От SKYPH
К Паршев
Дата 23.05.2018 12:24:55
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Полагаю, это заниженная в разы оценка.

>но вообще говоря юг нынешних США был заселен земледельцами, которые возделывали примерно то же, что и сейчас.

Ну, не знаю. Все эти культуры на территории США типа Могольон, Хохокам, Пуэбло (Анасази) и тем более Хоупвелл были на неплохих землях и в неплохом климате. Но значительно более плодородные земли, да и вообще условия земледелия были на территории существенно южней, а именно в самой Мексике. Хотя, конечно, Могольон и Хохокам это тоже и территория США и территория Мексики. Вот как раз на территориях известных доколумбовых цивилизаций типа ольмеков. майя, ацтеков, сапотеков с урожаями было еще лучше. Да и с сельхозтехнологиями тоже было неплохо. Во всяком случае, они были куда более развиты, чем на территории США. Два урожая в год, а местами и три.

> Да и собиратели на хороших землях - это совсем не жители тайги. Дубрава до 20 ц на га дает, например.

Питательная ценность кукурузы, бобов, да и какао 100% выше, чем у желудей :-)

Ну и насчет населения. Тот же Теночтитлан на момент завоевания Кортесом смог выставить при восстании около 200 тыс взрослых мужчин. Губернатор, назначенный кортесом писал про миллион жителей. А это был далеко не единственный город даже у ацтеков. А ведь и независимых цивилизаций (и городов) на тот момент в Мезоамерике было хоть пруд пруди. Так что,вероятно, на территории только США индейцев было миллиона 3-4 или даже 5-6, с учетом плодородности юго-восточной части США, а на территории Мезоамерики наверняка еще миллионов 15, если не больше.
От Паршев
К SKYPH (23.05.2018 12:24:55)
Дата 26.05.2018 08:40:36

И насчет причин снижения численности

хотя и считается, что местное население постигли какие-то внутренние катастрофы, всё же хронологическое совпадение со временем открытия Америки - подозрительно. Вполне возможно, что корь и проч. могли добраться до Миссисипи задолго до белых пришельцев - карибы занимались торговлей, и по цепочкам эпидемии сразу после Колумба могли накрыть всю Америку.
От SKYPH
К Паршев (26.05.2018 08:40:36)
Дата 27.05.2018 16:32:38

Re: И насчет...

>хотя и считается, что местное население постигли какие-то внутренние катастрофы, всё же хронологическое совпадение со временем открытия Америки - подозрительно.

Ну, к примеру, давайте рассмотрим городище поселения Кахокъя, самое крупное из всех, что возникли к северу от Мексики до появления европейцев, в Сент-Луисе, штат Иллинойс. Его расцвет пришелся на 1050–1250 годы, как раз в это время был максимум населения. Считается, что этот максимум составлял 40 тысяч, а площадь поседения составляла до 13 кв км. А вот после 1250 г наступило угасание. И ровно та же история с Маундвиллем, который распологался в среднем течении Миссисипи в Алабаме. Чахнуть это селение начало задолго до прихода европейцев в Америку.

> Вполне возможно, что корь и проч. могли добраться до Миссисипи задолго до белых пришельцев - карибы занимались торговлей, и по цепочкам эпидемии сразу после Колумба могли накрыть всю Америку.

Ну, если посмотреть на современные природные условия вокруг знаменитого Каса-Гранде, то там сейчас просто нельзя жить хоть сколь-нибудь серьезной группе людей, там сейчас пустыня Сонора. И до 1064 года тоже ничего толком не было, но вроде бы была вода. А в 1064 произошло извержение вулкана, который на довольно приличной территории покрыл землю, как впоследствии выяснилось, плодородным пеплом. И как раз где-то с 1300 года вернувшиеся обитатели испытали локальный демографический взрыв и расцвет культуры (хохокама). Причем у этой культуры явные мексиканские корни. А потом плодородная почва кончилась, да и с водой стала напряженка, уменшившееся население было не в состоянии поддерживать ирригационную систему и все, культура хохокама кончилась. К моменту прихода испанцев наблюдалось очень немногочисленное население в мелких поселках.
От pamir70
К Паршев (26.05.2018 08:40:36)
Дата 26.05.2018 10:48:02

Чего подозрительного в исчезновении анасази?

"Коллапс. Почему одни общества выживают а другие умирают"
https://en.wikipedia.org/wiki/Collapse:_How_Societies_Choose_to_Fail_or_Succeed
Сокращённо: поселились в благоприятном месте, расплодились, объели всё вокруг, начали голодать и жрать что придётся пока всю культуру не добила засуха. И далее..кто помер..кто ушёл. И следа в памяти народной не осталось
"Между 1150 и 1200 годами каньон опустел и оставался практически необитаемым до тех пор, пока 600 лет спустя его вновь не заселили пастухи из племени навахо. Поскольку навахо не знали, кто построил найденные здесь огромные руины, они назвали исчезнувших древних обитателей «анасази», что значит «древние люди». Что же в действительности произошло с тысячами обитателей Чако? По аналогии с исторически засвидетельствованным исходом других пуэбло во время засухи в 1670-х годах, вероятно, многие умерли от голода, некоторая часть населения погибла в междоусобных столкновениях, а оставшиеся переселились в другие заселенные места Юго-Запада. Эвакуация должна была быть организованной, поскольку в большинстве помещений в домах анасази отсутствуют посуда и иная домашняя утварь, как и следует ожидать от людей, которые загодя собираются переезжать на новое место жительства, в отличие от описанной выше ситуации, когда несчастные хозяева жилища были убиты и съедены, — вся посуда там осталась на своих местах. "
От Паршев
К pamir70 (26.05.2018 10:48:02)
Дата 26.05.2018 21:55:48

За Даймонда всегда зелень, конечно

в долине Миссиисипи не зафиксировано засухи, и ухода тоже вроде не видно.

Впрочем, сказано же - тема политизирована.
От pamir70
К Паршев (26.05.2018 21:55:48)
Дата 27.05.2018 17:37:01

Re: За Даймонда...

>в долине Миссиисипи не зафиксировано засухи, и ухода тоже вроде не видно.
Исследование какашек вел не Даймонд )))Он( без всякой политики) опирается на хренову кучу других.
Что же касается "долины Миссисипи"..несомненно задолго до появления Европейцев немало культур американский индейцев возникало, развивалось и вымирало. По вполне местным причинам (голод,смена климата,эпидемии, воинственные соседи)..точно так же как over 999 культур на территории Европы,Азии и Африки.
От ttt2
К SKYPH (23.05.2018 12:24:55)
Дата 24.05.2018 08:06:00

Ни в коем разе

>Ну, не знаю. Все эти культуры на территории США типа Могольон, Хохокам, Пуэбло (Анасази) и тем более Хоупвелл были на неплохих землях и в неплохом климате. Но значительно более плодородные земли, да и вообще условия земледелия были на территории существенно южней, а именно в самой Мексике. Хотя, конечно, Могольон и Хохокам это тоже и территория США и территория Мексики. Вот как раз на территориях известных доколумбовых цивилизаций типа ольмеков. майя, ацтеков, сапотеков с урожаями было еще лучше. Да и с сельхозтехнологиями тоже было неплохо. Во всяком случае, они были куда более развиты, чем на территории США. Два урожая в год, а местами и три.

Несколько странно привлекать майя, ольмеков, ацтеков, при обсуждении территории США и Канады.

Там совсем другая плодородная земля.

Когда в 1850 заключали договор Гадсдена о покупке части территории у Мексики в конгрессе говорили буквально "нафиг нам территория где пара волков не прокормится?"

>Ну и насчет населения. Тот же Теночтитлан на момент завоевания Кортесом смог выставить при восстании около 200 тыс взрослых мужчин. Губернатор, назначенный кортесом писал про миллион жителей. А это был далеко не единственный город даже у ацтеков. А ведь и независимых цивилизаций (и городов) на тот момент в Мезоамерике было хоть пруд пруди. Так что,вероятно, на территории только США индейцев было миллиона 3-4 или даже 5-6, с учетом плодородности юго-восточной части США, а на территории Мезоамерики наверняка еще миллионов 15, если не больше.

Автор треда четко спрашивает о территории севернее Мексики. А там никаких развалин миллионных городов нет и не могло быть.

По территории есть и новейшие генные исследования, ссылку простите некогда искать, они подтверждают что ущерб от эпидемий был, но согласно им численность племен восстановилась.

Еще одно косвенное доказательство малочисленности - Канада, там индейских войн не было, землю отрезали вполне цивилизованно :-) , но индейцев все равно мало. Не могло тогдашнее хозяйство прокормить многих

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (24.05.2018 08:06:00)
Дата 24.05.2018 11:10:08

придиразЪмы

>Несколько странно привлекать майя, ольмеков, ацтеков, при обсуждении территории США и Канады.

>Там совсем другая плодородная земля.

Речь идет о Миссисипской культуре и развитых земледельческих культурах юго-запада США. В первом случае с плодородием все в порядке и по меркам Мезоамерики, во втором хуже, но вполне прилично в периоды климатических оптимумов.

>Автор треда четко спрашивает о территории севернее Мексики. А там никаких развалин миллионных городов нет и не могло быть.

Миллионных конечно не могло быть, но зачем обязательно миллионные? Большое количество разбросанных по плодородной равнине небольших поселений могут обеспечить довольно высокую плотность. Вавилон тоже не был миллионником в современном понимании, а был конгломератом деревенских общин в значительной части. Сейчас американцы бойко копают культуры Миссисипи, может что нового накопают.

>По территории есть и новейшие генные исследования, ссылку простите некогда искать, они подтверждают что ущерб от эпидемий был, но согласно им численность племен восстановилась.

На каждое исследование есть контрисследование :) Восстановление численности, вообще говоря. возможно тогда, когда к тому нет внешних препятствующих факторов, каковыми являлась экспансий колонизаторов. В этом смысле эпидемии 17 в. существенно отличались от эпидемий 18-19 в., когда восстанавливать численность было затруднительно в силу утраты "кормовой базы".

>Еще одно косвенное доказательство малочисленности - Канада, там индейских войн не было, землю отрезали вполне цивилизованно :-) , но индейцев все равно мало. Не могло тогдашнее хозяйство прокормить многих

В Канаде аборигенов (индейцев и иннуитов) больше, чем потомков украинских иммигрантов - более 1 млн. Причем оценки численности населения аборигенного населения Канады до вторжения белых бван также весьма рознится от 200 тыс. до 2 млн. в зависимости от методики и политических убеждений авторов. Но Канада - это существенно другие, суровые природные условия, нежели чем бОльшая часть территории США. Насколько природные условия Канады балгоприятствуют размножению гомо сапиенсов в сравнении с соседом можно в какой-то степени судить по соотношению населения США и Канады. Опять же, судить по современному состоянию индейцев о возможности прокорма их во время Оно опрометчиво, ибо первое что делали поселенцы - оттесняли индейцев на неудобья, что подрывало экономику племен и вело к вымиранию в течение одного поколения.

В общем не все так просто. В оценках численности по понятным причинам очень тяжело исходить из археологических свидетельств, именно поэтому норот с увлечением теоретизирует.
От ttt2
К Alexeich (24.05.2018 11:10:08)
Дата 24.05.2018 11:45:02

Re: придиразЪмы

>Речь идет о Миссисипской культуре и развитых земледельческих культурах юго-запада США. В первом случае с плодородием все в порядке и по меркам Мезоамерики, во втором хуже, но вполне прилично в периоды климатических оптимумов.

Оптимумов. Миссисипская культура пришла в упадок еще до европейцев.

>Миллионных конечно не могло быть, но зачем обязательно миллионные? Большое количество разбросанных по плодородной равнине небольших поселений могут обеспечить довольно высокую плотность. Вавилон тоже не был миллионником в современном понимании, а был конгломератом деревенских общин в значительной части. Сейчас американцы бойко копают культуры Миссисипи, может что нового накопают.

исторических записей о каком то европейском геноциде в этих краях нет. И среди индейцев памяти о прошлом могучем государстве нет. Скорее всего к европейцам остались обычные мелкие племена.

>На каждое исследование есть контрисследование :) Восстановление численности, вообще говоря. возможно тогда, когда к тому нет внешних препятствующих факторов, каковыми являлась экспансий колонизаторов. В этом смысле эпидемии 17 в. существенно отличались от эпидемий 18-19 в., когда восстанавливать численность было затруднительно в силу утраты "кормовой базы".

С этим согласен

>>Еще одно косвенное доказательство малочисленности - Канада, там индейских войн не было, землю отрезали вполне цивилизованно :-) , но индейцев все равно мало. Не могло тогдашнее хозяйство прокормить многих
>
>В Канаде аборигенов (индейцев и иннуитов) больше, чем потомков украинских иммигрантов - более 1 млн. Причем оценки численности населения аборигенного населения Канады до вторжения белых бван также весьма рознится от 200 тыс. до 2 млн. в зависимости от методики и политических убеждений авторов. Но Канада - это существенно другие, суровые природные условия, нежели чем бОльшая часть территории США. Насколько природные условия Канады балгоприятствуют размножению гомо сапиенсов в сравнении с соседом можно в какой-то степени судить по соотношению населения США и Канады.

Совершенно разная кормовая база. Сейчас земледелие. В момент прихода европейцев почти везде охота. А площади леса и степи (в сумме) не особо отличаются. Разница согласен есть, но не такая как сейчас.

>В общем не все так просто. В оценках численности по понятным причинам очень тяжело исходить из археологических свидетельств, именно поэтому норот с увлечением теоретизирует.

Это да.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (24.05.2018 11:45:02)
Дата 24.05.2018 12:56:41

Re: придиразЪмы

>>Речь идет о Миссисипской культуре и развитых земледельческих культурах юго-запада США. В первом случае с плодородием все в порядке и по меркам Мезоамерики, во втором хуже, но вполне прилично в периоды климатических оптимумов.
>
>Оптимумов. Миссисипская культура пришла в упадок еще до европейцев.

Ну да. Согласно общепринятого мнения строителей курганов окончательно подкосил малый ледниковый период. Упадок пришелся на канун нашествия белых варваров.

>исторических записей о каком то европейском геноциде в этих краях нет. И среди индейцев памяти о прошлом могучем государстве нет. Скорее всего к европейцам остались обычные мелкие племена.

Я о том и пишу, что могучего государства совершено могло не быть при общественом устройстве, обеспечивающем довольно высокую плотность населения. Но такое общественное устройство было очевидно беззащитно перед сколько-нибудь организованным вторжением. Путь нашей цивилизации усеян такими травоядными, не отрастивщщими клыков и зубов. А вообще индейцев из районов миссисипской культуры (в широком смысле) довольно бойко отселяли и вытесняли с 18 в., что в каком-то смысле можно отнести к актам геноцида, ибо племена далеко не всегда выживали в процессе переселения.

>Совершенно разная кормовая база. Сейчас земледелие. В момент прихода европейцев почти везде охота. А площади леса и степи (в сумме) не особо отличаются. Разница согласен есть, но не такая как сейчас.

Если исходить из из первичной биологической продуктивности экосистем, то с учетом наличия в Канаде значитлеьной тундры, полярной пустыни и сев. тайги, а в США дождевых лесов, широколиственных лесов и лесостепей - то как бы не на порядок при равной площади. Но в общем конечно нужен более тщательный анализ, включающий анализ продуктивности морских и речных/озерных биоресурсов, которые для ряда племен имели огромное значение.
От Паршев
К ttt2 (24.05.2018 08:06:00)
Дата 24.05.2018 10:50:45

Re: Ни в...



>Еще одно косвенное доказательство малочисленности - Канада,

Классный довод