От Вулкан
К All
Дата 11.08.2016 15:35:28
Рубрики 11-19 век; Флот;

«Mission impossible», часть 1

Приветствую!

Основная проблема французских «голодовок» во времена Людовика XIV – это местный сепаратизм и слабо развитая логистика. Все мы помним рассказы об абсолютизме Людовика, ну там «Государство – это я» и так далее. А как вам такой факт? В 1693 году Нормандия помирала от голода. А парламенты Лиона и Тулузы…. отказались поставлять зерно в голодающую провинцию. Мол, моя хата с краю, ничего не знаю. Проблемы не у нас, у нас все в порядке, поэтому пусть Нормандия подыхает, мы не против (данные из статьи «Famine and Market in Ancien Regime France», 2002 год).
Как обычно, попенция проглядывалась заранее. Необычайно снежная осень и зима 1708 года совершенно сбили ритм посадки зерновых во Франции. К тому же начались морозы, которые зашли довольно далеко. Кстати, от этих морозов и снегов пострадали не только французы, но к примеру мы и шведы. Собственно Генерал Мороз сделал для разгрома шведского вторжения не меньше, чем царь Петр и авантюризм Карла.
Собственно озимые совершенно ожидаемо крякнули на корню. Морозом и снегом побило груши, сливы, виноградные лозы, яблоки, и так далее, мороз дошел до Жиронды и Лангедока. И опять-таки совершенно ожидаемо к апрелю 1709 года начался голод. Пока небольшой. Очень надеялись дотерпеть пару месяцев и собрать то, что посадили в марте-апреле, однако в мае грянули заморозки, да какие! В Париже столбик термометра (я знаю, что его еще не было, как это вычислили, я не знаю) упал до -12! Потом июнь, июль и август со средней температурой +8 градусов и большими дождями.
Собственно было понятно, что надо где-то закупать зерно. Атлантические порты были блокированы, но это бы не остановило, если бы ни одно важное НО – из-за морозов и непогоды в Польше, Швеции, России и т.д. с зерном тоже было хреново, не уродилось. Поэтому взор свой повернули на Турцию.
В начале 1709 года поднялся вопрос – как вывезти зерно из Турции и берберийских государств. Дело в том, что после осады Тулона и затопления французского флота кораблей там у французов фактически не осталось. Был кинут клич среди корсаров – кто сможет помочь. Почти все отказались, дело-то не только смертельно опасное, но и бесприбыльное. У короля денег нет, он не заплатит, а сложить голову в Средиземном море, где плавают эскадры англичан и голландцев по 10-20-30 кораблей, очень легко.
Меж тем в начале января к генеральному контроллеру мсье Поншартрену прибыла делегация французских купцов из Марселя, которые просили для защиты конвоев только одного человека – Жака Кассара.
И тут появляется ОН (музыка из «Миссия невыполнима»)

http://kinoprosmotr.net/uploads/posts/2011-12/1324416889_kinopoisk.ru-mission_3a-impossible-iii-1715543.jpg



На самом деле выглядел вот так.

http://www.dormoy.com/IMAGES/jcassard.jpg



В феврале 1709 года Кассар кинул клич среди корсаров Нанта – кто пойдет с ним в «круиз по Средиземке». На что другие корсары повертели пальцем у виска и сказали, чтобы Кассар не вовлекал их в безнадежное дело. Реально, выйти из Нанта зимой, миновать бурный Бискайский залив, проскользнуть мимо эскадр противника у побережья Португалии, пройти мимо Гибралтара, достичь Марселя, потом из Марселя через мыс Бон следовать в Турцию и обратно???? Да это невозможно в принципе! Заволновалась даже команда Кассара. Он проблемы с дисциплиной на своем корабле решил просто. Спросил – «Кто против?» Одному, поднявшему руку, вонзил в рот кортик, пригвоздив к мачте. Более несогласных не нашлось.
В начале апреля он прибыл в Тулон, счастливо миновав все английские дозоры. Далее, 10 апреля 1709 года вышел в море с 66-пушечным «Эклатан», 58-пушечным «Серьё» и 6-пушечным шлюпом снабжения «Дилижент». Сначала взял курс на Бизерту.
Что касается турецкого конвоя – турки и берберийские пираты по договору с французами должны были отэскортировать суда с пшеницей в один из берберийских портов. Пиратам это удалось – 2 апреля конвой из 25 транспортов прибыл в Тобарку. 19 апреля туда прибыл Кассар, и под вечер 27-го конвой и эскорт вышли в море. Чтобы обмануть англичан, Кассар решил пойти сначала на восток, к мысу Бон, а потом развернуться, пройти между Сардинией и Италией, и там уже пройти в Тулон или Марсель. Однако утром 29 числа около Бизерты французский караван заметили 15 английских кораблей из эскадры коммодора Уитакера.
Вот уж попал так попал – везение закончилось! И Кассар, на импровизации, срочно приказывает всем поднять английские флаги. Уитакер, сблизившись, рассматривает конвой, видит английские флаги, и большую часть кораблей разворачивает, приказав пяти 40-50-пушечникам все-таки сблизиться и осмотреть, что за корабли, и куда плывут.
10 кораблей отдалилось, 5 приближалось. У Кассара реально было только 2 военных корабля, ценность «Дилижент» была околонулевой. Опять надо было импровизировать, и Кассар решил затянуть время, чтобы первые 10 кораблей хотя бы скрылись из виду. И он приказывает поднять на грот-мачте желтый флаг – флаг карантина. 5 разведчиков, увидев желтое полотнище, резко спустили паруса и задрейфовали в 10-12 кабельтов от конвоя. Это замешательство длилось примерно час, 10 кораблей англичан уже скрылись из виду, и Кассар решается на ход конем, не спуская желтый флаг он поднимает французский боевой вымпел, ставит все паруса, и вместе с «Серьё» открывает огонь по англичанам, нагло идя на сближение.
Англичане, которые желтого флага боялись больше нежели противника, отвернули, перестрелка длилась примерно полчаса на расстояние в 1-2 мили, Потом налетевшие облачка развели эскадры, и англичане потеряли конвой. Кассар срочно изменил курс на 180 градусов, вдоль африканского побережья прошел до Бараки, где повернул на север, обогнул с востока Балеарские острова и 15 мая прибыл в Марсель. 25 тысяч сеттье зерна, привезенные Жаком Кассаром, стали спасением для юга Франции на лето 1709 года. Более того, часть зерна смогли засеять на следующий год.
Прикол был в том, что в Марселе он решил все же вознаградить своих людей за очень опасное предприятие. И потребовал с марсельских купцов оплатить эскорт конвоя. Те отказывались, говоря что «конвой этот правильный (т.е. государственный)», и никаких денег они не выделят. На что Кассар отвечал – сами же марсельские купцы в январе 1709 года пошли депутацией к Поншартрену, чтобы упросить Кассара конвоировать суда с зерном. Неизвестно, чем бы кончилось дело, но отголоски скандала дошли до Поншартрена, и он выделил из собственных средств 20 тысяч ливров вознаграждения за проводу конвоя, Кассару присвоил чин capitaine de brûlot (капитан брандера, я не знаю, к чему это звание приравнять в русской или даже в английской военной иерархии), и вручил орден Св. Людовика Кассару. Однако тот отказался принимать орден, «которого недостоин, ибо просто выполнял свою работу».
Ну а на следующий год Францию ждала попенция гораздо большая, нежели в конце 1708-начале 1709-го, и поход Кассара, о котором надо снимать фильмы, писать книги, и вообще «Mission impossible», part 2 - это нечто запредельное. Наверное это тот случай, когда сиквел выходит круче оригинала.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (11.08.2016 15:35:28)
Дата 22.08.2016 14:21:39

Спасибо! Как обычно, интересно и занимательно написано. :-) (-)
От Вулкан
К Вулкан (11.08.2016 15:35:28)
Дата 12.08.2016 12:44:39

«Mission impossible», необходимое отступление

Приветствую!

Военный коммунизм, французский вариант.

Первый снег выпал в ноябре и укрыл озимые от колебаний температуры. До января 1710 года все было более-менее нормально, температура -6 градусов, и снежок. 6 января она понизилась сначала до -10, а потом и до -20 градусов. Такая температура держалась почти месяц, но снег спасал. Однако в начале февраля – недельная оттепель – до +6 градусов. Все начало таять, поля превратились в болота. И далее – резко – температура опускается до -20-ти! И стоит месяц! Причем это не только в Париже и Нормандии с Пикардией. В Бордо температура застыла на отметке -18 градусов на полтора месяца!
Земля промерзла на метр глубины. Крякнули яблони, сливовые оливковые деревья. Виноградная лоза приказала долго жить. Начался массовый падеж скота. Люди замерзали целыми селеньями. Потом оттепель до +15, и поля утонули в воде. Урожай погиб примерно на 60-70%.
Еще зимой торговцы зерном и сеньоры начали придерживать в запасниках хлеб и дрова, понимая, что цена взлетит на них неимоверно. Уже в феврале вязанка дров стоила 100 ливров вместо обычных 10-15 су. Цены на хлеб взлетели в 10 раз. Только за зиму 1709-1710 годов Франция потеряла 600 тысяч человек.
Начались голодные бунты. Крестьяне собирались в ватаги, и начали нападать сначала на сеньорские замки в поисках зерна и хлеба, а потом и на госхранилища. 15 марта недалеко от Лимузена рота французских солдат приняла целый бой с крестьянами, в результате которого полегло 30% ее численного состава. О потерях крестьян не сообщается, но они были скорее всего очень большими. Читать такие вещи просто страшно. Какой там голливудский зомби-апокалипсис? Описание типа «черные как тени люди в рваной одежде безмолвно шли на нас, шатаясь от голода и бормоча проклятия синими замерзшими губами» - это страшно.
Людовик понял, что если сейчас не предпринять меры – то будет полный писец. Далее, уважаемые читатели, не следует обвинять меня в коммунизме, поддержке деспотии и так далее. Я просто перечислю меры, которые предпринял уже старый король Франции для хоть какого-то исправления ситуации.
Первое, что решили сделать – описать и реквизировать все запасы зерна в стране, чтобы понять, сколько этого зерна есть. В борьбе против баронов и купцов Людовик на тот момент мог опереться только на армию и интендантов-комиссаров. В результате обычно к роте солдат прикреплялся один интендант, один комиссар, и один контролер (оглядываясь – кто сказал «продотряды»???). Далее эта рота подходила к замку какого-нибудь условного сеньора де Рогана и требовала предоставить допуск в кладовые. При отказе – штурм. Иногда штурмы с первого раза не получались, и в ход пускали артиллерию. Тех, кто сопротивлялся, после взятия замков расстреливали прям у стен их владений, что вызвало неистовый батхерт у дворянства, поскольку оно считало почетной только смерть от меча. 1710-й обошелся французскому дворянству в потерю примерно 50 носителей знатных фамилий. Их поместья и ценности были конфискованы в королевскую казну, что дало деньги на содержание армии и закупку зерна заграницей.
В Лионе спекулянтов зерном просто вздернули на оглоблях на Ратушной площади. Евреев Нанта, тоже пойманных на спекуляциях, утопили в ближайших прудах с мельничными кругами на ногах. Здесь тоже проводились обширные конфискации, ибо уже к апрелю было ясно – зерна не хватит.
С ноября 1708 по апрель 1710 года умерло 1.8-2.2 миллионов человек. Еще около 3-5 миллионов находились на грани голодной смерти. К лету их количество возросло до 6-7 миллионов.
Была реализована централизованная раздача зерна и бесплатные обеды для разорившихся. Конечно, торговцы и сеньоры были недовольны такими жестокими методами, вербовали отморозков, которые сбивались в шайки и нападали на государственные хранилища зерна. Однако солдаты и местные жестоко отбивали такие атаки, и попавших в плен не щадили, выкалывая глаза, отрубая руки и ноги, вырывая ноздри и т.д..
К апрелю умерли почти все старики и дети. Толпы голодающих, подпитываясь непонятными слухами, шатались по стране и христарадничали. Начались эпидемии, Париж за зиму-весну потерял 100 тысяч населения, умерло 32 тысячи лионцев, 4-5 тысяч человек – потери Дижона, и т.д.
Король, чтобы остановить рост цен, директивно установил цену на пшеницу в 6 ливров за буассо, на ячмень – 4 ливра за буассо, за овес – 3 ливра за буассо. Продававшие выше этой суммы могли поплатиться не только конфискациями, но и жизнью. Продажу хлеба ограничили на одного человека в день (да, да, те самые продуктовые карточки). Естественно, поскольку спрос в разы превышал предложение, торговцы зерном ушли в тень. Их хранилища находили, конфисковывали, их самих вешали – по сути зима-весна 1710 года – это военный коммунизм «по-французски».
Читать отчеты и описания священников и интендантов того периода – просто страшно. Вот кюре из Симар-ан-Бресса пишет: «Каждый день мы видели бесконечный людской поток, растянувшийся на 20-25 миль, который тянулся к городу за хлебом. Овсяная лепешка по приказу короля стоила 3 ливра, но обычно к обедне овес заканчивался, и большинство ели лепешки с лебедой, опилками и даже конским навозом».
Было понятно, что на своих запасах не прожить. Людовик путем конфискаций, повышения налогов и немыслимого напряжения всей страны собрал необходимые деньги для закупки в Турции 1 миллиона сетье пшеницы, ржи и ячменя. Расчет велся в парижских сетье – это мера, равная 156 литрам. Чтобы понять, сколько это зерна в тоннах, давайте введем простую пропорцию – 25 литров зерна – это 19.25 кг. То есть 1 сетье – это 120 кг зерна. Таким образом, денег хватило на 12 тысяч тонн. Этот объем зерна считался достаточным для прокорма 4 миллионов голодающих на месяц. Такое количество зерна турки смогли собрать только к сентябрю.
По всей Южной Европе фрахтовались крупнотоннажные суда для перевозки зерна из Смирны в Марсель и Тулон. Удалось собрать 84 корабля средним водоизмещением 250-300 тонн.
12 июня 1710 года король обратился к нации. Он сказал, что Франция окружена врагами. Что надеяться нам не на кого кроме нас самих. Что он, как отец всех французов, и далее будет поддерживать порядок в хлебораздаче и распределении зерна. Что уже почти закуплены в Турции пшеница и рожь.
Король умолчал только об одном – как их доставить. Англичане и голландцы вполне понимали, что надеяться Франции остается только на Турцию. Поскольку сухопутной границы у них нет – значит доставка зерна будет морем. Перехвати этот конвой – и ты можешь диктовать любые условия Людовику.
Король же в августе месяце посетил генерального контролера Поншартрена и попросил (для Людовика, привыкшего приказывать, это было немыслимо!) привлечь к эскорту конвоя Жака Кассара. Причем формулировка была такой, что, типа, «если не сможет Кассар – не сможет никто».

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (12.08.2016 12:44:39)
Дата 13.08.2016 00:56:21

Вопрос существенный

Природному фактору в нашей исторической традиции принято не уделять особого внимания, скорее принято даже отвергать его существенное влияние на общественное развитие. А как с этим у коллег на Западе?
От Вулкан
К Паршев (13.08.2016 00:56:21)
Дата 17.08.2016 10:08:29

У меня сложилось впечатление

Приветствую!
>Природному фактору в нашей исторической традиции принято не уделять особого внимания, скорее принято даже отвергать его существенное влияние на общественное развитие. А как с этим у коллег на Западе?

Что природному фактору отведено достойное место. Иногда даже более достойное, чем он того заслуживал бы. Как пример - можно почитать Мэхэна, который из-за островного и климатического положения Англии раскладывает целую теорию.
Однако на мой взгляд главным западные коллеги считают примерно 50/50 роль личности в истории и общий исторический прогресс того или иного общества.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (17.08.2016 10:08:29)
Дата 17.08.2016 17:58:33

Угу, спасибо


>... и общий исторический прогресс того или иного общества.

ну да, нечто неопределенно расистское ,надо полагать
От Kalash
К Паршев (13.08.2016 00:56:21)
Дата 13.08.2016 13:03:28

Re: Вопрос существенный

>Природному фактору в нашей исторической традиции принято не уделять особого внимания, скорее принято даже отвергать его существенное влияние на общественное развитие. А как с этим у коллег на Западе?
Ну, в какой то степени признавалось. То же Смутное время началось с трёхлетнего неурожая и связанного с ним голода. Об этом и в школьных учебниках писалось.
От Паршев
К Kalash (13.08.2016 13:03:28)
Дата 14.08.2016 21:45:08

Re: Вопрос существенный

>>Природному фактору в нашей исторической традиции принято не уделять особого внимания, скорее принято даже отвергать его существенное влияние на общественное развитие. А как с этим у коллег на Западе?
>Ну, в какой то степени признавалось.

Нет, в советское время не признавалось. Это долгая история, почему, но не признавалось в принципе. Но это именно заморочка нашей страны. Мне интересно, как это в заморских странах.
От Kalash
К Паршев (14.08.2016 21:45:08)
Дата 15.08.2016 01:46:23

Re: Вопрос существенный


>Нет, в советское время не признавалось. Это долгая история, почему, но не признавалось в принципе.
Насчёт "в принципе" не согласен. Если вас не устраивает неурожай и голод, породивший Смуту, то как вам признание например, того как похолодание и связанное с ним наступление и отступление ледника, повлияло на историческое развитие человечества? Вполне признаваемый факт в марксистской истории. Или упоминаемое в советской истории исчезновение поселений викингов в Гренландии, как раз в результате климатических изменений, вовсе не в результате классовой борьбы... Прекрасно помню упоминание о Средиземноморском климате как о факторе послужившем причиной для возникновения рабовладельческих цивилизаций именно там, в отличие более суровых мест... Только то, что вспомнилось сходу.
От Паршев
К Kalash (15.08.2016 01:46:23)
Дата 16.08.2016 10:46:15

Re: Вопрос существенный


>>Нет, в советское время не признавалось. Это долгая история, почему, но не признавалось в принципе.
>Насчёт "в принципе" не согласен. Если вас не устраивает неурожай и голод, породивший Смуту, то как вам признание например, того как похолодание и связанное с ним наступление и отступление ледника, повлияло на историческое развитие человечества? Вполне признаваемый факт в марксистской истории. Или упоминаемое в советской истории исчезновение поселений викингов в Гренландии, как раз в результате климатических изменений, вовсе не в результате классовой борьбы... Прекрасно помню упоминание о Средиземноморском климате как о факторе послужившем причиной для возникновения рабовладельческих цивилизаций именно там, в отличие более суровых мест... Только то, что вспомнилось сходу.

Kalash, ну вот не надо меня агитировать за Советскую власть. Я вообще получил некоторую известность за как раз климатический фактор (хотя я про протекционизм на самом деле писал). Так вот запрет на географию в качестве определяющего общественное развитие фактора содержится в "Краткой истории ВКП(б)", гл.IV п.2
"Но из этого следует, что географическая среда не может служить главной
причиной, определяющей причиной общественного развития".

После этого писать о климатических изменениях в качестве причины того или сего в школьный учебник мог только самоубийца.

Хотя отрицание в источнике сопровождалось на самом деле существенными оговорками, но тем не менее.

Это мне Л.В.Милов объяснил.

Кстати там второй запрет есть - на демографию.
От Сибиряк
К Паршев (16.08.2016 10:46:15)
Дата 16.08.2016 17:14:03

Re: Вопрос существенный



>Кстати там второй запрет есть - на демографию.

А как формулируется? Действительно не припомню, чтобы в советских учебниках проводилась, например, связь земельного вопроса с ростом численности населения России.
От Паршев
К Сибиряк (16.08.2016 17:14:03)
Дата 16.08.2016 18:18:53

Re: Вопрос существенный



>>Кстати там второй запрет есть - на демографию.
>
>А как формулируется? Действительно не припомню, чтобы в советских учебниках проводилась, например, связь земельного вопроса с ростом численности населения России.

Я не отмазываюсь, просто не помню формулировок - но прочитайте эту самую главу IV ч.2, про исторический материализм. Вообще книга классная, хоть и "для чайников". Многое в новейшей истории становится понятно. Многое плохое, к сожалению, из-за того, что "руководство к действию" стало догмой.
От Сибиряк
К Паршев (16.08.2016 18:18:53)
Дата 16.08.2016 19:10:23

Re: Вопрос существенный

>Я не отмазываюсь, просто не помню формулировок - но прочитайте эту самую главу IV ч.2, про исторический материализм. Вообще книга классная, хоть и "для чайников". Многое в новейшей истории становится понятно. Многое плохое, к сожалению, из-за того, что "руководство к действию" стало догмой.

Ага, нашёл, спасибо! Поверхностнсть аргументации впечатляет.

-----------
Несомненно, далее, что рост народонаселения, та или иная плотность населения, также входит в понятие "условия материальной жизни общества", ибо люди составляют необходимый элемент условий материальной жизни общества, и
без наличия известного минимума людей не может быть никакой материальной жизни общества. Не является ли рост народонаселения той главной силой, которая определяет характер общественного строя людей?
Исторический материализм отвечает на этот вопрос также отрицательно.
Конечно, рост народонаселения имеет влияние на развитие 113 общества, облегчает или замедляет развитие общества, но он не может быть главной силой развития общества, и его влияние на развитие общества не может быть
определяющим влиянием, так как сам по себе рост народонаселения не дает ключа для объяснения того, почему данный общественный строй сменяется именно таким-то новым строем, а не каким-нибудь другим, почему первобытно-общинный
строй сменяется именно рабовладельческим строем, рабовладельческий строй -- феодальным, феодальный -- буржуазным, а не каким-либо другим строем.
Если бы рост народонаселения являлся определяющей силой общественного развития, более высокая плотность населения обязательно должна была бы вызвать к жизни соответственно более высокий тип общественного строя. На деле, однако, этого не наблюдается. Плотность населения в Китае в четыре раза выше, чем в США, однако США стоят выше с точки зрения общественного развития, чем Китай, ибо в Китае все еще господствует полуфеодальный строй, тогда как США давно уже достигли высшей стадии развития капитализма.
Плотность населения в Бельгии в 19 раз выше, чем в США, и в 26 раз выше, чем в СССР, однако США стоят выше Бельгии с точки зрения общественного развития, а от СССР Бельгия отстала на целую историческую эпоху, ибо в Бельгии господствует капиталистический строй, тогда как СССР уже покончил с капитализмом и установил у себя социалистический строй.
Но из этого следует, что рост народонаселения не является и не может являться главной силой развития общества, определяющей характер общественного строя, физиономию общества.
От Паршев
К Сибиряк (16.08.2016 19:10:23)
Дата 16.08.2016 19:20:15

Re: Вопрос существенный

>>Я не отмазываюсь, просто не помню формулировок - но прочитайте эту самую главу IV ч.2, про исторический материализм. Вообще книга классная, хоть и "для чайников". Многое в новейшей истории становится понятно. Многое плохое, к сожалению, из-за того, что "руководство к действию" стало догмой.
>
>Ага, нашёл, спасибо! Поверхностнсть аргументации впечатляет.

Оно "для чайников", но не сказать, что неправда. Ведь действительно, плотность населения сама по себе не является определяющей ни для чего. А вводить "емкость ландшафта", да еще и с учетом развития производительных сил - это уже не для чайников.

Понимаете, тут ведь подтекст очень серьезный. Это всё итоги огромной полемики с противниками тогдашнего политического курса, на строительство социализма (уже вопреки марксистской догме), на индустриализацию (вопреки объективным препятствиям) и т.д.. Противники это курса, скорее всего, прибегали к самой разной аргументации, по их мнению, препятствующей и строительству социализма, и индустриализации.
От Сибиряк
К Паршев (16.08.2016 19:20:15)
Дата 17.08.2016 07:03:20

Re: Вопрос существенный

>Оно "для чайников", но не сказать, что неправда. Ведь действительно, плотность населения сама по себе не является определяющей ни для чего.

Но тип хозяйствования (уровень развития производительных сил) и плотность населения - вроде как взаимосвязанные вещи - у охотников одна плотность, у кочевников-скотоводов - на один-два порядка выше, у земледельцев - ещё на на один-два порядка выше. Индустриализация же ведёт к возникновению городов-миллионников, а постиндустриальные центры - это уже мегаполисы с десятками миллионов жителей. Поэтому сравнение плотности населения в Штатах в целом с маленькой, но высокоразвитой Бельгией - это просто введние читателя в заблуждение. А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.

>А вводить "емкость ландшафта", да еще и с учетом развития производительных сил - это уже не для чайников.

>Понимаете, тут ведь подтекст очень серьезный. Это всё итоги огромной полемики с противниками тогдашнего политического курса, на строительство социализма (уже вопреки марксистской догме), на индустриализацию (вопреки объективным препятствиям)

А что у нас объективно препятствовало индустриализации?


> и т.д.. Противники это курса, скорее всего, прибегали к самой разной аргументации, по их мнению, препятствующей и строительству социализма, и индустриализации.
От Паршев
К Сибиряк (17.08.2016 07:03:20)
Дата 17.08.2016 10:25:32

Re: Вопрос существенный


>Но тип хозяйствования (уровень развития производительных сил) и плотность населения - вроде как взаимосвязанные вещи - у охотников одна плотность, у кочевников-скотоводов - на один-два порядка выше, у земледельцев - ещё на на один-два порядка выше. Индустриализация же ведёт к возникновению городов-миллионников, а постиндустриальные центры - это уже мегаполисы с десятками миллионов жителей. Поэтому сравнение плотности населения в Штатах в целом с маленькой, но высокоразвитой Бельгией - это просто введние читателя в заблуждение.

Короче говоря, зависимость очень сложная, и прямой зависимости уровня развития от населенности нет, о чем т.Сталин и пишет. И это он еще про Бангладеш не знал.


>А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.

Если отрешиться от обывательского взгляда на историю, когда на Европу смотрят исключительно захлебываясь слюнями, то можно заметить, что развитие России не раз обгоняющее. Например, абсолютизм развился у нас на век раньше Западной Европы. По мнению марксистов, развитие движется в сторону обобществления производства (это, кстати, не опровергнуто) - ну так СССР в этом отношении обогнал Бельгию. По гей-парадам - да отставали.


>
>А что у нас объективно препятствовало индустриализации?

Тут ниже уже ответили, в общем исчерпывающе, но видите ли, Сибиряк, мы ведь живем в уникальной ситуации, когда наблюдаем чистый эксперимент: будет ли Россия промышленно развиваться не при большевицком режиме (субъективное вмешательство в процесс), а при буржуях, при Laissez faire. И видим то, что видим, даже несмотря на то, что кое-какие капиталы на нашей территории образуются. И если какому sapienti этого не sat, то тут уж ничего поделать нельзя.
От Сибиряк
К Паршев (17.08.2016 10:25:32)
Дата 17.08.2016 11:39:24

Re: Вопрос существенный

>Короче говоря, зависимость очень сложная, и прямой зависимости уровня развития от населенности нет,

Уровень развития и населённость - вещи взаимосвязанные в полном согласии с диалектикой.

>>А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.
>
>Если отрешиться от обывательского взгляда на историю, когда на Европу смотрят исключительно захлебываясь слюнями, то можно заметить, что развитие России не раз обгоняющее.

Без слюней, Фландрия и Нидерланды в течение тысячи лет среди основных лидеров как экономического развития, так и общественных отношений. А кроме импортного маузера большевик мог рассчитывать только на "отечественный" наган :)

>Например, абсолютизм развился у нас на век раньше Западной Европы.

Ну и, кстати, плотность населения в центральной России в период становления абсолютизма была вполне на центрально-европейском уровне, и выше, чем в Польше, Литве и Балтии.

>По мнению марксистов, развитие движется в сторону обобществления производства (это, кстати, не опровергнуто) - ну так СССР в этом отношении обогнал Бельгию.

ну это смотря что называть обобществлением

>>
>>А что у нас объективно препятствовало индустриализации?
>
>Тут ниже уже ответили, в общем исчерпывающе,

Отсутствие капитала в стране, разорённой революцией - это скорее субъективный фактор, и - преодолимый, как показала история. Из объективного - наличие сырья и трудовых ресурсов - налицо. Я лично придерживаюсь взгляда, что Россиия и США вполне объективно и закономерно одновременно вышли на ракетно-ядерный уровень, стартовав примерно в одно и то же время в середине 19-го века. А вот Японии и Германии не хватило ресурсов - особенно сырьевых, но и людских тоже.

>но видите ли, Сибиряк, мы ведь живем в уникальной ситуации, когда наблюдаем чистый эксперимент: будет ли Россия промышленно развиваться не при большевицком режиме (субъективное вмешательство в процесс), а при буржуях,

Вся руководящая надстройка из бывших коммунистов и комсомольцев - что же тут чистого? Да и вторично это всё, а из первичного - основная слабость России сейчас там, где было основное преимущество в начале 20-го века - людские ресурсы.

От Паршев
К Сибиряк (17.08.2016 11:39:24)
Дата 17.08.2016 14:33:48

Re: Вопрос существенный

>>Короче говоря, зависимость очень сложная, и прямой зависимости уровня развития от населенности нет,
>
>Уровень развития и населённость - вещи взаимосвязанные в полном согласии с диалектикой.

Связанные, но уровень развития производительных сил не зависит напрямую от населенности. О чем т.Сталин и пишет, а не о том, что "как-то связаны".

>>>А уж про отсталость Бельгии от СССР на целую эпоху - это просто за гранью.
>>
>>Если отрешиться от обывательского взгляда на историю, когда на Европу смотрят исключительно захлебываясь слюнями, то можно заметить, что развитие России не раз обгоняющее.
>
>Без слюней, Фландрия и Нидерланды в течение тысячи лет среди основных лидеров как экономического развития, так и общественных отношений. А кроме импортного маузера большевик мог рассчитывать только на "отечественный" наган :)

Во-во. А придя к власти, за какие-то 20 лет большевики обеспечили всё - тут тебе и ТТ, и АК, и Союзы с Протонами. Вы поосторожней с аргументами.

>>Например, абсолютизм развился у нас на век раньше Западной Европы.
>
>Ну и, кстати, плотность населения в центральной России в период становления абсолютизма была вполне на центрально-европейском уровне, и выше, чем в Польше, Литве и Балтии.

Причем тут Балтия? И Литва? И Польша, где абсолютизма так и не получилось?

>>По мнению марксистов, развитие движется в сторону обобществления производства (это, кстати, не опровергнуто) - ну так СССР в этом отношении обогнал Бельгию.
>ну это смотря что называть обобществлением

Это Вы мне говорите или т.Сталину?


>Отсутствие капитала в стране, разорённой революцией - это скорее субъективный фактор, и - преодолимый, как показала история.

Именно это и утверждает т.Сталин и более того - демонстрирует на практике.

> Из объективного - наличие сырья и трудовых ресурсов - налицо. Я лично придерживаюсь взгляда, что Россиия и США вполне объективно и закономерно одновременно вышли на ракетно-ядерный уровень, стартовав примерно в одно и то же время в середине 19-го века. А вот Японии и Германии не хватило ресурсов - особенно сырьевых, но и людских тоже.

Но ведь нельзя мыслить так вот, кусочно-мозаично. В это же время, в середине 19 века был Китай - 400 млн., все ресурсы есть; Россия - тоже ничего так. А миром правит Англия. То есть обеспеченность населением и сырьем - не дает напрямую результата.


>Вся руководящая надстройка из бывших коммунистов и комсомольцев - что же тут чистого?

Ну сейчас в Китае даже из действующих - и что?


>Да и вторично это всё, а из первичного - основная слабость России сейчас там, где было основное преимущество в начале 20-го века - людские ресурсы.

Вот Сталин на простых примерах и показал, что такой взгляд примитивен и неверен.
От Сибиряк
К Паршев (17.08.2016 14:33:48)
Дата 17.08.2016 17:19:46

Re: Вопрос существенный

>>Ну и, кстати, плотность населения в центральной России в период становления абсолютизма была вполне на центрально-европейском уровне, и выше, чем в Польше, Литве и Балтии.
>
>Причем тут Балтия? И Литва? И Польша, где абсолютизма так и не получилось?

К тому, что таки да - и задолго до 17-го года Россия не всегда была столь отсталой относительно окружающего мира и в особенности относительно ближайших европейских соседей, как принято представлять. Но отсталость Бельгии по сравнению с СССР - полная чушь.


>Но ведь нельзя мыслить так вот, кусочно-мозаично. В это же время, в середине 19 века был Китай - 400 млн., все ресурсы есть; Россия - тоже ничего так. А миром правит Англия. То есть обеспеченность населением и сырьем - не дает напрямую результата.

Закат Британской империи и был предопрелён ограниченностью людских ресурсов её метрополии. Взлёт Китая после преодоления внутренних смут также преопределён прежде всего необъятностью его людских ресурсов, а не победой коммунистов над гоминьданом.

>>Вся руководящая надстройка из бывших коммунистов и комсомольцев - что же тут чистого?
>
>Ну сейчас в Китае даже из действующих - и что?

Ничего. И при гоминьдане, и даже при монархии Китай в экономическом отношении был бы сегодня примерно там же, где и есть.

>>Да и вторично это всё, а из первичного - основная слабость России сейчас там, где было основное преимущество в начале 20-го века - людские ресурсы.
>
>Вот Сталин на простых примерах и показал, что такой взгляд примитивен и неверен.

Тов. Сталин просто воспользовался доставшимися ему людскими ресурсами, причём настолько расточительно, что и сам к концу войны осознал, что дальше так нельзя.
От Паршев
К Сибиряк (17.08.2016 17:19:46)
Дата 17.08.2016 17:41:16

Re: Вопрос существенный


> Взлёт Китая после преодоления внутренних смут также преопределён прежде всего необъятностью его людских ресурсов, а не победой коммунистов над гоминьданом.

Ну а где он был в начале 19 века? Людских ресурсов не хватало?


>
>о и сам к концу войны осознал, что дальше так нельзя.

Некротелепатия?
От Сибиряк
К Паршев (17.08.2016 17:41:16)
Дата 17.08.2016 19:05:17

Re: Вопрос существенный


>Ну а где он был в начале 19 века? Людских ресурсов не хватало?

Да примерно там же, где и остальные развитые на тот момент государства. Людские ресурсы для индустриализации создаются в сельском хозяйстве, но собственно момент перехода к индустриальному развитию определяется не только наличием трудресурсов, но и множеством иных факторов. Зато когда процесс наконец пошёл, побеждает тот, у кого народу больше. И никакой силой духа это не переломить.
От объект 925
К Паршев (17.08.2016 17:41:16)
Дата 17.08.2016 18:03:33

Ре: Вопрос существенный

>Некротелепатия?
+++
Отмена смертной казни, запреты на аборты. Товарищи вспомнят что-нибудь еще.
От bedal
К Сибиряк (17.08.2016 07:03:20)
Дата 17.08.2016 08:04:27

отсутствие капиталов для централизации. Первичное накопление не отработало. (-)
От Сибиряк
К bedal (17.08.2016 08:04:27)
Дата 17.08.2016 11:03:55

это, если верить в то, что индустриализация началась с большевиков (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.08.2016 11:03:55)
Дата 17.08.2016 11:27:37

Дело не в индустриализации как таковой (+)

а в ее форме, которая предусматривала опережающее развитие отраслей группы "А"
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.08.2016 11:27:37)
Дата 17.08.2016 11:44:57

Re: Дело не...

>а в ее форме, которая предусматривала опережающее развитие отраслей группы "А"

Да помню, учили. Как раз для группы А было сколько надо и угля, и руды, и рабочих рук.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (16.08.2016 10:46:15)
Дата 16.08.2016 10:49:21

Re: Вопрос существенный

>Так вот запрет на географию в качестве определяющего общественное развитие фактора содержится в "Краткой истории ВКП(б)", гл.IV п.2
>"Но из этого следует, что географическая среда не может служить главной
>причиной, определяющей причиной общественного развития".

А Вам не кажется, что в этом "запрете" ключевым является слово "главной", а не "не может служить"?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (16.08.2016 10:49:21)
Дата 16.08.2016 12:42:38

Это род удовольствия

хотя и, наверно, не совсем здорового, когда мне начинают объяснять про значение природного фактора. Что говорит о том, что посеянные семена дали таки всходы.

>А Вам не кажется, что в этом "запрете" ключевым является слово "главной", а не "не может служить"?

Я больше скажу - там, если почитать внимательно, есть и совершенно верные утверждения о том, что уровень развития производительных сил зависит от местных условий, и много оговорок других, ну и что? Всё равно поставить в план тему диссертации типа "роль климатического фактора в генезисе Смутного времени" (сорри за неграмотную формулировку) было нельзя. Где-то 50-60 лет было нельзя. Поэтому целый сектор знаний и идей оказался как бы несуществуемым, как платформа 10 1/2 в Поттере.
А про демографию и сейчас нельзя.
Я повторюсь - это не только и не столько мои выводы, я это почерпнул из бесед с Л.В.Миловым, членкором, завкафедрой истфака МГУ и т.д. и т.п., который про природный фактор копал профессионально и лично знал, что такое идеологические репрессии в научной среде.
От Bell
К Вулкан (11.08.2016 15:35:28)
Дата 11.08.2016 21:16:33

Спасибо, как всегда, отлично изложено. (-)
От Kimsky
К Вулкан (11.08.2016 15:35:28)
Дата 11.08.2016 17:41:50

Ага, спасибо, тоже хорошо.

Замечу, что французский "абсолютизм" это в определенной степени миф. К тому что у нас обычно под этим подразумевается (что король захотел, то и сделал) французы подошли только после переворота Мопу - когда по сути были упразднены парламенты - и отошли от этого с воцарением через несколько лет Людовкиа XVI

Capitaine de brulot - поскольку звание упразднено еще до революции, найти полный аналог сложно, но это 4-е звание сверху в капитанской иерархии - capitaine de vaisseau, capitaine de fregate, lieutenant de vaisseau, capitaine de brulot, enseigne de vaisseau, lieutenant de fregate, capitaine de flute.
От Pav.Riga
К Kimsky (11.08.2016 17:41:50)
Дата 11.08.2016 20:22:21

Re: Ага, спасибо, тоже хорош финал Жака Кассара

>Замечу, что французский "абсолютизм" это в определенной степени миф. К тому что у нас обычно под этим подразумевается (что король захотел, то и сделал)
Попросил король Жака Кассара и он сдал свою звонкую монету в обмен на ассигнаты ...
Потом ассигнаты превратились в мусор ну ставшему большим должником Жаку корона стала
ничего не должна ...
А потом когда стал напоминать о себе кардиналу Флери его пожизненно заточили в замок
Гамм.


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (11.08.2016 20:22:21)
Дата 11.08.2016 22:17:19

Ну кроме прочего у Флери было своеобразное отношение к флоту и морякам.

но да, человек за которого некому было заступиться - был куда как уязвим. И наоборот. Долги принцев - несколько миллионов ливров - король мог взять на себя без разговоров.
От Pav.Riga
К Kimsky (11.08.2016 22:17:19)
Дата 11.08.2016 23:27:43

Re: Ну у Флери было своеобразное отношение к флоту и морякам...

>но да, человек за которого некому было заступиться - был куда как уязвим. И наоборот. Долги принцев - несколько миллионов ливров - король мог взять на себя без разговоров.
Французский абсолютизм был вообще таким интересным использованием феодальной ренты
ради всего высшего класса Франции - разделением этой ренты через королевскую казну,при котором феодальные привелегии сеньоров казались им мелочами легко компенсируемыми.
Важным было только расположение очередного временщика - интригана.А уж его подпись
давала осуществление любых притензий...А такой прожженный интриган - геронтократ как кардинал Флёри ценил только интригу ради интриги.А флот ему казался опасным самим фактом своего наличия ему важно было угодить Британии.А побеждавшие британцев корсары
расположением Флёри пользоватся не могли и сразу став первым министром он стал устранять моряков к злорадному одобрению "союзника"...

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (11.08.2016 23:27:43)
Дата 12.08.2016 07:19:53

Сколько грозных слов, прямо выступление на митинге

А такой прожженный интриган - геронтократ как кардинал Флёри ценил только интригу ради интриги.

Политика в ту пору была жестко свзяана с интригой. Да в общем и создание любой карьеры - без придворной карьеры далеко было не продвинуться. Ну и то что Флери был стар - это как бы не повод для наезда.

>А флот ему казался опасным самим фактом своего наличия ему важно было угодить Британии.

Флери было важно в первую очередь не влипать в новую большую войну, потому как ее французская экономика бы тупо не выдержала.

> А побеждавшие британцев корсары

Да, конечно, благодаря корсарам Англия оказалась повержена.

> сразу став первым министром он стал устранять моряков к злорадному одобрению "союзника"...

Это уже из разряда "западных агентов влияния" и "англичанка гадит". Если бы дело было в этом - зачем Флери ждать долгие годы? Так и самому помереть можно, в его-то возрасте.
От Pav.Riga
К Kimsky (12.08.2016 07:19:53)
Дата 12.08.2016 13:05:37

Re: Временщики они разные - Флёри не был сребролюбцем к примеру ...


>Это уже из разряда "западных агентов влияния" и "англичанка гадит". Если бы дело было в этом - зачем Флери ждать долгие годы? Так и самому помереть можно, в его-то возрасте.
Временщики они разные - Флёри не был сребролюбцем к примеру ...но отзывы о нем во
французских источниках скорее негативные хотя то,что он при расстроенных финансах понимал - война (тем более морская с Англией)финансы не поправит было разумным.
Тем более после его смерти Людовик XV таких временщиков завел /дамы те такие колоритные были*,что в их защиту и высказываний не встречал,хотя может это от слабого знания французской истории/ когда стал "править сам",что Флёри в сравнении с ними
образец мудрости и щепетильной честности.( ведь этот кардинал -министр в отличии
от Ришелье и Мазарини огромного состояния не составил )

С уважением к Вашему мнению.

*хотя может они были предшественницами "железной леди"(Маргарет Тэтчер )и у вас к примеру другая точка зрения -?
От Вулкан
К Pav.Riga (11.08.2016 20:22:21)
Дата 11.08.2016 20:32:30

Re: Ага, спасибо,...

Приветствую!

Сдал деньги на государственные ценные бумаги, которые в 1715 году рухнули в цене в 4 раза.
Самое паршивое, что от него все отвернулись, никто не ссудил денег. Только Дюгэ-Труэн попробовал замолвить слово, за что чуть не ушел в отставку.
По факту как раз в деле Кассара проявляется тот же сепаратизм. Долги Кассара надо было на тебя принять короне и все. Но в этом случае она бы нарушила права штатов Бретани. В результате так и катали дело 15 лет из высшей инстанции в низшую и обратно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (11.08.2016 20:32:30)
Дата 11.08.2016 21:17:44

Re: Ага, спасибо,...

>Приветствую!

>Сдал деньги на государственные ценные бумаги, которые в 1715 году рухнули в цене в 4 раза.
>Самое паршивое, что от него все отвернулись, никто не ссудил денег. Только Дюгэ-Труэн попробовал замолвить слово, за что чуть не ушел в отставку.
>По факту как раз в деле Кассара проявляется тот же сепаратизм. Долги Кассара надо было на тебя принять короне и все. Но в этом случае она бы нарушила права штатов Бретани. В результате так и катали дело 15 лет из высшей инстанции в низшую и обратно.

К сожалению "короля играет свита" даже в экономике. И это и на Жаке Кассаре проявилось не менее ярко - и независимые суды (так преданные короне !) ассигнаты вместо звонкой монеты кредиторам Кассара навязать не пожелали и кардинал
Флери " летр де каше " на спасителя от голода легко выписал...(А потом без суда и следствия легендарный корсар в благодарность на всем готовом проживал в замке Гамм)
И еще умилял закон бытовавший чуть не до 1791 года о носителях технологий кораблестроителях которые подлежали если где за рубежом работали ... смертной казни.


С уважением к Вашему мнению.
От Alex Medvedev
К Вулкан (11.08.2016 15:35:28)
Дата 11.08.2016 17:38:32

Re: «Mission impossible»,...



"В западных странах ЕС урожайность разочаровывающая (Великобритания, Германия, Бенилюкс) и действительно катастрофическая - во Франции, где урожайность пшеницы и ячменя упала на 15-30 процентов к прошлому году", - говорится в обзоре Strategie Grains.

"Урожайность в большей степени упала в мягкой пшенице - она во Франции самая низкая за 29 лет".

Прогноз урожая пшеницы во Франции сокращен более чем на 6 миллионов тонн до 29,9 миллиона тонн, а урожайности - до 5,74 тонны с гектара с 6,95 тонн в прошлом месяце.
От kapral250
К Вулкан (11.08.2016 15:35:28)
Дата 11.08.2016 15:51:28

Спасибо! Очень интересно.

И Жан этот суровый как я погляжу был мужик...
От Вулкан
К kapral250 (11.08.2016 15:51:28)
Дата 11.08.2016 16:33:15

Re:Спасибо! Очень интересно.

Приветствую!

все-таки Жак)

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота