ВИФ2 NE: Ветка : О средствах против томагавков

От	Claus
К	All
Дата	17.04.2017 15:32:29
Рубрики	Современность; ВВС;

О средствах против томагавков

Собственно возник такой вопрос - а что мешает в той же Сирии, ну или в любой точке куда могут томагавки прилететь, массово применять ложные цели?
Нарыть капониров с легкими перекрытиями - при современной технике, не должно быть проблемой. С небольшими затратами вокруг каждого аэродрома можно сотни сделать.
Макеты самолетов из жести - аналогично.
Со спутников определить какиие из них настоящие, какие липовые, как я понимаю, не реально. Особенно если самолеты периодически двигать с места на место.

Учитывая, что количество томогавков ограничено, не более 7000, а скорее не более 5000, такой вариант может оказаться самолй лучшей ПВО.

От	iShvedsky
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	19.04.2017 15:41:31

Re: О средствах...

Доброго времени суток!

Сразу вспомнилась английская бомбардировка ложного фашистского аэродрома. Бриты отбомбились единственной деревянной бомбой.

---------------------
С уважением, iShvedsky

От	Максимов
К	iShvedsky (19.04.2017 15:41:31)
Дата	29.04.2017 22:07:35

Зачем?

>Бриты отбомбились единственной деревянной бомбой.

Затрудняюсь придумать хотя бы один рациональный мотив.

От	ZaReznik
К	Максимов (29.04.2017 22:07:35)
Дата	29.04.2017 23:53:54

Re: Зачем?

>>Бриты отбомбились единственной деревянной бомбой.
>
>Затрудняюсь придумать хотя бы один рациональный мотив.

Дык военно-авиационный юмор, да еще и британский.

ЗЫ. У этой байки есть еще и продолжение.

Через какое-то время немцы там же разместили уже не ложные макеты, а нормальные самолеты.
И англичане их разбомбили, уже обычными бомбами.
И еще записочку в конце сбросили: "Вот теперь другое дело!"

От	Koshak
К	iShvedsky (19.04.2017 15:41:31)
Дата	19.04.2017 21:00:57

Re: О средствах...

>Доброго времени суток!

>Сразу вспомнилась английская бомбардировка ложного фашистского аэродрома. Бриты отбомбились единственной деревянной бомбой.

>---------------------
>С уважением, iShvedsky

Т.е. задачу оттянуть на себя N самолетовылетов он все же выполнил?)

От	SadStar3
К	Koshak (19.04.2017 21:00:57)
Дата	20.04.2017 03:41:13

N=1 (-)

От	Лейтенант
К	SadStar3 (20.04.2017 03:41:13)
Дата	27.04.2017 23:50:48

А разведывательные вылеты или иные ресурсы разведки? (-)

От	iShvedsky
К	Лейтенант (27.04.2017 23:50:48)
Дата	28.04.2017 15:48:18

Re: А разведывательные...

Доброго времени суток!

Зачем? Пара глаз + спутниковый телефон.

---------------------
С уважением, iShvedsky

От	Лейтенант
К	iShvedsky (28.04.2017 15:48:18)
Дата	29.04.2017 03:20:20

Re: А разведывательные...

>Зачем? Пара глаз + спутниковый телефон.

У англичан ВМВ?

От	Ibuki
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	19.04.2017 13:55:28

Перпендикулярная стратегия

Есть другое предложение - забронировать капониры от томагавков. На глаз 300мм в сумме стальных бронеплит снаружи бетона остановят томагавки и бомбы в 2000 фунтов.

От	Alex Lee
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	18.04.2017 15:21:12

По поводу макетов самолетов

http://www.sciencephoto.com/media/230996/view

Это конечно фото не со спутника, но интересно, что еще 1971 году было видно какие самолеты заправлены, а какие нет. У каких работают двигатели, у каких нет. И места, на которых недавно стояли самолеты.

От	Моцарт
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	18.04.2017 14:51:32

Решение — кочующий аэродром

Медленно скитающийся по просторам родной страны. Самолёты на тягачах, бензовозы, грузовики с боеприпасами и запчастями,автобусы с технарями, бытовки на колёсах для штаба и пилотов. Никто не знает, куда идёт караван и где он будет через несколько часов.

От	АМ
К	Моцарт (18.04.2017 14:51:32)
Дата	19.04.2017 21:39:14

проще, Ф-35Б (-)

От	Llandaff
К	АМ (19.04.2017 21:39:14)
Дата	20.04.2017 10:44:58

Re: проще, Ф-35Б

Им, говорят, кондиционированные ангары нужны, с джакузи и классической музыкой. Иначе не летают.

От	АМ
К	Llandaff (20.04.2017 10:44:58)
Дата	21.04.2017 09:25:30

Ре: проще, Ф-35Б

это второстепенно и можно реализовать без аэродрома, важен сам принцип СВВП
который в теории позволят обходится вообще без классического аэродрома

От	ZaReznik
К	АМ (21.04.2017 09:25:30)
Дата	22.04.2017 11:33:59

Ре: проще, Ф-35Б

>это второстепенно и можно реализовать без аэродрома, важен сам принцип СВВП
>который в теории позволят обходится вообще без классического аэродрома

По факту - не позволяет.

Что Як-38 в Афгане, что "Харриеры" на Фолклендах - максимум это передовая площадка (что тот же аэродром подскока времен Второй мировой) в обязательной связке с нормальным полноценным аэродромом (или авианосцем).

Уже даже с десяток интенсивно взлетающих и садящихся реактивных самолетов очень наглядно продемонстрируют, что абы какое покрытие такого издевательства может не выдержать, и очень быстро. Причем быстро выяснится, что покрытие надо иметь гораздо более высокого качества, чем для вертолетов или конвертопланов, а даже и транспортных ВТС (которые с грунта могут).

А СВВП эти еще обслуживать надо, вооружение, мелкий ремонт ... - люди, техника, инфраструктура.
Опять же радио-технические средства нужны...
Вот вам и все остальные составляющие классического аэродрома :)))

От	АМ
К	ZaReznik (22.04.2017 11:33:59)
Дата	22.04.2017 12:27:07

Ре: проще, Ф-35Б

>>это второстепенно и можно реализовать без аэродрома, важен сам принцип СВВП
>>который в теории позволят обходится вообще без классического аэродрома
>
>По факту - не позволяет.

>Что Як-38 в Афгане, что "Харриеры" на Фолклендах - максимум это передовая площадка (что тот же аэродром подскока времен Второй мировой) в обязательной связке с нормальным полноценным аэродромом (или авианосцем).

>Уже даже с десяток интенсивно взлетающих и садящихся реактивных самолетов очень наглядно продемонстрируют, что абы какое покрытие такого издевательства может не выдержать, и очень быстро. Причем быстро выяснится, что покрытие надо иметь гораздо более высокого качества, чем для вертолетов или конвертопланов, а даже и транспортных ВТС (которые с грунта могут).

>А СВВП эти еще обслуживать надо, вооружение, мелкий ремонт ... - люди, техника, инфраструктура.
>Опять же радио-технические средства нужны...
>Вот вам и все остальные составляющие классического аэродрома :)))

конечно все это нужно но благодаря СВВП все эти классические составляющие не привязаны к классическому аэродрому

От	ZaReznik
К	АМ (22.04.2017 12:27:07)
Дата	22.04.2017 12:36:30

Ре: проще, Ф-35Б

>конечно все это нужно но благодаря СВВП все эти классические составляющие не привязаны к классическому аэродрому

Привязаны-привязаны.

Если попытаться прокрутить - ну хотя бы с недельку ведения боевых действий - увидите очень четко, что без поддержки базового аэродрома вся затея быстро сдуется.

Причем именно для реактивных СВВП привязка эта значительно сильнее, чем, допустим, для передовой вертолетной площадки или, скажем, площадки для сельхозавиации.

Кстати, в свете относительно недавней дискуссии по ударному "Трактору" - для него такую площадку оборудовать в разы, на порядок проще и дешевле, чем для F-35. Не говоря уже про вертолеты.
А тут под мегараспильные F-35, еще и по наземке некислый распил нужен :)))

От	АМ
К	ZaReznik (22.04.2017 12:36:30)
Дата	22.04.2017 14:37:43

Ре: проще, Ф-35Б

>>конечно все это нужно но благодаря СВВП все эти классические составляющие не привязаны к классическому аэродрому
>
>Привязаны-привязаны.

>Если попытаться прокрутить - ну хотя бы с недельку ведения боевых действий - увидите очень четко, что без поддержки базового аэродрома вся затея быстро сдуется.

раскажите подробние как обслуживание привязано к ВПП

>Причем именно для реактивных СВВП привязка эта значительно сильнее, чем, допустим, для передовой вертолетной площадки или, скажем, площадки для сельхозавиации.

>Кстати, в свете относительно недавней дискуссии по ударному "Трактору" - для него такую площадку оборудовать в разы, на порядок проще и дешевле, чем для Ф-35. Не говоря уже про вертолеты.
>А тут под мегараспильные Ф-35, еще и по наземке некислый распил нужен :)))

это конечно будет дороже чем обычный аэродром в мирное время, в военное время другие критерии

От	ZaReznik
К	АМ (22.04.2017 14:37:43)
Дата	22.04.2017 23:50:51

Ре: проще, Ф-35Б

>>>конечно все это нужно но благодаря СВВП все эти классические составляющие не привязаны к классическому аэродрому
>>
>>Привязаны-привязаны.
>
>>Если попытаться прокрутить - ну хотя бы с недельку ведения боевых действий - увидите очень четко, что без поддержки базового аэродрома вся затея быстро сдуется.
>
>раскажите подробние как обслуживание привязано к ВПП

Аэродром - это не только ВПП, но еще много разного. Например, оснащенная ТЭЧ.
А F-35 не очень похож не беспроблемный в эксплуатации тип.

>>Причем именно для реактивных СВВП привязка эта значительно сильнее, чем, допустим, для передовой вертолетной площадки или, скажем, площадки для сельхозавиации.
>
>>Кстати, в свете относительно недавней дискуссии по ударному "Трактору" - для него такую площадку оборудовать в разы, на порядок проще и дешевле, чем для Ф-35. Не говоря уже про вертолеты.
>>А тут под мегараспильные Ф-35, еще и по наземке некислый распил нужен :)))
>
>это конечно будет дороже чем обычный аэродром в мирное время, в военное время другие критерии

Ага. Т.е. на очередном базовом аэродроме еще нужно иметь несколько больших-больших комплектов для нескольких передовых аэродромов F-35. :))
И людей, а особенно спецов, - двойной, а то и тройной комплект содержать.

От	АМ
К	ZaReznik (22.04.2017 23:50:51)
Дата	23.04.2017 09:08:25

Ре: проще, Ф-35Б

>>раскажите подробние как обслуживание привязано к ВПП
>
>Аэродром - это не только ВПП, но еще много разного. Например, оснащенная ТЭЧ.
>А Ф-35 не очень похож не беспроблемный в эксплуатации тип.

конечно, но если в ВПП не потребности то и ТЭЧ может быть мобильной

>>>Причем именно для реактивных СВВП привязка эта значительно сильнее, чем, допустим, для передовой вертолетной площадки или, скажем, площадки для сельхозавиации.
>>
>>>Кстати, в свете относительно недавней дискуссии по ударному "Трактору" - для него такую площадку оборудовать в разы, на порядок проще и дешевле, чем для Ф-35. Не говоря уже про вертолеты.
>>>А тут под мегараспильные Ф-35, еще и по наземке некислый распил нужен :)))
>>
>>это конечно будет дороже чем обычный аэродром в мирное время, в военное время другие критерии
>
>Ага. Т.е. на очередном базовом аэродроме еще нужно иметь несколько больших-больших комплектов для нескольких передовых аэродромов Ф-35. :))
>И людей, а особенно спецов, - двойной, а то и тройной комплект содержать.

ну почему, количество вылетов на прямую не будет больше от того что СВВП

И другие критерии означает что более дорогой в обслуживание самолет имеет многократно большию ценность чем уничтоженный на классическом аэредроме.

От	ZaReznik
К	АМ (23.04.2017 09:08:25)
Дата	27.04.2017 12:22:30

Ре: проще, Ф-35Б

>>>раскажите подробние как обслуживание привязано к ВПП
>>
>>Аэродром - это не только ВПП, но еще много разного. Например, оснащенная ТЭЧ.
>>А Ф-35 не очень похож не беспроблемный в эксплуатации тип.
>
>конечно, но если в ВПП не потребности то и ТЭЧ может быть мобильной

Может, кто ж спорит.
Любой каприз за ваши деньги. :)))

>>>>Причем именно для реактивных СВВП привязка эта значительно сильнее, чем, допустим, для передовой вертолетной площадки или, скажем, площадки для сельхозавиации.
>>>
>>>>Кстати, в свете относительно недавней дискуссии по ударному "Трактору" - для него такую площадку оборудовать в разы, на порядок проще и дешевле, чем для Ф-35. Не говоря уже про вертолеты.
>>>>А тут под мегараспильные Ф-35, еще и по наземке некислый распил нужен :)))
>>>
>>>это конечно будет дороже чем обычный аэродром в мирное время, в военное время другие критерии
>>
>>Ага. Т.е. на очередном базовом аэродроме еще нужно иметь несколько больших-больших комплектов для нескольких передовых аэродромов Ф-35. :))
>>И людей, а особенно спецов, - двойной, а то и тройной комплект содержать.
>
>ну почему, количество вылетов на прямую не будет больше от того что СВВП

Речь о другом.
Нужна выездная "бригада" (и ск.вс. не одна)
+ сохранение "бригады" на базовом аэродроме.

>И другие критерии означает что более дорогой в обслуживание самолет имеет многократно большию ценность чем уничтоженный на классическом аэредроме.

Ценность свою он еще в бою доказать должен.
Одного fleet in being пока еще маловато.

От	Лейтенант
К	ZaReznik (27.04.2017 12:22:30)
Дата	27.04.2017 23:48:58

Ре: проще, Ф-35Б

>Нужна выездная "бригада" (и ск.вс. не одна)
>+ сохранение "бригады" на базовом аэродроме.

Вот эта выездная бригада в комплексе с остальным всем "выездным" и есть базовый аэродром.

От	ZaReznik
К	Лейтенант (27.04.2017 23:48:58)
Дата	29.04.2017 10:33:57

Ре: проще, Ф-35Б

>>Нужна выездная "бригада" (и ск.вс. не одна)
>>+ сохранение "бригады" на базовом аэродроме.
>
>Вот эта выездная бригада в комплексе с остальным всем "выездным" и есть базовый аэродром.

Есть подозрение, что применительно к F-35 вот этого всего требуется зело побольше. И соответственно, это также не мешало бы учитывать в тех или иных прикидках его эффективности, как системы в целом.

Но американцы покамест помалкивают на этот счет.
Придется подождать.

От	mina
К	Моцарт (18.04.2017 14:51:32)
Дата	19.04.2017 01:44:13

ПБИА :) - "плавающую базу ИА" уже проходили, будет ПОЛЗУЩАЯ :) (-)

От	Kimsky
К	Моцарт (18.04.2017 14:51:32)
Дата	18.04.2017 14:58:43

слоны-отшельники, к сожалению, обитают только на

Плоском мире. А так они были бы незаменимы.

От	Evg
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	18.04.2017 13:20:04

Re: против томагавков

От	realswat
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	18.04.2017 10:12:28

Для того, чтобы превратить аэродром в памятник архитектуры...

... достаточно уничтожить объекты системы управления и связи (с находящимися там офицерами), места размещения личного состава (хоть лётного, хоть наземного персонала), объекты системы генерации и распределения электроэнергии. В пресловутый "пример" эти объекты не входили, ибо:

U.S. military planners took precautions to minimize risk to Russian or Syrian personnel located at the airfield.

http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=99782

>Нарыть капониров с легкими перекрытиями - при современной технике, не должно быть проблемой.

Это ещё понадобятся фальшивые рулёжки с фальшивой ВПП и прочими фальшивыми КП. При этом если есть желание аэродром использовать - то при наличии спутниковой разведки селекция "живых" объектов особых затруднений не вызовет.

На круг это так же, как с дымовой завесой в артиллерийском бою - оно, конечно, может помочь. Но не всегда.

От	Blitz.
К	realswat (18.04.2017 10:12:28)
Дата	18.04.2017 17:12:29

Re: Для того,

>... достаточно уничтожить объекты системы управления и связи (с находящимися там офицерами), места размещения личного состава (хоть лётного, хоть наземного персонала), объекты системы генерации и распределения электроэнергии. В пресловутый "пример" эти объекты не входили, ибо:
Не достаточно, ибо подвезут новые, как средства управления с генераторами, так и л/с.

От	Claus
К	realswat (18.04.2017 10:12:28)
Дата	18.04.2017 12:15:52

Re: Для того,

>... достаточно уничтожить объекты системы управления и связи (с находящимися там офицерами),
надо еще суметь поймать их, когда они там находятся.
Плюс опять же, такие объякты могут дублироваться и маскироваться.

>места размещения личного состава (хоть лётного, хоть наземного персонала),
При условии, что он размещен компактно в казармах. Но помниться в во время ВОВ у нас летчиков обычно по окрестным домам размещали.

>объекты системы генерации и распределения электроэнергии. В пресловутый "пример" эти объекты не входили, ибо:
Так они и мобильными могут быть.
Хотя конечно именно для сирии все может оказаться куда как примитивнее.

>Это ещё понадобятся фальшивые рулёжки с фальшивой ВПП и прочими фальшивыми КП.
Это то как раз легко восстанавливается и тратить на такие цели томагавки едва ли есть смысл.

> При этом если есть желание аэродром использовать - то при наличии спутниковой разведки селекция "живых" объектов особых затруднений не вызовет.
Томагавк он медленный - пока долетит данные уже несколько устареют.
Плюс даже если его засекут на ближних подступах к цели, то будет 1-2 минуты до прилета.
Что дает неплохие шансы по крайней мере для эвакуации личного состава из казарм. или для перемещения мобильных объектов.

>На круг это так же, как с дымовой завесой в артиллерийском бою - оно, конечно, может помочь. Но не всегда.
Понтно, что гарантий никто не даст. Просто похоже, что для большинства объектов ПВО дает еще меньше шансов.
Просто потому, что оно по любому насыщается, т.к. радиогоризонт и ЭПР цели сильно ограничивают радиус применения ПВО. И у каждого объекта его просто не возможно держать в требуемых количествах.
Даже если не учитывать скорость отстрела целей и стоимость самих ЗУР.

От	realswat
К	Claus (18.04.2017 12:15:52)
Дата	18.04.2017 12:48:28

Дублируется вообще всё...

... но идея победить американскую военную машину с помощью г...на и палок она обманчива. Это я Вам со всем здравым смыслом говорю. По конкретике можете погуглить что-то типа "RAND air bases vulnerabilities". А без конкретики всё сводится к тому, что если задаться целью спасти аэродром от "томагавков" ценой прекращения боевой работы и постройки пары фальшивых аэродромов со всем фаршем - то да, можно. Ибо вот всё в этом духе:

>>... достаточно уничтожить объекты системы управления и связи (с находящимися там офицерами),
>надо еще суметь поймать их, когда они там находятся.

Если аэродром работает - ловить никого не надо, а объекты эти "светятся" так, что и искать их не надо.

>Плюс опять же, такие объякты могут дублироваться и маскироваться.

Со всем радиотехническим фаршем? Дублируйте на здоровье, только не плачьте, когда баланс будете сводить.

>>места размещения личного состава (хоть лётного, хоть наземного персонала),
>При условии, что он размещен компактно в казармах. Но помниться в во время ВОВ у нас летчиков обычно по окрестным домам размещали.

Ага. И на вылет из 20-минутной готовности на автобусе поедем.

>>Это ещё понадобятся фальшивые рулёжки с фальшивой ВПП и прочими фальшивыми КП.
>Это то как раз легко восстанавливается и тратить на такие цели томагавки едва ли есть смысл.

У Сирии - 100 самолётов, у США - 3000 "томагавков". И закупить ещё, например, 1000 (1,5 млрд. баксов) для пополнения расхода американцы смогут. Придётся пойти на жертвы, конечно, дети в Нью-Йорке будут недоедать... но смогут американцы, военщина у них такая, жадная. Если будете строить фальшивые аэродромы в соотношении 20 к 1 - тогда, быть может, да. Американцам надоест.

>Понтно, что гарантий никто не даст. Просто похоже, что для большинства объектов ПВО дает еще меньше шансов.

Наконец-то Вы начали прозревать) Единственный эффективный способ защиты от "томагавков" и всего остального - завоевание господства на море и в воздухе. Всё остальное - это возможность "помучиться". Извините, если Вас это сильно расстраивает.

От	Claus
К	realswat (18.04.2017 12:48:28)
Дата	18.04.2017 14:25:50

Re: Дублируется вообще

>... но идея победить американскую военную машину с помощью г...на и палок она обманчива.
Ну скорее речь о снижении ее эффективности и повышении затрат на такие операции.

>Если аэродром работает - ловить никого не надо, а объекты эти "светятся" так, что и искать их не надо.
Не вы ли приводили примеры работы американских авианосцев в режиме радиомолчания?
Это должно быть посложенн работы с аэродрома.

>Со всем радиотехническим фаршем? Дублируйте на здоровье, только не плачьте, когда баланс будете сводить.
Весь не обязательно.
Да и большой вопрос, такой ли уж "фарш" нужен для применения МиГ-21/23, тем более по сирийски.

Ну а если речь идет о более серьезных армиях, так они и затраты могут большие позволить.

>Ага. И на вылет из 20-минутной готовности на автобусе поедем.
Для такой готовности и в казарме летчиков нет смылса держать - они просто у самолета будут находиться.

>У Сирии - 100 самолётов, у США - 3000 "томагавков". И закупить ещё, например, 1000 (1,5 млрд. баксов) для пополнения расхода американцы смогут. Придётся пойти на жертвы, конечно, дети в Нью-Йорке будут недоедать... но смогут американцы, военщина у них такая, жадная. Если будете строить фальшивые аэродромы в соотношении 20 к 1 - тогда, быть может, да. Американцам надоест.
Если на страну типа Сирии придется тратить по 30% от имеющихся томагавков, то такое применение даже американцы не потянут. по крайней мере частое.
И быстро встанет вопрос, стоит ли их тратить на такую ерунду.
Так что надоесть может и раньше.

>Наконец-то Вы начали прозревать) Единственный эффективный способ защиты от "томагавков" и всего остального - завоевание господства на море и в воздухе. Всё остальное - это возможность "помучиться". Извините, если Вас это сильно расстраивает.
Есть только одна проблема - удар крылатыми ракетами это как раз один из методов завоевания этого самого господства. И логично принимать меры для снижения эффекта от таких ударов.

От	realswat
К	Claus (18.04.2017 14:25:50)
Дата	18.04.2017 16:03:11

Re: Дублируется вообще

>Ну скорее речь о снижении ее эффективности и повышении затрат на такие операции.

Речь - о снижении эффективности своей авиации, в первую очередь.

>>Если аэродром работает - ловить никого не надо, а объекты эти "светятся" так, что и искать их не надо.
>Не вы ли приводили примеры работы американских авианосцев в режиме радиомолчания?

Мы. Только это - экстремальный режим работы в условиях "высокого уровня опасности". Отнюдь не бесплатный.

>Это должно быть посложенн работы с аэродрома.

И сколько времени аэродром будет работать в режиме радимолчания?

>Если на страну типа Сирии придется тратить по 30% от имеющихся томагавков, то такое применение даже американцы не потянут. по крайней мере частое.

При освобождении Ирака в 2003 г. израсходовали 802 "томагавка". При этом я утрировал - ситуации, когда американцы будут выносить все до единого самолёты Асада исключительно "томагавками", очевидно, не будет. А "имеющиеся томагавки" имеются потому, что - "достаточно", а не "не больше денег нет". Потратят - докупят (не без статеек типа "флоту нечем воевать", конечно. Но докупят).

>Есть только одна проблема - удар крылатыми ракетами это как раз один из методов завоевания этого самого господства. И логично принимать меры для снижения эффекта от таких ударов.

Логично думать ширше, а не "полировать бронзу на "Титанике" (с)

От	Александр Буйлов
К	realswat (18.04.2017 16:03:11)
Дата	18.04.2017 17:29:50

А в чём проблема?

>>Это должно быть посложенн работы с аэродрома.
>
>И сколько времени аэродром будет работать в режиме радимолчания?
Если нужно - то долго. Базвая подготовка пилотов и современное оборудование бортов вполне позволяет работать с аэродрома, "оборудованного" только ВПП и рулёжками. Вплоть до того, что ночные полёты можно проводить используя лишь пару автомобилей для подсветки фарами точки начала выравнивания (реальная ситуёвина из жизни). Работа без связи также возможна. Понятно, что это требует наличия определённого уровня организации и дисциплины среди всех участников процесса, но не более того.

>>Если на страну типа Сирии придется тратить по 30% от имеющихся томагавков, то такое применение даже американцы не потянут. по крайней мере частое.
>
>При освобождении Ирака в 2003 г. израсходовали 802 "томагавка". При этом я утрировал - ситуации, когда американцы будут выносить все до единого самолёты Асада исключительно "томагавками", очевидно, не будет. А "имеющиеся томагавки" имеются потому, что - "достаточно", а не "не больше денег нет". Потратят - докупят (не без статеек типа "флоту нечем воевать", конечно. Но докупят).

>>Есть только одна проблема - удар крылатыми ракетами это как раз один из методов завоевания этого самого господства. И логично принимать меры для снижения эффекта от таких ударов.
>
>Логично думать ширше, а не "полировать бронзу на "Титанике" (с)

От	realswat
К	Александр Буйлов (18.04.2017 17:29:50)
Дата	19.04.2017 07:36:34

Да ни в чём.

>>И сколько времени аэродром будет работать в режиме радимолчания?
>Если нужно - то долго. Базвая подготовка пилотов и современное оборудование бортов вполне позволяет работать с аэродрома, "оборудованного" только ВПП и рулёжками. Вплоть до того, что ночные полёты можно проводить используя лишь пару автомобилей для подсветки фарами точки начала выравнивания (реальная ситуёвина из жизни). Работа без связи также возможна. Понятно, что это требует наличия определённого уровня организации и дисциплины среди всех участников процесса, но не более того.

"Решаемые проблемы" (с)
Т.е. на аэродромах используют всякие там средства связи и радионавигации, но они, вообще, не нужны. Можно и так. И управлять боевыми действиями авиации можно без использования радиосвязи с наземныими КП - управляли ж в 1915!
Целые саддамовские самолётики под маскировочной сеточкой, среди пальм и песочка ещё по Ираку-2003 помним. И никакой PGM такой надёжно спрятанный самолётик не поразит (да, ПГМ - это каламбур). Толку от этих самолётиков? Вот в том же направлении все эти "соображения".
Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.

От	Blitz.
К	realswat (19.04.2017 07:36:34)
Дата	19.04.2017 18:31:08

Re: Да ни...

>Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
Ибо 60 ПКР каюк для авианосца, 60 крылатых ракет для 1го а/э нет, особенно если он огрызается не только по ракетам, но и по носителям. Практика она горшки не сильно жалует)

От	Claus
К	realswat (19.04.2017 07:36:34)
Дата	19.04.2017 10:55:00

Re: Да ни...

>Т.е. на аэродромах используют всякие там средства связи и радионавигации, но они, вообще, не нужны.
От человека который сам описывал работу американских АВ, в режиме радиомолчания, такие рассуждения реально смешно слышать.
Вам привели пример, что да, возможно.
Вы сами привели пример, что возможно в еще более сложных условиях (с мобильной платформы в море).
Так о чем спор?

>Можно и так. И управлять боевыми действиями авиации можно без использования радиосвязи
Управлять боевыми действиями можно не с аэродрома и не со стационарных
радиостанций.
А работу наземных служб можно вообще по проводным организовать.

>с наземныими КП
1) Наземное КП может быть мобильным.
2) Их может быть несколько
3) Они могут работать не постоянно, а переключаясь между друг другом и мменяя местоположение.
Попробуйте организовать удар по ним с расстояния в несколько сот км, как минимум.

>Целые саддамовские самолётики под маскировочной сеточкой, среди пальм и песочка ещё по Ираку-2003 помним.
Достаточно прятать не надежно, а просто не позволяя собрать оперативные данные для удара с безопасного расстояния.

>Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
Теми же самыми томагавками АВ прекрасно выносится в базе.
Чтобы АВ из себя что то представляли их надо не 2 и не 3, причем большинство должно постоянно быть в море.

От	realswat
К	Claus (19.04.2017 10:55:00)
Дата	19.04.2017 11:57:44

Мы в ответе за тех, кого приручили

>>Т.е. на аэродромах используют всякие там средства связи и радионавигации, но они, вообще, не нужны.
>От человека который сам описывал работу американских АВ, в режиме радиомолчания, такие рассуждения реально смешно слышать.

Не примите на свой счёт, просто к слову - есть такая присказка в русском языке: "Смешно чуваку, что ухо на боку".
Работа авианосца в режиме радиомолчания - это тактический приём под конкретный сценарий, а именно: сценарий разового удара по сильному противнику, к которому надо подкрасться незамеченным. Режим EMCON, разумеется, не бесплатный. Работа в этом режиме предъявляет дополнительные требования к подготовке личного состава, снижает возможности обороны в случае внезапного удара, и снижает возможности в смысле генерации числа вылетов в единицу времени. Но всё это не важно в конкретном сценарии, когда нужно ударить один раз - но сильно и точно, чтобы в радиоактивный пепел.
Здесь речь идёт о совсем другом сценарии, о конфликте, который может тянуться месяцами, и на протяжении этих томительных месяцев "томагавк" может прибыть в любую минуту... Со всеми вытекающими.
Так что ухо на боку, конечно - но ему там самое место.

От	Claus
К	realswat (19.04.2017 11:57:44)
Дата	20.04.2017 11:27:35

Re: Мы в...

>Здесь речь идёт о совсем другом сценарии, о конфликте, который может тянуться месяцами, и на протяжении этих томительных месяцев "томагавк" может прибыть в любую минуту... Со всеми вытекающими.
Вообще то если конфлкт уже идет и тем более если один удар уже был нанесен, то меры по маскировке техники являются нормальной и разумной деятельностью.

От	марат
К	realswat (19.04.2017 07:36:34)
Дата	19.04.2017 10:45:46

Re: Да ни...

Здравствуйте!
>Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
Пилят, потому что есть внятные задачи - Индия противостоит Пакистану, Китай за острова воюет. А у России какие задачи для авианосного флота?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Адров
К	марат (19.04.2017 10:45:46)
Дата	22.04.2017 04:25:21

Re: Да ни...

Здравия желаю!
> А у России какие задачи для авианосного флота?

Прикрыть развертывание подводных лодок, где-нибудь в Атлантике.

Дмитрий Адров

От	Александр Буйлов
К	realswat (19.04.2017 07:36:34)
Дата	19.04.2017 08:33:49

Это вы к чему?

>"Решаемые проблемы" (с)
>Т.е. на аэродромах используют всякие там средства связи и радионавигации, но они, вообще, не нужны. Можно и так. И управлять боевыми действиями авиации можно без использования радиосвязи с наземныими КП - управляли ж в 1915!
>Целые саддамовские самолётики под маскировочной сеточкой, среди пальм и песочка ещё по Ираку-2003 помним. И никакой PGM такой надёжно спрятанный самолётик не поразит (да, ПГМ - это каламбур). Толку от этих самолётиков? Вот в том же направлении все эти "соображения".
>Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
Вот это всё? Тоска по авианосцам замучила? Так это не ко мне. Вы считаете, что аэродром работать иначе чем светясь как новогодняя ёлка не может - я утверждаю, (основываясь на некоторый скромный опыт) что может. Да, использовать все инструменты удобнее и безопаснее, чем только часть из них. Да, полагаться только на себя и свой борт несколько сложнее, чем на землю. Но, тем не менее, можно. На счет остального спорьте с кем нибудь другим.

От	realswat
К	Александр Буйлов (19.04.2017 08:33:49)
Дата	19.04.2017 08:42:23

Это я к теме топика

>>"Решаемые проблемы" (с)
>>Т.е. на аэродромах используют всякие там средства связи и радионавигации, но они, вообще, не нужны. Можно и так. И управлять боевыми действиями авиации можно без использования радиосвязи с наземныими КП - управляли ж в 1915!
>>Целые саддамовские самолётики под маскировочной сеточкой, среди пальм и песочка ещё по Ираку-2003 помним. И никакой PGM такой надёжно спрятанный самолётик не поразит (да, ПГМ - это каламбур). Толку от этих самолётиков? Вот в том же направлении все эти "соображения".
>>Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
>Вот это всё? Тоска по авианосцам замучила? Так это не ко мне.

Так это не я к Вам обратился - Вы ко мне.

>Вы считаете, что аэродром работать иначе чем светясь как новогодняя ёлка не может

Я этого как раз не утверждал.

>я утверждаю, (основываясь на некоторый скромный опыт) что может.

Это Вы к чему? Плавали, знаем? Ну и хорошо, что плавали - речь не об этом шла.

>Но, тем не менее, можно.

я так и написал - "решаемые проблемы" (с)

>На счет остального спорьте с кем нибудь другим.

Да я как бы Вам беседу и не навязывал, ага.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (18.04.2017 17:29:50)
Дата	18.04.2017 19:46:54

Re: А в...

>Если нужно - то долго. Базвая подготовка пилотов и современное оборудование бортов вполне позволяет работать с аэродрома, "оборудованного" только ВПП и рулёжками.
Исключительно днём в ПМУ. "Подсветкой фарами " без огней светового горизонта с посадочных скоростей от 220 км/ч не обойдётесь.

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (18.04.2017 19:46:54)
Дата	18.04.2017 22:55:19

Практика показывает что вы не совсем правы.

>Исключительно днём в ПМУ.
В этом - нет.
>"Подсветкой фарами " без огней светового горизонта с посадочных скоростей от 220 км/ч не обойдётесь.
а в этом - да, фара - это только момент выравнивания, и всё. Но можно ограничится нештатной подсветкой точки выравнивания и обозначить направление на пробеге. Если есть возможность - включить боковые огни при прохождении ВПР. На счет огней светового горизонта не знаю, какой то сакральности в них не вижу. Хотя удобны, как и огни приближения, но можно и без них.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (18.04.2017 22:55:19)
Дата	18.04.2017 23:05:09

Re: Практика показывает...

>В этом - нет.
А что Вам позволяет делать такой вывод? К примеру, при нижней границе 8ми бальной облачности в 500 метров и видимости в 1500( что является СМУ но не является метеоминимумом) не зайдут на ВПП без ОСП( как самое убогое средство) как минимум до 40% процентов экипажей типового среднего авиаполка :)
>>"Подсветкой фарами " без огней светового горизонта с посадочных скоростей от 220 км/ч не обойдётесь.
> На счет огней светового горизонта не знаю,
А Вам не доводилось слышать о том как ночью при полёте над морем пилот терял пространственную ориентировку? :)

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (18.04.2017 23:05:09)
Дата	18.04.2017 23:37:07

Re: Практика показывает...

>>В этом - нет.
>А что Вам позволяет делать такой вывод? К примеру, при нижней границе 8ми бальной облачности в 500 метров и видимости в 1500( что является СМУ но не является метеоминимумом) не зайдут на ВПП без ОСП( как самое убогое средство) как минимум до 40% процентов экипажей типового среднего авиаполка :)
Блин, уж на что я чайник, но на полосы только с боковыми огнями вполне себе заходил при нижней кромке 80-100 по одной только GPS. Ночью, само собой. Врукопашную. Не хрен какой истребитель, правда, L-410. Распределение обязанностей в экипаже - один сажает, другой бумаги пишет)))).
>>>"Подсветкой фарами " без огней светового горизонта с посадочных скоростей от 220 км/ч не обойдётесь.
>> На счет огней светового горизонта не знаю,
>А Вам не доводилось слышать о том как ночью при полёте над морем пилот терял пространственную ориентировку? :)
????

От	pamir70
К	Александр Буйлов (18.04.2017 23:37:07)
Дата	18.04.2017 23:46:16

Re: Практика показывает...

>Блин, уж на что я чайник, но на полосы только с боковыми огнями вполне себе заходил при нижней кромке 80-100 по одной только GPS. Ночью, само собой. Врукопашную.
Ай яй яй..А БЕЗ GPS )))

От	pamir70
К	pamir70 (18.04.2017 23:46:16)
Дата	18.04.2017 23:48:48

Это я к чему..вдруг вы у Сирии

Собственную навигационную спутниковую группировку..вскрыли :)
Или совмещение с ГЛОНАСС..как минимум :)

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (18.04.2017 23:48:48)
Дата	19.04.2017 00:08:09

Re: Это я...

>Собственную навигационную спутниковую группировку..вскрыли :)
>Или совмещение с ГЛОНАСС..как минимум :)
Не, возможности не было)))) GPS, к слову, обычная garmin 400. Но по ГЛОНАСС наверное тоже можно. В принципе, думаю даже по инерциалке можно, но с некоторыми нюансами.
Речь просто о том, что уже существующие системы могут вывести борт на глиссаду и подвести к полосе, не используя РТО непосредственно аэродрома. Соответственно, аэродром может не светится в радиодиапазоне, но при этом обеспечивать взлёт и посадку самолётов. И не только в ПМУ. И это не будет являться каким то особым "цирком", требующим чрезмерного напряжения летного состава, ПМСМ.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (19.04.2017 00:08:09)
Дата	19.04.2017 18:53:53

Re: Это я...

>Речь просто о том, что уже существующие системы могут
С 2003 сажать самолёт в автоматическом(без участия пилота) режиме, пользуясь только бортовым оборудованием и GPS, на любую площадку без наземного оборудования. В любых погодных условиях по метеоминимуму самолёта.
Однако сейчас на дворе 2017й..а аэродромы до сих пор закупают оборудование стоимостью от ляма в у.е.
Хотя APV имеет место быть.
Резюмирую : конкретно мне не доводилось слышать о случаях захода на посадку в условиях минимума погоды по одному/двум элементам с применением исключительно GPS что днём..что ночью..ничего с посадочными скоростями от 210 км/ч
Зато я сам видел заход на посадку Л-410 УВП-Э с "обратным ОСП" ))))

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (19.04.2017 18:53:53)
Дата	19.04.2017 20:52:39

Разное бывает.

>Резюмирую : конкретно мне не доводилось слышать...
Не обо всех случаях участники оных любят распространятся. Знаю минимум об одном случае (правда на откровенной мелочи) о вполне себе успешном ручном заходе по GPS с нижней кромкой 30 метров. Да и кроме того, порой наземное оборудование на АЭ является лишь бутафорией и по факту не используется. Информация об этом передается из уст в уста и в сборниках АНИ не встречается))))
>Зато я сам видел заход на посадку Л-410 УВП-Э с "обратным ОСП" ))))
В смысле обратным курсом? Ошибка или намеренно?

От	pamir70
К	Александр Буйлов (19.04.2017 20:52:39)
Дата	19.04.2017 21:16:24

Re: Разное бывает.

>и по факту не используется.
Угу..При минимуме. Ночью..Для МиГ-31..
Вспомню Станиславского )))

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (19.04.2017 21:16:24)
Дата	19.04.2017 23:13:45

Для Миг-31 - не знаю

>>и по факту не используется.
>Угу..При минимуме. Ночью..Для МиГ-31..
Вообще эту машину не представляю.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (19.04.2017 20:52:39)
Дата	19.04.2017 21:12:09

Re: Разное бывает.

>В смысле обратным курсом? Ошибка или намеренно?
На спор. В смысле после пролёта БПРМ по "обратному" ходу стрелок. С закрытыми шторками. Вы так сделаете? )))

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (19.04.2017 21:12:09)
Дата	19.04.2017 23:23:26

Re: Разное бывает.

>>В смысле обратным курсом? Ошибка или намеренно?
>На спор. В смысле после пролёта БПРМ по "обратному" ходу стрелок. С закрытыми шторками. Вы так сделаете? )))
брр... что то я туплю под вечер... В смысле, после пролёта БПРМ шторки не открывать и держать курс по стрелке "наоборот" ещё какое то время? Если так, то в мозгу такое прокручивал, можно ли так отработать в аварийном варианте, если земля не откроется а уходить некуда, но не более того. Необходимости не было так изгаляться, а попробовать сейчас, увы, возможности пока нет((((.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (19.04.2017 20:52:39)
Дата	19.04.2017 21:10:40

Re: Разное бывает.

>Не обо всех случаях участники оных любят распространятся.
А я не про интернет. :)

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (19.04.2017 21:10:40)
Дата	19.04.2017 23:10:17

Re: Разное бывает.

>>Не обо всех случаях участники оных любят распространятся.
>А я не про интернет. :)
Я, в общем то, тоже)))

От	Моцарт
К	pamir70 (18.04.2017 19:46:54)
Дата	18.04.2017 20:00:29

Война расширяет границы возможного

Днём уже на шоссе садятся, а значит и в сумерках смогут.

От	марат
К	Моцарт (18.04.2017 20:00:29)
Дата	19.04.2017 10:55:52

Re: Война расширяет...

>Днём уже на шоссе садятся, а значит и в сумерках смогут.
В военное времяч число Пи может достигать 4, а иногда и 9-10. :-)))
С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Моцарт (18.04.2017 20:00:29)
Дата	19.04.2017 10:37:27

Границы сознания она, похоже, расширяет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Днём уже на шоссе садятся, а значит и в сумерках смогут.

...садятся не на простое шоссе, а на специально оборудованное бетонное. Садятся один раз да и то в том случае, если в указанный отрезок шоссе раньше сползлась минимальная техника для обеспечения взлета.

Я не понимаю, как это поможет преодолеть томагавки.

И. Кошкин

От	pamir70
К	Моцарт (18.04.2017 20:00:29)
Дата	18.04.2017 22:46:28

Re: Война расширяет...

>Днём уже на шоссе садятся, а значит и в сумерках смогут.
Адин из двадцати? ))))

От	Fraben
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	17.04.2017 21:00:50

картинки и кино

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3837009/Something-Russians-blow-Putin-s-secret-inflatable-army-decoys-revealed.html

От	smertch
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	17.04.2017 19:05:30

Re: О средствах...

>Собственно возник такой вопрос - а что мешает в той же Сирии, ну или в любой точке куда могут томагавки прилететь, массово применять ложные цели?
>Нарыть капониров с легкими перекрытиями - при современной технике, не должно быть проблемой. С небольшими затратами вокруг каждого аэродрома можно сотни сделать.
>Макеты самолетов из жести - аналогично.
>Со спутников определить какиие из них настоящие, какие липовые, как я понимаю, не реально. Особенно если самолеты периодически двигать с места на место.

>Учитывая, что количество томогавков ограничено, не более 7000, а скорее не более 5000, такой вариант может оказаться самолй лучшей ПВО.

А когда в эту затею будут вбуханы силы и средства, на аэродром забредет старенький дедушка в поисках ослика и слезящимися, но зоркими глазами отсортирует зерна от плевел.
Или на утреннем построении л\с не окажется солдатика, а брошенные им еще крепкие ботинки, приличное одеяло и сносный молитвенный коврик навеют местной контрразведке мысли, что у пропавшего внезапно появились какие-то доходы.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Claus
К	smertch (17.04.2017 19:05:30)
Дата	18.04.2017 00:02:12

Re: О средствах...

>А когда в эту затею будут вбуханы силы и средства, на аэродром забредет старенький дедушка в поисках ослика и слезящимися, но зоркими глазами отсортирует зерна от плевел.
Если самолеты будут периодически тасоватьмя - дедушка не поможет, т.к. для атаки данные нужны оперативные.
Тем более, что от современных средств поражения бетонные капониры все равно не защищают, что трамповский удар показал наглядно.
Соответственно проще наделать много ангаров типа "рама из швелера обшитая жестью". И никакой дедушка не разглядит в каком есть самолет, в каком нет.
А по всем долбить - крайне накладно выйдет

От	smertch
К	Claus (18.04.2017 00:02:12)
Дата	18.04.2017 01:47:46

Re: О средствах...

>>А когда в эту затею будут вбуханы силы и средства, на аэродром забредет старенький дедушка в поисках ослика и слезящимися, но зоркими глазами отсортирует зерна от плевел.
>Если самолеты будут периодически тасоватьмя - дедушка не поможет, т.к. для атаки данные нужны оперативные.
>Тем более, что от современных средств поражения бетонные капониры все равно не защищают, что трамповский удар показал наглядно.
>Соответственно проще наделать много ангаров типа "рама из швелера обшитая жестью". И никакой дедушка не разглядит в каком есть самолет, в каком нет.
>А по всем долбить - крайне накладно выйдет

Дедушки с осликами и прочие пастушки с козочками на востоке дешевы. Сделал проход возле объекта, вернулся домой - там уже информацию ждут, обрабатывают и куда надо телеграфируют. Разобьют в районе аэродрома свои шатры 3-4 семьи бедуинов, а живут они большими семьями - там и дедушки, и пастушки и молодые бородачи. И начнут семейным подрядом а\с пасти. Службе безопасности базы не врываться же а-ля энкэвэдэ-стайл на женские половины в поискаж аппаратуры. Чревато по разным причинам.
Да и без дедушек обойтись можно - рассадил наблюдателей с мощной оптикой на высотах. Вскрыть организацию ложных целей - не проблема. Сидят, считают - на день начала строительного бума на а\с отмечено 20 аппаратов. После начала прилетело 5. Ангары строятся на 40 и около каждого какое-то движение. Понятно ежу - часть объектов - ложные. Обсаживаем базу дедушками, наблюдателями, трясем деньгами перед солдатами. Не бывал на всех сирийских а\с, но неплохо знаю, к примеру, Тифор. С соседних горок - как на ладони, лично лазил)). Ставь телескоп и наблюдай. Даже если захотят к наблюдателям приблизиться - смоются, т.к. все окрестности просматриваются.
И еще. Швеллеры, жесть... Где взять-то в таком объеме? Сирийцы в лучшие-то годы даже упаковки от самолетов не выбрасывали и не растаскивали, переделывали под казармы и склады. А после стольких лет войны?
Ваша идея может сработать в России, в Беларуси, еще где-нибудь, но не в полуразвалившейся Сирии.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	VK
К	smertch (18.04.2017 01:47:46)
Дата	18.04.2017 03:12:58

Re: О средствах...

Ну вот заехал самолет в ангар разделенный на 10 секций, с бетонными перегородками между секциями, и что дальше? Крышу, кстати, можно дополнительно защитить двигающейся бронеплитой.

От	smertch
К	VK (18.04.2017 03:12:58)
Дата	18.04.2017 11:11:27

Re: О средствах...

>Ну вот заехал самолет в ангар разделенный на 10 секций, с бетонными перегородками между секциями, и что дальше? Крышу, кстати, можно дополнительно защитить двигающейся бронеплитой.

Если ангары стоят под Рязанью, Владиком или еще где-то на территории РФ, то все гуд. Сил и средств на проектирование, испытание, размещение заказов и установку бронеплит хватит. На обучение эксплуатационщиков и введение в штат авиабазы подразделения по обслуживанию механизмов. Можно в ангарах даже лифт на манер авианосцев установить - опускать аппараты в подземные бункеры. Связать бункеры подземными транспортными коммуникациями - перетаскивать аппараты с места на место. Можно даже построить реинкарнацию завода по производству Ме-262 в горном массиве.
Кто, за что и где изготовит и как будет обслуживать сии сооружения под Хомсом и Алеппо?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	VK
К	smertch (18.04.2017 11:11:27)
Дата	19.04.2017 17:49:54

Re: О средствах...

Сил и средств на проектирование... На обучение эксплуатационщиков и введение в штат авиабазы подразделения по обслуживанию механизмов.

Речь идет о бетонных перегородках и плите из металла на рельсах. У тебя холодильник на порядок сложнее. Сколько механиков по обслуживанию холодильников работают у тебя дома.

>Кто, за что и где изготовит и как будет обслуживать сии сооружения под Хомсом и Алеппо?

Тот кто приобрел многомиллионный агрегат и тратит тонны дорогого топлива на каждый вылет, у того денег на бетон завсегда хватит.

От	Iva
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	17.04.2017 19:02:12

Re: О средствах...

Привет!

не берусь утверждать про капониры, но про некоторые изделия мне давно говорили специалисты, что если снимать в разных спектрах - то ложное изделие, которое нельзя будет легко определить, будет ценой не сильно отличаться от основного.

так, что скорее всего, не все так просто.

Владимир

От	Stein
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	17.04.2017 18:52:51

Re: О средствах...

Имхо аэростаты с нейлоновым или уж как хайтек углеродных сетями между ними. Дешево, мобильно, легко. Но опять таки только для конкретных объектов типа аэродром по периметру и можно многослойное.

От	Forger
К	Stein (17.04.2017 18:52:51)
Дата	18.04.2017 05:58:14

Насколько я знаю, такая тема есть в реале (-)

От	Рядовой-К
К	Forger (18.04.2017 05:58:14)
Дата	19.04.2017 09:19:08

А на сколько это эффективно в реале?

Ну вот влетает Топор в сеть - что будет? Изменение траектории вплоть до врезания в землю? А не порвёт ли ракета сеть? А устойчивость сети какая, особенно к целому потоку Топоров?
Уж очень заманчиво выглядит. И дёшево. Настораживает: ибо не очень то я верю в эффективность дешёвых средств защиты против дорого оружия.

От	Stein
К	Рядовой-К (19.04.2017 09:19:08)
Дата	20.04.2017 00:31:28

Мне бы тоже хотелось узнать.

>Ну вот влетает Топор в сеть - что будет? Изменение траектории вплоть до врезания в землю? А не порвёт ли ракета сеть?
Так сеть расчитать можно, чтоб не порвал.

> А устойчивость сети какая, особенно к целому потоку Топоров?
Так эшелоны можно ставить.

>Уж очень заманчиво выглядит. И дёшево. Настораживает: ибо не очень то я верю в эффективность дешёвых средств защиты против дорого оружия.
Я по этому и спрашивал. А как образ действия - как стационарная защита, обнаружили цели - подняли, пропала угроза, опустили и спрятали. Второй вариант - как динамическая защита танка - выстреливает в момент приближения к цели ракетой.

От	Рядовой-К
К	Stein (20.04.2017 00:31:28)
Дата	21.04.2017 00:02:17

Re: Мне бы...

>>Ну вот влетает Топор в сеть - что будет? Изменение траектории вплоть до врезания в землю? А не порвёт ли ракета сеть?
>Так сеть расчитать можно, чтоб не порвал.
Воотъ. Начинаем утолщать, утяжелять, удорожать и т.д.

>> А устойчивость сети какая, особенно к целому потоку Топоров?
>Так эшелоны можно ставить.

Вот не верю я в воздушно-боновые заграждения. 19 веком попахивает.

>>Уж очень заманчиво выглядит. И дёшево. Настораживает: ибо не очень то я верю в эффективность дешёвых средств защиты против дорого оружия.
>Я по этому и спрашивал. А как образ действия - как стационарная защита, обнаружили цели - подняли, пропала угроза, опустили и спрятали. Второй вариант - как динамическая защита танка - выстреливает в момент приближения к цели ракетой.

А вот как раз думать в сторону взятия за основу танковые КАЗ - самое оно.

От	Stein
К	Рядовой-К (21.04.2017 00:02:17)
Дата	23.04.2017 14:15:55

Re: Мне бы...

>>Так сеть расчитать можно, чтоб не порвал.
>Воотъ. Начинаем утолщать, утяжелять, удорожать и т.д.
Тамагавк - диаметр 0,53м, размах крыльев 2,62м, скорость около 900км/ч, вес около тонны, материалы - пластик и алюминий.
Сеть примерно такая - промышленный шнур 10мм, сеть 100х100м с шагом 0,5м. вес всей сети 256кг, разрывая нагрузка одного шнура 4600кгс.
имхо вполне хватит чтобы словить.

>>Так эшелоны можно ставить.
>
>Вот не верю я в воздушно-боновые заграждения. 19 веком попахивает.
Все новое - это хорошо забытое старое, но на новом уровне. Тамагавк тоже в принципе ФАУ-1.

>>>Уж очень заманчиво выглядит. И дёшево. Настораживает: ибо не очень то я верю в эффективность дешёвых средств защиты против дорого оружия.
Оно вообще то не дорогое.

От	Stein
К	Stein (23.04.2017 14:15:55)
Дата	23.04.2017 21:55:16

Дополню.

НПО "Авгур - Росаэросистемы"
Военная составляющая деятельности
Группа компаний "НПО "Авгур - Росаэросистемы" в прошлом году выиграла конкурс Министерства обороны и возглавила работы экспериментального воздухоплавательного сегмента Вооруженных сил РФ. В рамках этих работ ведется создание целого спектра аэростатических носителей для решения различных задач Минобороны.
Беспилотный дирижабль, который может находиться в воздухе 70-100-200 часов в качестве радиолокационного обнаружения и управления просто не имеет альтернативы. Если такой беспилотный дирижабль заменить двумя-тремя самолетами типа ДРЛО, то надо иметь в виду, что у самолета час полета стоит до $40 тыс., что несопоставимо дороже эксплуатации беспилотного дирижабля при сопоставимом функционале.
При создании дирижабля АТЛАНТ компания уделяет большое внимание и военному применению, военные проявляют очень большой интерес к различному применению АТЛАНТ в интересах Минобороны (например, транспортному варианту, в качестве воздушного пункта управления и др.).
Самыми востребованными из продукции компании являются привязные аэростаты, которые поднимают от 50-100 м и до 5 км различную аппаратуру, как правило, наблюдения и связи. Одно из направлений развития воздухоплавательной техники - создание аэростатных комплексов сверхбольшого объема. В США частично уже развернута система обнаружения крылатых ракет с применением аэростатной техники. Аэростаты объемом от 10 до 20 тысяч куб.м системы защиты от крылатых ракет способны поднимать полезную нагрузку свыше двух тонн на высоты до 5000 м, и, кроме двух американских компаний, такую технику создает и российская компания. К нашим разработкам в этой области проявляется большой интерес различными странами (например, Индия, Турция), такие переговоры ведутся через "Рособоронэкспорт".

От	Evg
К	Рядовой-К (21.04.2017 00:02:17)
Дата	21.04.2017 11:29:20

Re: Мне бы...

Второй вариант - как динамическая защита танка - выстреливает в момент приближения к цели ракетой.
>
>А вот как раз думать в сторону взятия за основу танковые КАЗ - самое оно.

Уже подумали, взяли за основу и сделали.
Называется "Панцирь"

От	Stein
К	Evg (21.04.2017 11:29:20)
Дата	22.04.2017 21:12:39

Дорого, нужен обученный персонал и поддержка.(-)

От	Evg
К	Stein (22.04.2017 21:12:39)
Дата	23.04.2017 14:48:54

Re: Обученный персонал нужен для всего (-)

От	Stein
К	Evg (23.04.2017 14:48:54)
Дата	23.04.2017 16:37:32

Разница уровне обучения.(-)

От	john1973
К	Рядовой-К (21.04.2017 00:02:17)
Дата	21.04.2017 02:28:54

Re: Мне бы...

>>>Ну вот влетает Топор в сеть - что будет? Изменение траектории вплоть до врезания в землю? А не порвёт ли ракета сеть?
>>Так сеть расчитать можно, чтоб не порвал.
>Воотъ. Начинаем утолщать, утяжелять, удорожать и т.д.
Достаточно повесить на такую сеть сигнальные мины пополам с датчиками для управляемых минных полей, выставляемых совместно с сетями. Что-то вроде МОН-200, уложенных так чтобы фронт осколков пошел под углом к горизонту

От	Koshak
К	Stein (20.04.2017 00:31:28)
Дата	20.04.2017 00:40:52

Re: Мне бы...

>Я по этому и спрашивал. А как образ действия - как стационарная защита, обнаружили цели - подняли, пропала угроза, опустили и спрятали. Второй вариант - как динамическая защита танка - выстреливает в момент приближения к цели ракетой.

Коллективный Гений подсказывает

https://pbs.twimg.com/media/C9sEo6LUMAQZTXa.jpg

От	Рядовой-К
К	Koshak (20.04.2017 00:40:52)
Дата	20.04.2017 23:57:54

Я думаю, это система минирования :) (-)

От	Паршев
К	Forger (18.04.2017 05:58:14)
Дата	18.04.2017 17:48:03

Были разработки сразу с появлением КР, в 70-х по крайней мере

нам на венной кафедре рассказывали

От	Stein
К	Паршев (18.04.2017 17:48:03)
Дата	18.04.2017 22:09:57

При современном уровне технологий - самое простое и дешевое.(-)

От	Stein
К	Forger (18.04.2017 05:58:14)
Дата	18.04.2017 12:53:31

А можно ссылку какую нибудь для просвещения?(-)

От	Forger
К	Stein (18.04.2017 12:53:31)
Дата	18.04.2017 13:00:42

За этим бдят

Занимается этим город Вольск

От	john1973
К	Forger (18.04.2017 13:00:42)
Дата	18.04.2017 22:22:58

Re: За этим...

>Занимается этим город Вольск
А чего мудрить? Самая дешевая стеклопластиковая ракета с РДТТ, взлетающая на 2-3 км. Сеть вытягивается тормозным парашютом и затем наддуваются водородом несущие баллоны по длине сети, корпус РДТТ будет якорем на грунте

От	dimch
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	17.04.2017 18:47:26

Re: О средствах...

>Собственно возник такой вопрос - а что мешает в той же Сирии, ну или в любой точке куда могут томагавки прилететь, массово применять ложные цели?

Мешает то, что война томагавками будет, имхо, длиться пару часов и представлять собой один единственный массированный налет по всем важным инфраструктурным целям сразу. Потом, через пару недель новое правительство подпишет капитуляцию и война окончена. После будут гуманитарка, планы очередных маршаллов и т.д., и т.п.

От	ttt2
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	17.04.2017 18:28:29

Re: О средствах...

>Со спутников определить какиие из них настоящие, какие липовые, как я понимаю, не реально. Особенно если самолеты периодически двигать с места на место.

Более чем реально. Тем более в случае Сирии с постоянно ясной погодой и пустынной местностью

>Учитывая, что количество томогавков ограничено, не более 7000, а скорее не более 5000, такой вариант может оказаться самолй лучшей ПВО.

Самой лучшим средством против томагавков могут быть ИМХО ЗУР наводимые с самолетов ДРЛО (лучше беспилотников) на начальном участке, и самонаведением на конечном участке. Только так можно непрерывно отслеживать низколетящие цели на фоне земли на широком фронте.

А у нас таких увы нет. Впрочем и нигде нет.

С уважением

От	badger
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	17.04.2017 17:22:19

Re: О средствах...

>Собственно возник такой вопрос - а что мешает в той же Сирии, ну или в любой точке куда могут томагавки прилететь, массово применять ложные цели?
>Нарыть капониров с легкими перекрытиями - при современной технике, не должно быть проблемой. С небольшими затратами вокруг каждого аэродрома можно сотни сделать.
>Макеты самолетов из жести - аналогично.

Только надо не забывать накатывать дорожки к этим сотням "капониров", а то жестяной макет чёткого следа, аналогичного следу от многотонного самолёта не даст... А ещё сдувать пыль и выжигать траву вокруг рулежёк, аналогично реактивной струе от настоящего самолёта... А так же не забывать гонять к ним обслуживащий персонал... На говоря уже о том, что имитировать работающий реактивный двигатель в тепловизионном канале на макете нетривиальная задача...

>Со спутников определить какиие из них настоящие, какие липовые, как я понимаю, не реально. Особенно если самолеты периодически двигать с места на место.

Главное - не считать противника идиотами... Когда у тебя есть несколько проходов спутника в сутки над целью, очень много можно банальным анализом выяснить...

>Учитывая, что количество томогавков ограничено, не более 7000, а скорее не более 5000, такой вариант может оказаться самолй лучшей ПВО.

Именно потому что "Томогавков" не так много - ими будут бить ПВО в первую очередь, особенно дальнее... А остальное будут добивать авиацией уже, не торопясь...

От	Claus
К	badger (17.04.2017 17:22:19)
Дата	17.04.2017 17:37:48

Re: О средствах...

>Только надо не забывать накатывать дорожки к этим сотням "капониров", а то жестяной макет чёткого следа, аналогичного следу от многотонного самолёта не даст...
Залить макет бетоном - делов то.

>А ещё сдувать пыль и выжигать траву вокруг рулежёк, аналогично реактивной струе от настоящего самолёта...
Не знаю, как военные, но гражданские самолеты часто на буксире выкатываются, без использования своего движка.

>А так же не забывать гонять к ним обслуживащий персонал... На говоря уже о том, что имитировать работающий реактивный двигатель в тепловизионном канале на макете нетривиальная задача...
А зачем - достаточно перетасовывать макеты периодически, между проходами спутников.
С этим десяток тягачей справится и пара десятков человек..

>Именно потому что "Томогавков" не так много - ими будут бить ПВО в первую очередь, особенно дальнее... А остальное будут добивать авиацией уже, не торопясь...
Так ПВО тоже засветить еще надо. Тем более, что те же С-300 и панцири, они ведь мобильные.
При желании можно создать те же проблеммы.

От	Роман Алымов
К	Claus (17.04.2017 17:37:48)
Дата	17.04.2017 18:03:29

Re: О средствах...

Доброе время суток!

>С этим десяток тягачей справится и пара десятков человек..
***** Десяток тягачей и пара десятков трудолюбивых и морально устойчивых человек в условиях многолетней гражданской войны - большая сила, возможно больше толку будет поставить на эти тягачи пулемёты и брать этой боевой группой посёлок за посёлком....
Вообще мы слабо представляем, насколько плохо в Сирии дела.
С уважением, Роман

От	Prepod
К	Роман Алымов (17.04.2017 18:03:29)
Дата	17.04.2017 20:30:05

Re: О средствах...

>Доброе время суток!

>>С этим десяток тягачей справится и пара десятков человек..
>***** Десяток тягачей и пара десятков трудолюбивых и морально устойчивых человек в условиях многолетней гражданской войны - большая сила, возможно больше толку будет поставить на эти тягачи пулемёты и брать этой боевой группой посёлок за посёлком....
Дык, летуны и БАО-шники местные это ж элита, им невместно с пулеметами-то, на это дело пускай хезбаллоны подписываются, им там всевышний по их же словам что-то особенное обещал. А эти нет, разбегутся, сядут на тягачи и поедут... например, в Ливан.
> Вообще мы слабо представляем, насколько плохо в Сирии дела.
Этточно.

От	Claus
К	Роман Алымов (17.04.2017 18:03:29)
Дата	17.04.2017 18:26:45

Re: О средствах...

>***** Десяток тягачей и пара десятков трудолюбивых и морально устойчивых человек в условиях многолетней гражданской войны - большая сила, возможно больше толку будет поставить на эти тягачи пулемёты и брать этой боевой группой посёлок за посёлком....
Честно говоря, думал, что там все же большие контингенты используются.

От	badger
К	Claus (17.04.2017 17:37:48)
Дата	17.04.2017 17:57:18

Re: О средствах...

>Залить макет бетоном - делов то.

Бетонный макет - это уже не жестяной, другие затраты :)

>Не знаю, как военные, но гражданские самолеты часто на буксире выкатываются, без использования своего движка.

А боевые сами рулят, в основном.

>А зачем - достаточно перетасовывать макеты периодически, между проходами спутников.
>С этим десяток тягачей справится и пара десятков человек..

Противник выяснит, какие капониры реальные, а какие ложные, банально отслеживания активность тех.персонала, подъезд топливозаправщиков и перевозку вооружения... Совсем "замереть", всем аэродромом, в моменты прохода спутников вы не сможете Если вы, конечно, не собираетесь все ложные капониры строить как реальные, что, мягко говоря, безумное количество денег, при ваших планах делать "сотни" ложных...

Есть хорошая история (возможно и байка) о том, как в 70-ые американцы, в процессе разработки SR-71, оценивали его РЛС-заметность, ставя макет на столб, перед РЛС, а в момент прохода советских спутников - закатывая макет в ангар... Но форму макета сохранить в секрете не удалось - макет отбрасывал тень и в тепловизионном канале эта тень выделялась на поверхности грунта ещё долгое время, после того как сам макет закатывали в ангар.

>Так ПВО тоже засветить еще надо. Тем более, что те же С-300 и панцири, они ведь мобильные.
>При желании можно создать те же проблеммы.

Ну вот в этом направлении и будет работа - засветить ПВО по максимуму и ударить в тот момент, когда она ещё не успела поменять место. А делать какие-то далеко идущие выводы по показательному удару по аэродрому в Сирии довольно глупо.

От	KGBMan
К	badger (17.04.2017 17:57:18)
Дата	17.04.2017 20:43:35

Re: О средствах...

закатывая макет в ангар... Но форму макета сохранить в секрете не удалось - макет отбрасывал тень и в тепловизионном канале эта тень выделялась на поверхности грунта ещё долгое время, после того как сам макет закатывали в ангар.

а разве есть спутники, которые могут снять тепловую тень на бетоне ?

От	badger
К	KGBMan (17.04.2017 20:43:35)
Дата	04.05.2017 12:05:44

Re: О средствах...

>а разве есть спутники, которые могут снять тепловую тень на бетоне ?

А что может помешать снимать со спутника в инфракрасном диапазоне ?

Вот пример такой съёмки привели выше:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/co/2809936.htm

тепловые тени на месте уруливших самолёто вполне себе наличествуют

От	KGBMan
К	badger (04.05.2017 12:05:44)
Дата	04.05.2017 15:29:56

Re: О средствах...

вот только что снимок не со спутника.

От	Роман Алымов
К	KGBMan (17.04.2017 20:43:35)
Дата	18.04.2017 12:40:57

Re: О средствах...

Доброе время суток!
>а разве есть спутники, которые могут снять тепловую тень на бетоне ?
**** Интереснее как вообще может быть устойчивая "тепловая тень" в условиях когда солнце активно движется и тепловая тень в итоге - размытая дуга на грунте.
С уважением, Роман

От	KGBMan
К	Роман Алымов (18.04.2017 12:40:57)
Дата	18.04.2017 14:40:49

Re: О средствах...

>Доброе время суток!
>>а разве есть спутники, которые могут снять тепловую тень на бетоне ?
>**** Интереснее как вообще может быть устойчивая "тепловая тень" в условиях когда солнце активно движется и тепловая тень в итоге - размытая дуга на грунте.
>С уважением, Роман

думаю имелось в виду пятно низкой температуры оставленное самолетом на бетонке.
Солнце нагрело бетон, а под самолетом была тень - бетон должен быть холодней...
Но че то мне сомнительно, что такое распознавание возможно. Тем более со спутника.

От	VK
К	badger (17.04.2017 17:57:18)
Дата	17.04.2017 18:53:39

Re: О средствах...

>Если вы, конечно, не собираетесь все ложные капониры строить как реальные, что, мягко говоря, безумное количество денег

Стоимость легкого капонира на порядок меньше стоимости крылатой ракеты, и он в отличие от ракеты, многоразовый. Капониры, в отличие от ПВО ближнего радиуса действия, требуют только капитальных затрат, а значит строительство таких пассивных укрытий позволит сэкономить на обслуживающем персонале, а каждому человеку за время службы, требуется безумное количество денег. Его требуется обучить, построить квартиру, обеспечить едой которая исчисляется десятками тонн, и услугами, которые в постиндустриальном обществе стоят больше чем все предыдущее вместе взятое.

От	Claus
К	badger (17.04.2017 17:57:18)
Дата	17.04.2017 18:15:37

Re: О средствах...

>Бетонный макет - это уже не жестяной, другие затраты :)
Несколько тон бетона, а то и просто каменюк накиданных в жестяной макет - едва ли это дорого.

>Противник выяснит, какие капониры реальные, а какие ложные,
А чем ложный отличается от реального? В смысле капонир он и есть капонир. Сегодня в него можно макет закатить, а завтра реальный самолет, а послезавтра снова макет.
Они и нужны то только, чтобы оперативных данных для удара не было.

>банально отслеживания активность тех.персонала, подъезд топливозаправщиков и перевозку вооружения...
Если они будут периодически меняться - отслеживание ничего не даст.

>Совсем "замереть", всем аэродромом, в моменты прохода спутников вы не сможете Если вы, конечно, не собираетесь все ложные капониры строить как реальные, что, мягко говоря, безумное количество денег, при ваших планах делать "сотни" ложных...
Учитывая, что "реальные" с бетонным перекрытием, защиты все равно не обеспечивают - какой в них смысл?

>Ну вот в этом направлении и будет работа - засветить ПВО по максимуму и ударить в тот момент, когда она ещё не успела поменять место. А делать какие-то далеко идущие выводы по показательному удару по аэродрому в Сирии довольно глупо.
Учитывая, что отразить удар даже нескольких десятков КР все равно не реально, вопрос как раз в том, стоит ли светить все ПВО, или же большинство комплексов должны включаться только при работе в районе цели пилотируемой авиации.

От	Роман Алымов
К	Claus (17.04.2017 18:15:37)
Дата	17.04.2017 19:21:45

Re: О средствах...

Доброе время суток!

>Учитывая, что "реальные" с бетонным перекрытием, защиты все равно не обеспечивают - какой в них смысл?
******Смысл в том, что для уничтожения такого ангара требуется попавшая прямо в него индивидуальная высокоточная КР или УАБ, которая по стоимости пожалуй превышает стоимость такого ангара, а то и стоящего в нём 40-летнего самолёта. Без бетонных ангаров задача решалась бы рассыпанием кассетных бомбочек над стоянками, или намного менее точными фугасными БЧ.
Естественно, ангар не может обеспечить защиты от БЧ, пробивающей метры бетона - но от него это и не требуется.
С уважением, Роман

От	Ibuki
К	Роман Алымов (17.04.2017 19:21:45)
Дата	19.04.2017 13:59:40

Re: О средствах...

> Без бетонных ангаров задача решалась бы рассыпанием кассетных бомбочек над стоянками,
Враги кассетные боеприпасы отправили в утиль как негуманное оружие.

>или намного менее точными фугасными БЧ.
Точность не от типа БЧ зависимость от наличия наведение. Наведение у НАТО стоит на всех типах авиационных средств поражения.

От	realswat
К	Роман Алымов (17.04.2017 19:21:45)
Дата	18.04.2017 12:50:18

Re: О средствах...

>Доброе время суток!

>>Учитывая, что "реальные" с бетонным перекрытием, защиты все равно не обеспечивают - какой в них смысл?
>******Смысл в том, что для уничтожения такого ангара требуется попавшая прямо в него индивидуальная высокоточная КР или УАБ, которая по стоимости пожалуй превышает стоимость такого ангара,

У кого как. Американцы считают, что нормальное укрытие для самолёта им обойдётся в 4 млн. баксов. Дороже "томагавка", не говоря за JDAM.

От	Роман Алымов
К	realswat (18.04.2017 12:50:18)
Дата	18.04.2017 13:15:57

Смотря какое укрытие считать "нормальным" (+)

Доброе время суток!
Укрытие, выдерживающее прямое попадание бетонобойной БЧ, будет стоить как самолёт. Укрытие, защищающее от мелких бомб или взрывной волны - намного меньше.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (17.04.2017 19:21:45)
Дата	18.04.2017 12:05:37

Re: О средствах...

>Доброе время суток!

>>Учитывая, что "реальные" с бетонным перекрытием, защиты все равно не обеспечивают - какой в них смысл?
>******Смысл в том, что для уничтожения такого ангара требуется попавшая прямо в него индивидуальная высокоточная КР или УАБ, которая по стоимости пожалуй превышает стоимость такого ангара, а то и стоящего в нём 40-летнего самолёта. Без бетонных ангаров задача решалась бы рассыпанием кассетных бомбочек над стоянками, или намного менее точными фугасными БЧ.

Аэродром это большой по площади объект, там и рассредоточнить можно. плюс обваловка, сильно снизит последствия.

От	Роман Алымов
К	Claus (18.04.2017 12:05:37)
Дата	18.04.2017 12:37:52

Рассредоточить как раз сложно (+)

Доброе время суток!

>Аэродром это большой по площади объект, там и рассредоточнить можно. плюс обваловка, сильно снизит последствия.
****** Современный самолёт - штука с весьма большой нагрузкой на колесо, с бетона его лучше не скатывать, особенно если грунт влажный. Так что не сильно порассредотачиваешь, это не времена ВОВ когда можно было и в ближайший лес закатить....
С уважением, Роман

От	Александр Буйлов
К	Роман Алымов (18.04.2017 12:37:52)
Дата	18.04.2017 17:22:37

Это не такая фатальная проблема как кажется.

>****** Современный самолёт - штука с весьма большой нагрузкой на колесо, с бетона его лучше не скатывать,
Практика показывает, что катаются они по грунту. Благо, грунт на аэродроме как правило хоть и не совсем как бетон, но обычно и далеко не пашня. Я уж не говорю о том, что на многих аэродромах есть запасная грунтовая ВПП предназначенная, как ни странно, именно для современных самолётов. Пусть и для аварийных случаев.
>особенно если грунт влажный.
По болоту да, катать самолёты сложно.

От	john1973
К	Александр Буйлов (18.04.2017 17:22:37)
Дата	18.04.2017 17:43:08

Re: Это не...

>>****** Современный самолёт - штука с весьма большой нагрузкой на колесо, с бетона его лучше не скатывать,
>Практика показывает, что катаются они по грунту
Очень сильно зависимо и от состояния машины. Пустая и заправленная-обвешенная-загруженная, это жеж различия по массе в полтора-два раза, а то и более

От	Александр Буйлов
К	john1973 (18.04.2017 17:43:08)
Дата	18.04.2017 18:22:54

Речь о том, что грунт - он разный

>Очень сильно зависимо и от состояния машины. Пустая и заправленная-обвешенная-загруженная, это жеж различия по массе в полтора-два раза, а то и более
И его несущая способность может отличаться вообще на порядок. Но как правило, грунт на аэродромах позволяет производить буксировку ВС, а в отдельных, специально отведённых местах - даже производить взлёт и посадку. Уплотнить грунт при необходимости задача также вполне решаемая.

От	badger
К	Claus (17.04.2017 18:15:37)
Дата	17.04.2017 18:27:51

Re: О средствах...

>Учитывая, что отразить удар даже нескольких десятков КР все равно не реально, вопрос как раз в том, стоит ли светить все ПВО, или же большинство комплексов должны включаться только при работе в районе цели пилотируемой авиации.

Ну, вероятно, есть различные сценарии применения ПВО в случае отражения массированной атаки КР, как и различные сценарии перехвата КР авиацией и вообще, играет роль ценность потенциальной цели атаки КР, есть цели, намного более важные, чем прикрывающая их ПВО (поэтому они и прикрыты ПВО). Универсального сценария "все ваши Томогавки бесполезное барахло", я боюсь, не существует, поскольку не существует надежного способа гарантировать, что противник не распознает ваши ложные цели(но можно быть уверенным, что он распознает значительную их часть, как ложные), как и не существует гарантии того, что целью массированного пуска КР не является, в первую очередь, вскрытие системы ПВО, с целью последующего удара по ней.

От	Koshak
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	17.04.2017 15:39:50

Re: О средствах...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.04.2017 15:32:29)
Дата	17.04.2017 15:36:18

Re: О средствах...

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (17.04.2017 15:36:18)
Дата	27.04.2017 23:20:45

А вот "запрещенные" в этом направлении работают

Были сообщения, что над улицами массово тенты натягивают для обеспечения техники и тоннели рыть не ленятся по заветам Ким Ир Сена. В общем мотивация рулит.

От	Boris
К	Лейтенант (27.04.2017 23:20:45)
Дата	28.04.2017 17:11:55

Вот и фотографии - брезент над улицами Ракки

Доброе утро,
>Были сообщения, что над улицами массово тенты натягивают для обеспечения техники и тоннели рыть не ленятся по заветам Ким Ир Сена. В общем мотивация рулит.

http://edition.cnn.com/2017/04/25/middleeast/raqqa-satellite-images/index.html

С уважением, Boris.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.04.2017 15:36:18)
Дата	17.04.2017 16:26:53

Re: О средствах...

>Мешает то же, что и все остальное - "оленизм" (тм). Отстутствие единой иерархической вертикали, действующей целеустремлено в рамках единого целеполагания.
>Типичная для гражданской войны ситуация.
Едва ли авиация может применяться без "иерархической вертикали".

Опять же, около наших баз массовые ложные цели вроде тоже не плодят (по крайней мере об этом ничего не слышно). Конечно маловероятно, что по нашим долбанут. Но до Су-24 считалось, что и самолеты сбивать никто не рискнет.

Собственно и интересно - ложные цели считают неэффективными или просто не заморачиваются.

От	sss
К	Claus (17.04.2017 16:26:53)
Дата	17.04.2017 16:55:14

Re: О средствах...

>Собственно и интересно - ложные цели считают неэффективными или просто не заморачиваются.

Не заморачиваются.

Причины исчерпывающе расписаны выше - деградация армии в условиях многолетней гражданской войны.
Собственно коллапс армии как структуры произошел еще летом-осенью 2012 где-то, когда примерно половина л/с дезертировала либо перешла на сторону противника. С того времени "линейные" дивизии и бригады остались на бумаге (за исключением нескольких элитных соединений, оставшихся в целом верными), а реально проправительственные силы это
- эти самые элитные соединения (республиканской гвардии и 4 мех. дивизия, прежде всего) но за 5 лет уже очень сильно измочаленные;
- остатки "технических" родов войск, ВВС, флота, артиллерии и ракетных частей;
- конгломерат общинных, племенных и партийных проправительственных ополчений (наиболее многочисленный компонент и тянущий на себе большую часть рутинной работы) которым придали ту часть техники, которая осталась от развалившихся соединений;
- ЧВК олигархов правящего клана (наиболее боеспособный компонент, в том числе самые распиаренные отряды типа "Тигра" и "Соколов пустыни");
- иностранные шиитские ополчения (Нуджаба, Фатимийюн и проч., в основном на иранские деньги);
- соединения новых формирований, вооружаемые, оснащаемые и обучаемые под эгидой России.

Всё это воинство сильно фрагментировано и имеет большие трения в силу того, что управляется и снабжаются по разным "вертикалям" (хотя и сообщающимся между собой). Что еще хуже, большая его часть непрерывно и уже очень давно втянута в боевое соприкосновение с противником, что не позволяет вести систематическую работу по боевой подготовке (поскольку большинство л/с просто сидит безвылазно на позициях всё время).

Как следствие перечисленного выше - там даже оборудованный уставным образом ВОП найти большая проблема (то, что есть больше бывает похоже на стоянки доисторического человека, насыпанный бульдозером вал вокруг опорного пункта это зачастую максимум, что можно ожидать, иногда и того нет), неудивительно, что в таких условиях говорить о массовых ложных целях и ложных арочных укрытиях для самолетов просто не приходится...

От	МУРЛО
К	Claus (17.04.2017 16:26:53)
Дата	17.04.2017 16:45:52

Re: О средствах...

>Собственно и интересно - ложные цели считают неэффективными или просто не заморачиваются.

Всегда интересовало - насколько легко отселектировать простые картинки-баннеры с изображением техники и фортификации, тупо разложенные на земле. Конечно, если упереться, то отличать можно. Но массовые дешевые бпла с телекамерами можно насытить, имхо.

От	Брейнштиль
К	МУРЛО (17.04.2017 16:45:52)
Дата	20.04.2017 15:31:04

Re: О средствах...

>Всегда интересовало - насколько легко отселектировать простые картинки-баннеры с изображением техники и фортификации, тупо разложенные на земле. Конечно, если упереться, то отличать можно. Но массовые дешевые бпла с телекамерами можно насытить, имхо.

Фон баннера должен совпадать по цвету с подстилающей местностью (люди, занимавшиеся подбором красок, знают, насколько єто непросто), но, даже с учётом этого - цвет фона может меняться после дождя, к примеру (про выпавший снег - умалчиваем). Можно выкладывать баннеры с изображением техники по всему полю баннера (благо - на виде сверху большинство образцов имеют прямоугольную форму), но - это легко селектируется БПЛА с ТПВ или, более обще - с ИК-аппаратурой, каковых, на сегодняшний день - подавляющее большинство.

От	Юрий А.
К	МУРЛО (17.04.2017 16:45:52)
Дата	17.04.2017 23:00:29

Re: О средствах...

>>Собственно и интересно - ложные цели считают неэффективными или просто не заморачиваются.
>
>Всегда интересовало - насколько легко отселектировать простые картинки-баннеры с изображением техники и фортификации, тупо разложенные на земле. Конечно, если упереться, то отличать можно. Но массовые дешевые бпла с телекамерами можно насытить, имхо.

Легко. Я бы даже сказал, элементарно. Методом стереопар.
А массовые дешевые БПЛА могут летать на малой высоте, там и стереопары не нужны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (17.04.2017 23:00:29)
Дата	18.04.2017 12:06:30

Re: О средствах...

>Легко. Я бы даже сказал, элементарно. Методом стереопар.
>А массовые дешевые БПЛА могут летать на малой высоте, там и стереопары не нужны.
Массовые дешевые БПЛа можно применять только на небольших расстояниях, с которых не томагавки, а артиллерию обычную применить можно.

От	Юрий А.
К	Claus (18.04.2017 12:06:30)
Дата	18.04.2017 18:43:23

Re: О средствах...

>>Легко. Я бы даже сказал, элементарно. Методом стереопар.
>>А массовые дешевые БПЛА могут летать на малой высоте, там и стереопары не нужны.
>Массовые дешевые БПЛа можно применять только на небольших расстояниях, с которых не томагавки, а артиллерию обычную применить можно.

Ценное замечание. А к чему оно?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Jack30
К	МУРЛО (17.04.2017 16:45:52)
Дата	17.04.2017 16:54:10

АФАИК это реал ВМВ

>>Собственно и интересно - ложные цели считают неэффективными или просто не заморачиваются.
>
>Всегда интересовало - насколько легко отселектировать простые картинки-баннеры с изображением техники и фортификации, тупо разложенные на земле. Конечно, если упереться, то отличать можно. Но массовые дешевые бпла с телекамерами можно насытить, имхо.

На Красной площади рисовали кварталы домов, чтобы сбить привязку

От	Одессит
К	Jack30 (17.04.2017 16:54:10)
Дата	17.04.2017 17:26:50

Re: АФАИК это...

Добрый день

>На Красной площади рисовали кварталы домов, чтобы сбить привязку

Тогда авиаразведка располагала, скажем мягко, не такими вычислительными возможностями для дешифровки фотоснимков.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Boris
К	Одессит (17.04.2017 17:26:50)
Дата	17.04.2017 18:52:04

Сегодня мы можем сами посмотреть на аэрофотоснимки Москвы

Доброе утро,
>>На Красной площади рисовали кварталы домов, чтобы сбить привязку
>Тогда авиаразведка располагала, скажем мягко, не такими вычислительными возможностями для дешифровки фотоснимков.
1941:
http://www.wwii-photos-maps.com/aerialmoscowscans/GX561-080741/slides/GX561-080741-UNK-2.html
отсюда
http://www.wwii-photos-maps.com/aerialmoscowscans/index.html:

С уважением, Boris.

От	Одессит
К	Boris (17.04.2017 18:52:04)
Дата	17.04.2017 23:59:28

Re: Сегодня мы...

Добрый день

Посмотреть - не значит прогнать через компьютеры в специальных программах. Достаточно два пролета в разное время суток. Сравнить перемещающиеся и фиксированные тени путем наложения двух снимков и вычисления разниц и овпадений. А у дешифровщиков сейчас есть намного более интересные инструменты.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	МУРЛО (17.04.2017 16:45:52)
Дата	17.04.2017 16:51:56

Re: О средствах...

От	МУРЛО
К	Дмитрий Козырев (17.04.2017 16:51:56)
Дата	17.04.2017 17:29:14

Re: О средствах...

>>>Собственно и интересно - ложные цели считают неэффективными или просто не заморачиваются.
>>
>>Всегда интересовало - насколько легко отселектировать простые картинки-баннеры с изображением техники и фортификации, тупо разложенные на земле. Конечно, если упереться, то отличать можно. Но массовые дешевые бпла с телекамерами можно насытить, имхо.
>
>А тень, а смена ракурса?

Так я и говорю, с разными мультиспектральными съемками, фотограмметрией и прочим, все понятно. А вот тактические бпла успеют определить тень и ракурс? А если реальный объект накрыт такой фальшивкой. Я считаю что это достаточно серьезная проблема для разведки, учитывая сколько таких картинок можно раскидать с одного камаза.

От	john1973
К	МУРЛО (17.04.2017 17:29:14)
Дата	17.04.2017 18:54:57

Re: О средствах...

>Так я и говорю, с разными мультиспектральными съемками, фотограмметрией и прочим, все понятно. А вот тактические бпла успеют определить тень и ракурс? А если реальный объект накрыт такой фальшивкой. Я считаю что это достаточно серьезная проблема для разведки, учитывая сколько таких картинок можно раскидать с одного камаза.
Печатать "веселые картинки" можно с расчетом ракурса и тени прямо на текущий день и час)), прямо в КАМАЗе поставить комп с несложным скриптом, корел дроу и рулонным принтером))

От	МУРЛО
К	john1973 (17.04.2017 18:54:57)
Дата	17.04.2017 19:29:35

Re: О средствах...

>>Так я и говорю, с разными мультиспектральными съемками, фотограмметрией и прочим, все понятно. А вот тактические бпла успеют определить тень и ракурс? А если реальный объект накрыт такой фальшивкой. Я считаю что это достаточно серьезная проблема для разведки, учитывая сколько таких картинок можно раскидать с одного камаза.
>Печатать "веселые картинки" можно с расчетом ракурса и тени прямо на текущий день и час)), прямо в КАМАЗе поставить комп с несложным скриптом, корел дроу и рулонным принтером))

Кстати, да!

От	Роман Алымов
К	МУРЛО (17.04.2017 19:29:35)
Дата	17.04.2017 19:36:05

Можно проще (+)

Доброе время суток!
"Контурная модель" на стойках и с контурными же вертикальными элементами даст весьма правдоподобную картинку теней.
Но надувная конструкция компактнее и ещё более правдоподобна - её ещё и тёплым воздухом можно поддувать.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.04.2017 16:26:53)
Дата	17.04.2017 16:33:11

Re: О средствах...

>>Мешает то же, что и все остальное - "оленизм" (тм). Отстутствие единой иерархической вертикали, действующей целеустремлено в рамках единого целеполагания.
>>Типичная для гражданской войны ситуация.
>Едва ли авиация может применяться без "иерархической вертикали".

она как раз может работать сама на себя, вообще без взаимодействия с сухопутной группировкой. Обнаружили - полетели-разбомбили.

>Собственно и интересно - ложные цели считают неэффективными или просто не заморачиваются.

Да не рассматривали такую угрозу всерьез имхо.
Для столь масштабных работ нужно чтоб регулярно наносили удары с крупными потерями.