одиночными бойцами будет собираться в ближайшем леске...если получится.
Где-то видел у себя почасовой отчёт стрелкового полка СЗФ,22.06 вовремя занявшего заранее подготовленный полковой район обороны, но оказавшийся под паровым катком ...Поищу

От	Blitz.
К	pamir70 (19.03.2019 10:50:44)
Дата	20.03.2019 00:28:26

Re: исключение, не...

>Максимум час. ( и то с бааальшим натягом). После чего (если получится) отдельными взводами( даже не ротами) и одиночными бойцами будет собираться в ближайшем леске...если получится.
IRL и пару суток выдерживали, и только после подтягивания доолнительных резервов со стороны Вермахта оборона прорывалась.
>Где-то видел у себя почасовой отчёт стрелкового полка СЗФ,22.06 вовремя занявшего заранее подготовленный полковой район обороны, но оказавшийся под паровым катком ...Поищу
Ищите.

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 00:28:26)
Дата	20.03.2019 11:19:41

Re: исключение, не...

>IRL и пару суток выдерживали,
Не "28 панфиловцев"?
>Ищите.
Уже нашёл. 125 я стрелковая дивизия. Оборону заняла на заранее подготовленном рубеже( весной 1941го), утром 19го июня была поднята по боевой тревоге и заняла эти позиции. Потом отозвана. 20 июня по инициативе комдива части дивизии повторили упражнение. 21го в 11.10, приказом комдива заняли позиции снова и не отзывались. Командиры проконтролировали наведение проволочной связи между подразделениями.
Поставили тактические и огневые задачи подразделениям, организовали взаимодействие, составили отчетные схемы и схемы огня.
В полночь 21-22 июня получили указание от военсовета 8А снять с утра минные поля и убрать артиллерийские батареи с позиций. Ессно выполнить это указание не успели.
В 1-2м часу ночи оборонительные сооружения заняли пограничники.
В 8.00 основные силы дивизии вступили в бой.
Дивизия занимала фронт Пограмантис, Таураге, Бубишкяй, имея передний край по восточному и с-в берегу р. Юра Дационай, Друтавишкяй, Бурбишкяй, Вакайчяй,
а) 466 СП обороняет участок р. Юра, Таураге, Папушине, Мажокай - НП 466 СП - 459 ГАП
б) 657 СП обороняет участок южн. окр. Таураге, Дационай, Друтавишкяй, Пипали НП 657 СП - 414 АП.
в) 749 СП резерв командира корпуса сосредоточился в районе Ланурвио, Шишейкяй"
В обороне , двумя полками, на фронте 40 км ( третий полк выделен корпусной резерв)
Оборонялась против 4-й танковой группы генерал-полковника фон Гепнера. В первом ее эшелоне были 3 танковые и 2 пехотные дивизии, во втором — 3 моторизованные дивизии.
В 12.45 22.06.41. остатки дивизии отошли в " леса восточн. Таураге "
Продвижение передовых подразделений Гепнера на 12.45 22.06.41 года - 18-20 км вглубь от линии обороны дивизии.

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 11:19:41)
Дата	20.03.2019 19:18:41

Re: исключение, не...

>Не "28 панфиловцев"?
неа
>>Ищите.
>Уже нашёл. 125 я стрелковая дивизия.
Которая дала немцам сильный бой в Таураге, нанеся серйозные потери в первый день -замечательный пример)

>Впрочем, нельзя не отметить, что взлом обороны своевременно занявшей оборону советской стрелковой дивизии довольно дорого стоил немцам. Потери 1 й танковой дивизии (включая приданный ей 489 й пп) за день 22 июня 1941 г. составили 88 человек убитыми, 225 ранеными и 34 пропавшими без вести. Это стало своего рода рекордом в летней кампании. В ЖБД XLI корпуса по итогам дня 22 июня было прямо сказано – «потери превышают нормальный уровень».
Вторжение. 22 июня 1941 года. Исаев А.В.

Если б все так действовали 22.06.41 то немцы застряли дето в западных областях СССР.

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 19:18:41)
Дата	20.03.2019 19:31:35

Re: исключение, не...

>Которая дала немцам сильный бой в Таураге, нанеся серйозные потери в первый день -замечательный пример)
Ессно. Она так дико покрошила немцев и сожгла так много танков, что Гёпнер был лидером по продвижению в тылы этой дивизии.
>Если б все так действовали 22.06.41 то немцы застряли дето в западных областях СССР.
Вот я и думаю что если бы ВСЕ так действовали и все группы продвигались так же как Гёпнер в этот день, то всё осталось бы так как было.

Тут, собсно, ещё одна аналогия с 28 панфиловцами. Они там ведь тоже сожгли 18 танков?

Ну и напомню что комиссия по расследованию причин больших потерь создавалась не по Гёпнеру (с его потерями) а по потерям 45й пд (самые высокие безвозвратные потери в дивизиях вермахта по состоянию 22-30 июня по Лопуховскому, стр 189) в Брестской крепости, составившим "чуть более 5% всех безвозвратных потерь от всех безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22.05 по 30.06"(с) стр 190

От	sas
К	pamir70 (20.03.2019 19:31:35)
Дата	21.03.2019 10:27:38

Re: исключение, не...

>Ну и напомню что комиссия по расследованию причин больших потерь создавалась не по Гёпнеру (с его потерями) а по потерям 45й пд (самые высокие безвозвратные потери в дивизиях вермахта по состоянию 22-30 июня по Лопуховскому, стр 189) в Брестской крепости, составившим "чуть более 5% всех безвозвратных потерь от всех безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22.05 по 30.06"(с) стр 190

А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 10:27:38)
Дата	21.03.2019 10:40:16

Re: исключение, не...

>А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?
" Однако 45я пд к 30.06 потеряла убитыми и пропавшими без вести 453 человека( в том числе офицеров 32)...Они составили чуть более 5% от немецких безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22 по 30 июня включительно, когда немцы потеряли убитыми 8896 ...."(с) стр 189-190
Ссылки на^ Гальдер"Военный дневник" АСТ 2003 и Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 10:40:16)
Дата	21.03.2019 12:35:21

Re: исключение, не...

>>А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?
>" Однако 45я пд к 30.06 потеряла убитыми и пропавшими без вести 453 человека( в том числе офицеров 32)...Они составили чуть более 5% от немецких безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22 по 30 июня включительно, когда немцы потеряли убитыми 8896 ...."(с) стр 189-190
>Ссылки на^ Гальдер"Военный дневник" АСТ 2003 и Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)
1. Данные Гальдера - это данные по "десятидневкам". Проблема в том, что выложенные отчетные документы вермахта дают несколько иные (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
2. Не совсем понятно, что такое "Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)" Вы знаете, что это конкретно? Архив с документами дивизии? Материалы по ее истории или нечто иное?
3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта. Пока удалось за тот же период найти данные только по 2 ТГр, там рекордсмен 29 мд - 344 чел. безвозвратно за тот же период.

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 12:35:21)
Дата	21.03.2019 12:47:20

Re: исключение, не...

>1. е (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
Приведите эти цифры. Раз о них знаете.
> Вы знаете, что это конкретно?
Я переписал что означает цифра 2 над записью. Из книги. Ибо исхожу из "презумпции невиновности" ))) г-на Лопуховского по возможным обвинениям в подлоге
>3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта.
Можно .Можно просто равномерно распределить безвозврат по всем дивизиям. А можно посмотреть в какие ещё дивизии назначались комиссии по расследованию высокого уровня потерь

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 12:47:20)
Дата	21.03.2019 13:44:07

Re: исключение, не...

>>1. е (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
>Приведите эти цифры. Раз о них знаете.

Не вопрос:
1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.

>> Вы знаете, что это конкретно?
>Я переписал что означает цифра 2 над записью. Из книги. Ибо исхожу из "презумпции невиновности" ))) г-на Лопуховского по возможным обвинениям в подлоге
Я не говорю, что это подлог. Просто непонятно, что это конкретно. На архивную ссылку непохоже, на изданную историю дивизии тоже.

>>3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта.
>Можно .Можно просто равномерно распределить безвозврат по всем дивизиям.
Можно. Только непонятно, зачем?
> А можно посмотреть в какие ещё дивизии назначались комиссии по расследованию высокого уровня потерь.
Можно и так. Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 13:44:07)
Дата	21.03.2019 14:08:24

Re: исключение, не...

>1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
Назовите пожалуйста название труда и страницу
>2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
Просто название труда, закажу. Его у меня нет
>Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.
"Каждый пионер обязан это знать!!!" А теперь мне интересно отчего есть расхождения у Гальдера и у рекомых авторов. Причем в РАЗЫ
> Просто непонятно, что это конкретно.
Лопуховский тут бывает
>Можно. Только непонятно, зачем?
"Средняя температура по больнице" применительно к пику конкретной дивизии
> Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.
Для оценки вариантов ( типа КШУ -просчёты) 8 стрелковых батальонов в крепости/8 стрелковых батальонов на своих позициях, и итогового "играет ли запуск ПП в полном объёме на 4(четыре) дня раньше имевшегося срока на итоги (не компании 1941, не выбора"победим-не победим"" Приграничных сражений 22-29.06. И как влияет

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 14:08:24)
Дата	21.03.2019 15:39:55

Re: исключение, не...

>>1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
>Назовите пожалуйста название труда и страницу
Раз Вы не знаете про какой труд идет речь:
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.

>>2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
>Просто название труда, закажу. Его у меня нет
Я Вам даже со страницами дам: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München. 2000, P 277-278.

>>Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.
>"Каждый пионер обязан это знать!!!" А теперь мне интересно отчего есть расхождения у Гальдера и у рекомых авторов. Причем в РАЗЫ
Вот такие вот особенности немецкой статистики. Если Вы только что об этом узнали, и при этом у Вас все это рвемя был Мюллер-Гиллебрандт, то я даже не знаю.... Я ведь могу и еще одни данные предоставить, отличающиеся от этих ;).

>> Просто непонятно, что это конкретно.
>Лопуховский тут бывает
Очень редко.

>>Можно. Только непонятно, зачем?
>"Средняя температура по больнице" применительно к пику конкретной дивизии
Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий, ни сколько из этих потерь относятся к корпусным и армейским частям, а также частям РГК, а не к дивизиям?

>> Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.
>Для оценки вариантов ( типа КШУ -просчёты) 8 стрелковых батальонов в крепости/8 стрелковых батальонов на своих позициях, и итогового "играет ли запуск ПП в полном объёме на 4(четыре) дня раньше имевшегося срока на итоги (не компании 1941, не выбора"победим-не победим"" Приграничных сражений 22-29.06. И как влияет
Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 15:39:55)
Дата	21.03.2019 15:54:50

Re: исключение, не...

>Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.
Да. Это есть. Гляну и посмотрю.У любых разночтений в 2 и более раз должна быть причина )
>Я Вам даже со страницами дам: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München. 2000, P 277-278.
Английский вариант есть?..Впрочем сам найду. Заказать не проблема.
>Вот такие вот особенности немецкой статистики.
Вот и посмотрим на эти особенности.
>Очень редко.
А я за него сказать не могу. У меня, ессно, печатный экземпляр
>Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий
То что я хочу. Применительно к допущению что это максимальный уровень по дивизии. Части и подразделения корпусного подчинения и то то Вы упомянули пойдут в "допустимую погрешность"
>Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.
А зачем? Я так считал свою дипломку по тактике( к примеру). На решение КЭ по переброске с ИРД Зелена -Гура на аэродром Оденсе в Д+...С предполагаемым уровнем потерь и готовности части к дальнейшим после выполнения задачи. Так все в армии делают. Естественно есть допущения и константы. (задаются посредником)
Я же это для себя делаю. ))) А не книжку пишу

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 15:54:50)
Дата	21.03.2019 16:45:43

Re: исключение, не...

>>Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.
>Да. Это есть. Гляну и посмотрю.У любых разночтений в 2 и более раз должна быть причина )
Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.

>>Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий
>То что я хочу.
Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
> Применительно к допущению что это максимальный уровень по дивизии.
У Вас мало статистики для данного допущения.
> Части и подразделения корпусного подчинения и то то Вы упомянули пойдут в "допустимую погрешность"
А с чего Вы взяли, что она допустима, если Вы про нее не имеете никаких данных, кроме того, что она есть? :).
>>Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.
>А зачем? Я так считал свою дипломку по тактике( к примеру). На решение КЭ по переброске с ИРД Зелена -Гура на аэродром Оденсе в Д+...С предполагаемым уровнем потерь и готовности части к дальнейшим после выполнения задачи. Так все в армии делают. Естественно есть допущения и константы. (задаются посредником)
А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.

>Я же это для себя делаю. ))) А не книжку пишу
Нет, но если Вас не интересует, насколько полученный результат соответствует реальности, то конечно. Только тогда не стоит результаты Ваших "просчетов для себя" выкладывать на форум в качестве доказательств Ваших тезисов.

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 16:45:43)
Дата	21.03.2019 16:58:19

Re: исключение, не...

>Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.
Я для начало проверю цмфры, посмотрю период, посмотрю на что ссылается автор работы, упоминая эти цифры.
>Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
Поскольку у нас РАЗНЫЕ представления о реальностях( в чём , собсно и закавыка), то и методика меня вполне устраивает. Впрочем, критика методики вполне воспринимается
>У Вас мало статистики для данного допущения.
Думаю, для участка фронта на котором осуществлялся ввод главных сил Гудериана вполне достаточно.
>А с чего Вы взяли,
Посмотрю как эти части участвовали в действии применительно к первому дню на указанном участке фронта. И так по дням до 29го
>А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.
Методики расчёта есть и для десантирования, и для прорыва рубежа обороны и много ещё для чего. Мне тогда досталась переброска. На минуточку , через линию БД в зоне ПВО НАТО. Могло достаться совсем другое
>Нет, но если Вас не интересует, насколько полученный результат соответствует реальности, то конечно.
Я считаю что соответствует. Ваше личное мнение по этому поводу конечно интересно..но не руководство к действию.
Что касается "выкладыванию на форум"....
Если я сочту это нужным..и если мне будут интересны личные мнения тех кто это увидит..и если администрация не сочтёт это "харамом" - отчего нет? ))))
Но при этом абсолютно точно: я не буду спрашивать у Вас на это разрешения

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 16:58:19)
Дата	21.03.2019 17:16:53

Re: исключение, не...

>>Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.
>Я для начало проверю цмфры, посмотрю период, посмотрю на что ссылается автор работы, упоминая эти цифры.
Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
>>Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
>Поскольку у нас РАЗНЫЕ представления о реальностях( в чём , собсно и закавыка), то и методика меня вполне устраивает.
Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
> Впрочем, критика методики вполне воспринимается
Пока что наблюдается ровно обратное.

>>У Вас мало статистики для данного допущения.
>Думаю, для участка фронта на котором осуществлялся ввод главных сил Гудериана вполне достаточно.
Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность? С учетом того, что буквально недавно проценты Вы брали от общих потерь Сухопутных войск Германии?

>>А с чего Вы взяли,
>Посмотрю как эти части участвовали в действии применительно к первому дню на указанном участке фронта. И так по дням до 29го
А что же не до 30-го? Потери-то у Вас даны по 30-е.

>>А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.
>Методики расчёта есть и для десантирования, и для прорыва рубежа обороны и много ещё для чего. Мне тогда досталась переброска. На минуточку , через линию БД в зоне ПВО НАТО. Могло достаться совсем другое
Ах, НАТО...А скажите, пожалуйста, с чего Вы взяли, что модели, использовавшиеся в тактических расчетах для армий 80-х годов 20-го века (я правильно определил время написания диплома?) один в один подходят для армий 40-х годов того же века?

>Я считаю что соответствует.
Но проверять это не собираетесь. :)

>Что касается "выкладыванию на форум"....
>Если я сочту это нужным..и если мне будут интересны личные мнения тех кто это увидит..и если администрация не сочтёт это "харамом" - отчего нет? ))))
>Но при этом абсолютно точно: я не буду спрашивать у Вас на это разрешения
Да-да, я даже помню, чем все закончится: Вы заявите, что это Ваше личное мнение и Вы при нем остаетесь. :) Так это можете заявить прямо сейчас, без всяких "просчетов". Заодно и себе время сэкономите. ;)

От	pamir70
К	sas (21.03.2019 17:16:53)
Дата	21.03.2019 21:30:49

Re: исключение, не...

>Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
И Гальдера посмотрю. Тоже есть
>Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
Я не автор методики. Я её просто применю к тому что меня устраивает
>Пока что наблюдается ровно обратное.
Вы просто утвердите себе: у нас разные взгляды. И сразу не нужно будет писать что у кого наблюдается )
>Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность?
См "меня устраивает"
>А что же не до 30-го? Потери-то у Вас даны по 30-е.
Значит -до 30 го
> один в один подходят для армий 40-х годов того же века?
Я так считаю :). А ещё я знаю что КШУ по Битве за Москву посвящённое очередному юбилею, в котором ГШ РФ играл за "синих" а командующий Московским военным округом "за красных" считалось именно по ним. Ну сапоги..чё с них взять. И я такой же ))
что это Ваше личное мнение
Именно так ))).

От	sas
К	pamir70 (21.03.2019 21:30:49)
Дата	22.03.2019 10:03:21

Re: исключение, не...

>>Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
>И Гальдера посмотрю. Тоже есть
А что же до сих пор не посмотрели? :)

>>Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
>Я не автор методики. Я её просто применю к тому что меня устраивает
Не, можно считать, что автор, т.к. Вы ее пытаетесь применить для изучения ситуации, для которой данная методика не предназначена.

>>Пока что наблюдается ровно обратное.
>Вы просто утвердите себе: у нас разные взгляды. И сразу не нужно будет писать что у кого наблюдается )
Так это Ваш взгляд, что не нужно. А они у нас с Вами, как Вы сами утверждаете, разные :)

>>Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность?
>См "меня устраивает"
Т.е. установили Вы ее путем пальцесосания. Ок.

>> один в один подходят для армий 40-х годов того же века?
>Я так считаю :).
А можно список Ваших работ по теме математического моделирования боевых действий? Или это просто опять пальцесосние?

> А ещё я знаю что КШУ по Битве за Москву посвящённое очередному юбилею, в котором ГШ РФ играл за "синих" а командующий Московским военным округом "за красных" считалось именно по ним.
Вы уверены, что именно по ним, а не по их специально разработанной модификации?

> Ну сапоги..чё с них взять. И я такой же ))
Так с них пока нечего брать, т.к. на форуме здесь присутствуете Вы, а не они. И пальцесосанием здесь же занимаетесь именно Вы, а не они.

От	pamir70
К	sas (22.03.2019 10:03:21)
Дата	22.03.2019 11:50:10

Спасибо за Ваши замечания ) (-)

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 19:31:35)
Дата	20.03.2019 20:03:47

Re: исключение, не...

>Ессно. Она так дико покрошила немцев и сожгла так много танков, что Гёпнер был лидером по продвижению в тылы этой дивизии.
Угу, заплати за ето как людбми так и танками, потеряв темп и свалив все на пехоту.

>Вот я и думаю что если бы ВСЕ так действовали и все группы продвигались так же как Гёпнер в этот день, то всё осталось бы так как было.
Если б все так действоали, то Гепнер никуда не продвинулся, т.к. в том месте 125 СД была такая одна.

>Тут, собсно, ещё одна аналогия с 28 панфиловцами. Они там ведь тоже сожгли 18 танков?
Вы хоттите сказать что потери 1 ТД 22.06.41 фальшивка?

>Ну и напомню что комиссия по расследованию причин больших потерь создавалась не по Гёпнеру (с его потерями) а по потерям 45й пд (самые высокие безвозвратные потери в дивизиях вермахта по состоянию 22-30 июня по Лопуховскому, стр 189) в Брестской крепости, составившим "чуть более 5% всех безвозвратных потерь от всех безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22.05 по 30.06"(с) стр 190
Опять торгуетесь-пригаете в другое место, потери даны, они для 22.06.41 у ТД рекордные.

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 20:03:47)
Дата	20.03.2019 20:11:21

Re: исключение, не...

>Угу, заплати за ето как людбми так и танками,
Возможно.Только как можно "потерять" темп если он лидер в продвижении на 22.06?
> т.к. в том месте 125 СД была такая одна.
Так по Плану прикрытия других там и не полагалось. Полагалось только после завершения мобилизации и развёртывания. А это совсем не 4( четыре) дня
>Вы хоттите сказать что потери 1 ТД 22.06.41 фальшивка?
Нет. Я просто удивлён что при таких потерях Гёпнер так далеко ушёл
>пригаете в другое место,
См ветку)))) Изначально сказано что Брестская крепость из которой "не вывели вовремя войска и создали ловушку" сделала( без артиллерии и с большими потерями ДО момента столкновения) для задержки-нанесения потерь немцам больше, чем стрелковая дивизия со штатной артиллерией на заранее подготовленных позициях

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 20:11:21)
Дата	20.03.2019 21:16:38

Re: исключение, не...

>Возможно.Только как можно "потерять" темп если он лидер в продвижении на 22.06?
Не станет лидером или останется только результаты у всех будут намного хуже.

>Так по Плану прикрытия других там и не полагалось. Полагалось только после завершения мобилизации и развёртывания. А это совсем не 4( четыре) дня
Ну да-по флангам никого не полагалось, как и резервов-хоть фантазируйте что-то реалистичное.

>Нет. Я просто удивлён что при таких потерях Гёпнер так далеко ушёл
За продвиние вперед и заплатил.

>См ветку)))) Изначально сказано что Брестская крепость из которой "не вывели вовремя войска и создали ловушку" сделала( без артиллерии и с большими потерями ДО момента столкновения) для задержки-нанесения потерь немцам больше, чем стрелковая дивизия со штатной артиллерией на заранее подготовленных позициях
Как бе стрелковая дивизия нанесла таки больше потерь, причем сразу большим силам как по л/с так и по технике сказавшись на темпе.

От	pamir70
К	pamir70 (20.03.2019 11:19:41)
Дата	20.03.2019 11:41:30

При этом,ЕМНИП

Гёпнер по итогам 22.06 лидер гонки. Гудериан -аутсайдер

От	Blitz.
К	pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата	18.03.2019 19:41:14

Re: исключение, не...

>Никто не спорит. Как это писалось раньше "Ценой жизни многих и многих враг был сначала задержан, а потом и остановлен"Вот только , считаю, что восемь стрелковых батальонов с остальными защитниками( не менее 7000 чел по Вики), пусть без артиллерии и потрёпанные, устойчивее в обороне в крепости( шверпункт) чем растянутые на позициях по плану прикрытия с оперативной плотностью 50 км на дивизию .
>а значит и задержат противника дольше
>"Убогость и малочисленность армий прикрытия у государственной границы — это очевидный факт, для его констатации достаточно проделать расчет плотностей войск, разделить фронт армии на количество дивизий в ней"(с)
Все ето вытекает из упреждения как в развертывании, так и выдвижении по плану прикрытия, однако IRL говорит обратное-где войска были хоть как-то готовы на позициях, у немцев начинались проблемы.

>Какие именно "проблемы"? Применительно к "планам-срокам"? Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941
Задержка на сутки и более в планах, срыв оных и поттягивание резервов которые должны были задействоваться не в первые пару дней ВОВ.

От	pamir70
К	Blitz. (18.03.2019 19:41:14)
Дата	18.03.2019 20:38:01

Re: исключение, не...

>Задержка на сутки и более в планах, срыв оных
Брестская крепость это сделала. Задержка дивизии первой линии на сутки и более с заменой дивизией из резерва.

От	Blitz.
К	pamir70 (18.03.2019 20:38:01)
Дата	18.03.2019 21:23:00

Re: исключение, не...

>Брестская крепость это сделала. Задержка дивизии первой линии на сутки и более с заменой дивизией из резерва.
Одну дивизию, в поле могла 3 и уйти еще. Повезло б-забрала время у ТГ.

От	pamir70
К	Blitz. (18.03.2019 21:23:00)
Дата	19.03.2019 10:42:25

Re: исключение, не...

> в поле могла 3 и уйти еще. Повезло б-забрала время у ТГ.
Не могла. Не реально. По крайней мере по тем параметрам, по которым считается игра на картах в любом КШУ.
Только в сказках и фильмах( некоторых) батальон (один штук) держится больше часа против полков двух танковых дивизий, наступающих на фронте 5 км( Л.Лопуховский об октябре 1941 "1941 год На главном направлении" стр 318)
И двигается пешим маршем быстрее чем указанные полки, сохраняя управляемость разрозненных рот...

От	Blitz.
К	pamir70 (19.03.2019 10:42:25)
Дата	20.03.2019 00:27:06

Re: исключение, не...

>Не могла. Не реально. По крайней мере по тем параметрам, по которым считается игра на картах в любом КШУ.
Судя по аналогичным примерам-вполне могла, см. бои 4 Тг.
>Только в сказках и фильмах( некоторых) батальон (один штук) держится больше часа против полков двух танковых дивизий, наступающих на фронте 5 км( Л.Лопуховский об октябре 1941 "1941 год На главном направлении" стр 318)
Значит мы в сказке живем)

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 00:27:06)
Дата	20.03.2019 10:07:23

Re: исключение, не...

>Судя по аналогичным примерам-вполне могла, см. бои 4 Тг.
Нет таких примеров. Если такой пример (успешный бой стрелкового батальона с 1 орудием на 3 км( штатные средства стрелковой дивизии равномерно распределённые по фронту) VS два развёрнутых на фронте 5 км полнокровных танковых полка со средствами усиления 2х тд и корпусными и найдётся( в чём я сомневаюсь), то сразу всплвёт множество сопутствующих ньюансов.
>Значит мы в сказке живем)
Кто как.

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 10:07:23)
Дата	20.03.2019 19:21:40

Re: исключение, не...

>Нет таких примеров. Если такой пример (успешный бой стрелкового батальона с 1 орудием на 3 км( штатные средства стрелковой дивизии равномерно распределённые по фронту) VS два развёрнутых на фронте 5 км полнокровных танковых полка со средствами усиления 2х тд и корпусными и найдётся( в чём я сомневаюсь), то сразу всплвёт множество сопутствующих ньюансов.

Вот Вы уже и торгуетесь© Ньюансы дело такое, с них все события состоят, буть то ДОТы, или заранее занятые позиции, активная оборона, котнтр удары танков и т.п. Было б все ето не отдельные случаи, а полноценная система (в случае выдвижении сил на границу по плану), то приграничное сражение задержало немцев до подхода резервов

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 19:21:40)
Дата	20.03.2019 19:36:33

Re: исключение, не...

> а полноценная система (в случае выдвижении сил на границу по плану)
Типа Вяземского окружения?
Не работала "полноценная система" в РККА того времени. Ввиду неправильной разведки,отсутствии взаимодействия и потери управления войсками при малейшем ускорении темпов продвижения противника. Что в Приграничном..что при создании Киевского котла..что в Вяземской

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 19:36:33)
Дата	20.03.2019 20:00:40

Re: исключение, не...

>Типа Вяземского окружения?
Простите-совсем мимо.
>Не работала "полноценная система" в РККА того времени. Ввиду неправильной разведки,отсутствии взаимодействия и потери управления войсками при малейшем ускорении темпов продвижения противника. Что в Приграничном..что при создании Киевского котла..что в Вяземской
Работала-иначе немцев в 41м громить не вышло.

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 20:00:40)
Дата	20.03.2019 20:05:08

Re: исключение, не...

>Простите-совсем мимо.
Хм...Проецировать ту же ситуацию? )) Та же дивизия РККА на 40 км фронта, то же одно орудие на з км фронта, тот же Гёпнер...
Все те же..и результат тот же..

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 20:05:08)
Дата	20.03.2019 21:17:40

Re: исключение, не...

>Хм...Проецировать ту же ситуацию? )) Та же дивизия РККА на 40 км фронта, то же одно орудие на з км фронта, тот же Гёпнер...
>Все те же..и результат тот же..
Результат другой-в одном случае никого нет, в другом немцы несут потери, потом еще попадают под контр удар по вырвашимся вперед частями, и не в одном месте, а повсеместно.

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 19:21:40)
Дата	20.03.2019 19:33:53

Атомное оружие ...В общем - не убедили ) (-)

От	Blitz.
К	pamir70 (20.03.2019 19:33:53)
Дата	20.03.2019 20:04:06

Re: Атомное оружие...

Да что Вас убеждать-Вы в сказке живете)))

От	pamir70
К	Blitz. (20.03.2019 20:04:06)
Дата	20.03.2019 20:06:53

Re: Атомное оружие...

>Да что Вас убеждать-Вы в сказке живете)))
Ха ха ха.

От	sas
К	pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата	18.03.2019 12:54:45

Re: исключение, не...

> Применительно к "планам-срокам"? Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941
КОВО, например.

От	pamir70
К	sas (18.03.2019 12:54:45)
Дата	18.03.2019 13:22:18

Re: исключение, не...

>КОВО, например.
КОВО "оптом" как округ или КОВО частью ?
Далее:
В Приграничном сражении?
Далее
КОВО большинством передаётся как пример с неправильным определением главного удара немцев. С перенакачкой силами округа перед войной

От	sas
К	pamir70 (18.03.2019 13:22:18)
Дата	18.03.2019 13:57:02

Re: исключение, не...

Ну вот, Вы начали уже торговаться.
>>КОВО, например.
>КОВО "оптом" как округ или КОВО частью ?
И "оптом" и "частью".

>Далее:
>В Приграничном сражении?
В Приграничном сражении.

>Далее
>КОВО большинством передаётся как пример с неправильным определением главного удара немцев. С перенакачкой силами округа перед войной
Видите, Вы уже на лету меняете условия ;). Так скоро дойдем до того, что Вы будете требовать, чтобы была еще и крепость, похожая на Брестскую ;).

А ведь еще можно Лиепаю, например, вспомнить, но Вы ведь опять торговаться начнете, чтобы у вас сова на глобус хоть как-то налезла...

От	pamir70
К	sas (18.03.2019 13:57:02)
Дата	18.03.2019 14:15:43

Re: исключение, не...

>В Приграничном сражении.
Можно чем нибудь подтвердить личное мнение? Как то : по 29.06 по днм план/факт/отставание от плана?
>Видите, Вы уже на лету меняете условия ;).
Я не ставлю задачу. С условиями. И не жонглирую словами .
Мне просто интересно.
Своё личное мнение о том что приведение в действие Плана прикрытия начиная от 18го июня ничего не меняет в дальнейшей судьбе войск в приграничном сражении и не способно как то улучшить общее положение РККА основываю из прочитанного Лопуховского( крайнее и ранее в соавторстве с Кавалерчиком). И ранее Исаева(Приграничное сражение,Котлы,"Сослагательное наклонение" в соавторстве с Драбкиным(22 июня) ну и Хазанова 1941й. Счас ещё Тимин придёт

От	sas
К	pamir70 (18.03.2019 14:15:43)
Дата	18.03.2019 15:52:09

Re: исключение, не...

>>В Приграничном сражении.
>Можно чем нибудь подтвердить личное мнение? Как то : по 29.06 по днм план/факт/отставание от плана?
1. Начнем с того. что Википедия это, конечно, прекрасно. Но датировка окончания первых оборонительных операций советских войск несколько иная. Собственно говоря, даже в Википедии утверждается, что время окончания приграничных сражений довольно условное.
2. Для начала я предлагаю Вам посмотреть на карту продвижения немецких войск к установленной Вами дате.
3. Вот что написано в дневнике у Гальдера только по одному эпизоду боевых действий на ЮЗФ 30.06.1941:Напряженная обстановка в районе Дубно разрядилась. Вклинение противника довольно серьезно помешало продвижению 16-й танковой и 16-й моторизованной дивизий, а также на несколько дней задержало 44, 111 и 229-ю пехотные дивизии, следовавшие во втором эшелоне за 3-м танковым корпусом.

>>Видите, Вы уже на лету меняете условия ;).
>Я не ставлю задачу. С условиями. И не жонглирую словами .
>Мне просто интересно.
Именно, что ставите. и именно. что жонглируете.

>Своё личное мнение о том что приведение в действие Плана прикрытия начиная от 18го июня ничего не меняет в дальнейшей судьбе войск в приграничном сражении и не способно как то улучшить общее положение РККА основываю из прочитанного Лопуховского( крайнее и ранее в соавторстве с Кавалерчиком). И ранее Исаева(Приграничное сражение,Котлы,"Сослагательное наклонение" в соавторстве с Драбкиным(22 июня) ну и Хазанова 1941й. Счас ещё Тимин придёт
Да оставайтесь при своем "личном мнении" сколько угодно. Просто, вот это Ваше заявление:Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941 - говорит о том, что Вы крайне невнимательно читали ту литературу, которую сами же и перечисляете. Кроме того, не исключаю тот факт. что как минимум часть из перечисленных Вами работ Вы включили в список только для придания ему весомости, а сами в них даже не заглядывали. Сужу я об этом потому, что, например, исаевские "Котлы" вообще не описывают Приграничное сражение, а только кратко упоминают о нем во введении. В "22 июня" так и вообще имеются следующие фразы: Тем не менее уровень сопротивления силам вторжения немцев был достаточно высок. В отсутствие совсем уж разгромного соотношения сил Красной Армии удавалось воспретить выполнения немцами задач дня (121-я и 123-я пд, 12-я тд). (ПрибОВО), 75-я пд застряла на подступах к УРу до утра 23 июня 1941 г., В середине дня 22 июня в ЖБД 1-й танковой группы появляется запись: «44-я пд III AK ведет бои за ДОТы западнее Янова». К вечеру обстановка кардинально не изменилась, ЖБД 1-й танковой группы фиксирует, что «44-я пд все еще ведет бои за ДОТы по обе стороны Янова»., Именно под Владимир-Волынском удалось уже в первый день кампании вынудить противника корректировать первоначальные планы и ломать заранее отработанные схемы перемещения войск. (КОВО). Т.е., если бы Вы хотя бы прочитали те книги, которые перечисляете, то Вы, по идее, не должны бы были "интересоваться": "Кто, кроме Брестской крепости?!"

От	pamir70
К	sas (18.03.2019 15:52:09)
Дата	18.03.2019 18:19:31

Re: исключение, не...

> Начнем с того. что Википедия это, конечно, прекрасно.
А при чём тут "википедия"?
Не..оно понятно, кому что ближе, но я взял дату из Военного Энциклопедического словаря Москва Военное Издательство 1984 год стр 589 статья "Приграничные сражения 1941"
Так что это Ваше умствование -" в минус"
>Да оставайтесь при своем "личном мнении" сколько угодно
Спасибо .
Ваши суждения начиная с "Википедии" тоже оставьте при себе.

От	sas
К	pamir70 (18.03.2019 18:19:31)
Дата	18.03.2019 19:01:34

Re: исключение, не...

>> Начнем с того. что Википедия это, конечно, прекрасно.
>А при чём тут "википедия"?
> Не..оно понятно, кому что ближе, но я взял дату из Военного Энциклопедического словаря Москва Военное Издательство 1984 год стр 589 статья "Приграничные сражения 1941"
К сожалению, похоже, Ваше знакомство с темой именно данным словарем и ограничилось (причем статья даже не была дочитана до конца, т.к. иначе вы бы знали позицию данной статьи по поводу мешания планам противника), поэтому Вы не в курсе, какие именно даты считаются окончанием Оборонительных операций в Прибалтике, Белоруссии и в Западной Украине. Попробуйте поискать военный энциклопедический словарь поновее.
>Так что это Ваше умствование -" в минус"
Да ладно. за Вашей сслыкой опять такая бездна открывается....

>>Да оставайтесь при своем "личном мнении" сколько угодно
>Спасибо .
>Ваши суждения начиная с "Википедии" тоже оставьте при себе.
Обязательно. Как только Вы начнете хотя бы просматривать те книги, которые вносите в список якобы прочитанных ;)

От	pamir70
К	sas (18.03.2019 19:01:34)
Дата	18.03.2019 20:36:47

В общем: спасибо на то что обратили внимание )) (-)

От	марат
К	pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата	18.03.2019 11:16:02

Re: исключение, не...

>>Очень помогло в дальнейшем
>Никто не спорит. Как это писалось раньше "Ценой жизни многих и многих враг был сначала задержан, а потом и остановлен"Вот только , считаю, что восемь стрелковых батальонов с остальными защитниками( не менее 7000 чел по Вики), пусть без артиллерии и потрёпанные, устойчивее в обороне в крепости( шверпункт) чем растянутые на позициях по плану прикрытия с оперативной плотностью 50 км на дивизию .
Ничего они не устойчивее. Как бы исследователь Брестской обороны пишет, что к концу первого или второго дня большинство защитников сдалось в плен, оборонялись сотни. И то сопротивление организованное прекратилось после попытки вырваться из центрального острова на четвертый-пятый день.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.03.2019 11:16:02)
Дата	18.03.2019 11:31:53

Re: исключение, не...

>Ничего они не устойчивее.
Вопрос не в том сколько и кто оборонялся, а сколько дивизия противника из первой линии сидела у крепости. Вместе с обеспечивающими.
Смею предполагать, что займи эти 8мь стрелковых батальонов свои полевые позиции, растянувшись на фронте с указанной плотностью( дивизия на 50 км) или приведя это к батальонному фронту (на коленке) 4-5 км фронта на батальон - то противник пробьёт эту оборону той же дивизией значительно быстрее.