От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 26.07.2016 12:04:12
Рубрики Армия; 1941;

Re: Вопрос от...

>Насколько я понимаю - или ошибаюсь? - начало ВОВ было нетипичным с политической точки зрения: отсутствовал "угрожающий период" и вообще период ухудшения отношений и политической напряжённости. Не было требований, ультиматумов, нот и пр. Типа, сегодня в Германию отправили очередной эшелон с хлебом - а завтра была война.
>Можно ли считать это существенной особенностью конфликта и первопричиной пп. 1-3? И, если всё это было так, почему соответствующего варианта не было в голосовалке?

Это было нетипично, но не было первопричиной 1-3. Средством достижения оперативной внезапности да, было.
От realswat
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 12:04:12)
Дата 26.07.2016 14:11:29

Re: Вопрос от...

>Это было нетипично, но не было первопричиной 1-3.

Нет ли здесь противоречия?
От Дмитрий Козырев
К realswat (26.07.2016 14:11:29)
Дата 26.07.2016 14:38:54

Re: Вопрос от...

>>Это было нетипично, но не было первопричиной 1-3.
>
>Нет ли здесь противоречия?

На мой взгляд нет.
Если рассматривать войну, как средство продолжения политики - то война между Германией и СССР была а)иррациональна б) не связана с их взаимоотношениями.
Повторю общеизвестное - Германия напала на СССР в рамках своей войны с Англией, чтобы "лишить ее последней надежды", обеспечить гегемонию на континенте и, перенацилить экономические усилия со строительства сухопутных войск в строительство авиации и флота.

Германия таким образом не могла чего то требовать от СССР, ей не было необходимости ухудшать отношения. Ей просто нужно было чтобы СССР не стало.

В свою очередь руководство СССР располагая свободой воли, могло наблюдать за военными приготовлениями Германии, квалифицировать их как угрожаемые, и предпринимать любые действия для балансирования/параирования этой угрозы.
От realswat
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 14:38:54)
Дата 26.07.2016 14:59:36

Re: Вопрос от...

>>>Это было нетипично, но не было первопричиной 1-3.
>>
>>Нет ли здесь противоречия?
>
>На мой взгляд нет.
>Если рассматривать войну, как средство продолжения политики - то война между Германией и СССР была а)иррациональна б) не связана с их взаимоотношениями.

Так это и означает, что для руководства СССР было практически невозможно предсказать решение руководства Германии, построенное на совсем не очевидном предположении ("СССР - последняя надежда Британии"), которое, кроме того, не факт что было верным.

>Повторю общеизвестное - Германия напала на СССР в рамках своей войны с Англией, чтобы "лишить ее последней надежды", обеспечить гегемонию на континенте и, перенацилить экономические усилия со строительства сухопутных войск в строительство авиации и флота.

>Германия таким образом не могла чего то требовать от СССР, ей не было необходимости ухудшать отношения. Ей просто нужно было чтобы СССР не стало.

Отчего же? Германия могла предложить СССР совместные действия против Британии.

>В свою очередь руководство СССР располагая свободой воли, могло наблюдать за военными приготовлениями Германии, квалифицировать их как угрожаемые, и предпринимать любые действия для балансирования/параирования этой угрозы.

Относительно "военных приготовлений Германии" - а какова была роль Балканской кампании и Критской операции в том, что у советского руководства оставались сомнения по поводу этих приготовлений?
От Дмитрий Козырев
К realswat (26.07.2016 14:59:36)
Дата 26.07.2016 15:15:11

Re: Вопрос от...

>>На мой взгляд нет.
>>Если рассматривать войну, как средство продолжения политики - то война между Германией и СССР была а)иррациональна б) не связана с их взаимоотношениями.
>
>Так это и означает, что для руководства СССР было практически невозможно предсказать решение руководства Германии, построенное на совсем не очевидном предположении

Вы не до конца дочитали? Я же написал, что помимо предсказывания мотивов действий руководства Германии - советское руководство имело возможность оценивать угрозу по практическим действиям, в частности по передвижениям немецких войск.
Кроме того полностью непредсказуемыми действия немцев не были - военный атташе Тупиков пришел к этому прогнозу путем простых умозаключений.
Генеральный штаб, представляя соображения об оперативном развертывании на 1941 г указал на возможность упреждения Германией в развертывании (и фору в отмобилизовании) безотносительно мотивов.

>("СССР - последняя надежда Британии"), которое, кроме того, не факт что было верным.

В смысле "не факт"? Для кого "не факт"?

>>Германия таким образом не могла чего то требовать от СССР, ей не было необходимости ухудшать отношения. Ей просто нужно было чтобы СССР не стало.
>
>Отчего же? Германия могла предложить СССР совместные действия против Британии.

А она и предложила - на переговорах в ноябре 1940 г. СССР -отказался. Считать ли время после ноября 1940 г "угрожаемым периодом" и как тогда оценивать действия советского руководства с т.з. его осознания?

>>В свою очередь руководство СССР располагая свободой воли, могло наблюдать за военными приготовлениями Германии, квалифицировать их как угрожаемые, и предпринимать любые действия для балансирования/параирования этой угрозы.
>
>Относительно "военных приготовлений Германии" - а какова была роль Балканской кампании и Критской операции в том, что у советского руководства оставались сомнения по поводу этих приготовлений?

скорее всего никакова.
От realswat
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:15:11)
Дата 27.07.2016 08:27:38

Re: Вопрос от...

>Вы не до конца дочитали?

До конца, но есть две разные темы.
Политический прогноз намерений немцев был невозможен в силу оригинальности мотивации. Я так понимаю, по этому пункту возражений нет.

>Я же написал, что помимо предсказывания мотивов действий руководства Германии - советское руководство имело возможность оценивать угрозу по практическим действиям, в частности по передвижениям немецких войск.

Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией.

>>("СССР - последняя надежда Британии"), которое, кроме того, не факт что было верным.
>
>В смысле "не факт"? Для кого "не факт"?

"Не факт" в смысле объективной реальности (едва ли Черчилль до 22.06.41 считал СССР последней и единственной надеждой, как бы не наоборот) и в смысле соответствующих представлений руководства СССР (едва ли Сталин считал, что Черчилль считает, и, соответственно, едва ли Сталин мог считать, что Гитлер считает, что Черчилль считает...)

>А она и предложила - на переговорах в ноябре 1940 г. СССР -отказался. Считать ли время после ноября 1940 г "угрожаемым периодом" и как тогда оценивать действия советского руководства с т.з. его осознания?

Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.

>скорее всего никакова.

Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?
От ttt2
К realswat (27.07.2016 08:27:38)
Дата 27.07.2016 14:25:50

Re: Вопрос от...

>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.

На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс. Тем более сокрушение СССР и без Британии было целью. Имелась подготовленная и оснащенная армия с боевым опытом и высоким моральным духом мающаяся в основном без дела с одной стороны, ненадежный сосед оттягивающий на себя силы и имеющий богатейшие ресурсы с другой. Добавить к этому взаимную идеологическую несовместимость. Собственно по большинству свидетельств Сталин был уверен в неизбежности войны - вопрос был в сроках.

>Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?

Балканы не особо крупная стратегическая операция к тому же быстро завершившаяся, впереди все лето и вся осень. Чего ждать? Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.

Хотя немцы конечно дипломатически переиграли СССР до последнего давая иллюзию продолжения мира.

С уважением
От realswat
К ttt2 (27.07.2016 14:25:50)
Дата 27.07.2016 14:41:31

Re: Вопрос от...

>>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.
>
>На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс.

Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.
Операция на Балканах - тоже рискованное, с этой точки зрения, предприятие.

>Собственно по большинству свидетельств Сталин был уверен в неизбежности войны - вопрос был в сроках.

Так это был главный вопрос.

>>Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?
>
>Балканы не особо крупная стратегическая операция к тому же быстро завершившаяся, впереди все лето и вся осень. Чего ждать?

"Быстро завершившаяся" - это конец апреля 1941 г. Вопрос в том, как могло советское руководство оценить сроки, необходимые на передислокацию, доосонащение, отдых войск.

>Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.

Ну вот отчего бы не предположить, что Испания и/или Турция станут целями следующих кампаний?
От ttt2
К realswat (27.07.2016 14:41:31)
Дата 27.07.2016 15:00:34

Re: Вопрос от...

>>>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.
>>
>>На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс.
>
>Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.

На тот момент вариантов у них не было

>Операция на Балканах - тоже рискованное, с этой точки зрения, предприятие.

Все таки не так по объему задействованных сил

>"Быстро завершившаяся" - это конец апреля 1941 г. Вопрос в том, как могло советское руководство оценить сроки, необходимые на передислокацию, доосонащение, отдых войск.

Собственно там объем всего этого небольшой, ясно было, кампания была достаточно быстрой и успешной.

>>Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.
>
>Ну вот отчего бы не предположить, что Испания и/или Турция станут целями следующих кампаний?

Можно было предположить, но огромное число сигналов указывало на СССР.

С уважением
От realswat
К ttt2 (27.07.2016 15:00:34)
Дата 28.07.2016 15:26:22

Re: Вопрос от...

>>Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.
>
>На тот момент вариантов у них не было

Варианты есть всегда.

>>Операция на Балканах - тоже рискованное, с этой точки зрения, предприятие.
>
>Все таки не так по объему задействованных сил

Так - если бы СССР атаковал немецкие войска в Польше в апреле 1941 г., план Барбаросса сорвался бы.

>Собственно там объем всего этого небольшой, ясно было, кампания была достаточно быстрой и успешной.

Вопрос - в сроках.

>>>Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.
>>
>>Ну вот отчего бы не предположить, что Испания и/или Турция станут целями следующих кампаний?
>
>Можно было предположить, но огромное число сигналов указывало на СССР.

С осени 1940 г. идёт последовательная эскалация конфликта/наращивание усилий Оси в Средиземноморье. Это - с одной стороны.
С другой - ещё раз отмечу, что остаётся вопрос "военных приготовлений" Германии в Польше. Что именно могла вскрыть советская разведка до конца мая 1941 г.? Могла она вскрыть наращивание числа пехотных дивизий - и, в общем-то всё. Оценить это как "усиление обороны на Востоке на всякий случай" - логически непротиворечиво.
Вопрос в данном случае не в том, что реально "видела" советская разведка (это как раз у Мельтюхова есть, и в сборниках документов есть, и т.д.) Вопрос в том, насколько явно указывали реальные военные приготовления Германии и действия вермахта на других ТВД на реальные планы немцев по нападению на СССР.
От ttt2
К realswat (28.07.2016 15:26:22)
Дата 28.07.2016 16:03:23

Re: Вопрос от...

>Варианты есть всегда.

Сорри, несерьезно. Полно в жизни случаев когда вариант реально один. При той ситуации время работало против немцев.

>Так - если бы СССР атаковал немецкие войска в Польше в апреле 1941 г., план Барбаросса сорвался бы.

Далеко не факт что было бы лучше в военном отношении, уже говорили в топике. А в политическом это было бы оправданием всех дальнейших неизбежных немецких преступлений.

>С осени 1940 г. идёт последовательная эскалация конфликта/наращивание усилий Оси в Средиземноморье. Это - с одной стороны.

Какая там была эскалация до весны 1941? Обделавшиеся по уши итальянцы в Египте. Аналогично в Греции.

>Вопрос в данном случае не в том, что реально "видела" советская разведка (это как раз у Мельтюхова есть, и в сборниках документов есть, и т.д.) Вопрос в том, насколько явно указывали реальные военные приготовления Германии и действия вермахта на других ТВД на реальные планы немцев по нападению на СССР.

"Действия вермахта на других ТВД" это помощь Италии. Если бы итальянцы хоть как то проявили себя, то Барбаросса начался бы скорее всего как раз в апреле. Это вы не учитываете? То есть вмешательство Германии для помощи союзнику выдаете за аргумент возможного "миролюбия Германии"

Как раз факт переноса срока нападения и не увидела верхушка СССР, задержку приняли за дезинформацию разведки.

С уважением
От sas
К ttt2 (28.07.2016 16:03:23)
Дата 29.07.2016 08:59:31

Re: Вопрос от...


>"Действия вермахта на других ТВД" это помощь Италии. Если бы итальянцы хоть как то проявили себя, то Барбаросса начался бы скорее всего как раз в апреле.
Барбаросса никак не мог начаться в апреле так как изначально был запланирован на 15 мая, и более того, по словам Мюллер-Гиллебрандта, скорее всего был бы все равно несколько отложен из-за погодных условий.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.07.2016 15:00:34)
Дата 27.07.2016 15:21:30

Re: Вопрос от...

>>>>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.
>>>
>>>На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс.
>>
>>Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.
>
>На тот момент вариантов у них не было

Дело не в "армии в тылу". Дело в том, что вторжение в Англию требовало радикального сокращения сухопутных войск в пользу наращивания ВВС и флота.
Поэтому в 1940 г вермахт теоретически мог оказаться в положении войны на два фронта, но сохранял при этом многочисленные сухопутные войска.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:21:30)
Дата 27.07.2016 15:29:35

Re: Вопрос от...

>Дело не в "армии в тылу". Дело в том, что вторжение в Англию требовало радикального сокращения сухопутных войск в пользу наращивания ВВС и флота.

Разве что в смысле расходов

Численный состав для создания флота вторжения особо большой не потребовался бы. А воевать в Англии те же сухопутники и стали бы.

Собственно немцы имели полноценный флот в ПМВ, мало кто обвиняет его ЛС в поражении сухопутной армии.

>Поэтому в 1940 г вермахт теоретически мог оказаться в положении войны на два фронта, но сохранял при этом многочисленные сухопутные войска.

Они и остались бы. Часть в МП переименовали бы максимум.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.07.2016 15:29:35)
Дата 27.07.2016 15:33:29

Re: Вопрос от...

>>Дело не в "армии в тылу". Дело в том, что вторжение в Англию требовало радикального сокращения сухопутных войск в пользу наращивания ВВС и флота.
>
>Разве что в смысле расходов

в смысле занятости личного состава и мобконтингента.

>Численный состав для создания флота вторжения особо большой не потребовался бы. А воевать в Англии те же сухопутники и стали бы.

Для вторжения в Англию требовалось порядка 40 дивизий.
Т.е. если сохранять сухопутную армию в полном составе - оставалось еще более 100 для обороны от СССР. Но немцы хотели сократиться (емнип) до 50-60 дивизий.

>Собственно немцы имели полноценный флот в ПМВ, мало кто обвиняет его ЛС в поражении сухопутной армии.

Поборники плана Шлиффена обвиняют Тирпица :)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:33:29)
Дата 28.07.2016 03:07:15

Re: Вопрос от...

>Для вторжения в Англию требовалось порядка 40 дивизий.
>Т.е. если сохранять сухопутную армию в полном составе - оставалось еще более 100 для обороны от СССР. Но немцы хотели сократиться (емнип) до 50-60 дивизий.

Это армия мирного времени (20 танковых, 10 моторизованных, 30-40 пехотных, включая горные и десантные). Но так как время было не мирное, то "Гитлер уже 15 июня отдал распоряжение о сокращении численности армии военного времени до 120 дивизий, в число которых входили и 30 подвижных соединений, предусматривавшихся для мирного времени".

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2016 08:27:38)
Дата 27.07.2016 10:20:25

Re: Вопрос от...

>Политический прогноз намерений немцев был невозможен в силу оригинальности мотивации. Я так понимаю, по этому пункту возражений нет.

Есть отчасти.
Во-1х не "невозможной", а "затруднительной".
Во-2х кроме политических причин, есть экономические. Т.е. если с точки зрения политической предстказать, что Германия хочет изгать советскую власть за Волгу и Урал действительно было невозможно, то экономический мотив войны с целью захвата Украины - допускался. Советское руководство осознавало дефицит ресурсов, который испытывала Германия от войны и английской блокады.

>>Я же написал, что помимо предсказывания мотивов действий руководства Германии - советское руководство имело возможность оценивать угрозу по практическим действиям, в частности по передвижениям немецких войск.
>
>Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией.

Есть - в сборниках документов.

>>>("СССР - последняя надежда Британии"), которое, кроме того, не факт что было верным.
>>
>>В смысле "не факт"? Для кого "не факт"?
>
>"Не факт" в смысле объективной реальности (едва ли Черчилль до 22.06.41 считал СССР последней и единственной надеждой, как бы не наоборот)

Факт в том, что Англия предпринимала дипломатические усилия, по нормализации отношений с СССР и вовлечению ее в войну на своей стороне.
СССР был не единственной и не последней надеждой - еще были США, но "на континенте" - единственой.
США же имели объективные трудности как политические (изоляционизм) так и военные (наличие противника на ТО ТВД и сравнительно малочисленную сухопутную армию).


>>А она и предложила - на переговорах в ноябре 1940 г. СССР -отказался. Считать ли время после ноября 1940 г "угрожаемым периодом" и как тогда оценивать действия советского руководства с т.з. его осознания?
>
>Нет, не считать.

Это была ремарка на Ваш тезис о возможных действиях Германии, как видите они именно их и предприняли. Вопрос носил скорее риторический характер.

>Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.

Да было сложно.

>>скорее всего никакова.
>
>Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?

Балканы это не крупная кампания. Маловероятно предполагать, что немцы "пропустят" летне-осенний период в бездействии. Паузы приходились на межсезонье.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:20:25)
Дата 27.07.2016 11:09:31

Re: Вопрос от...

>Во-2х кроме политических причин, есть экономические.

Т.е. тезис меняется в ходе обсуждения.

>>Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией.
>
>Есть - в сборниках документов.

То есть Вы, на самом деле, не знаете, как менялся состав группировки немцев на границе с СССР в течение хотя бы года (июнь 1940 г. - июнь 1941 г.)? Жаль, я думал, что-то будет информативно-конструктивное по этому поводу.

>Факт в том, что Англия предпринимала дипломатические усилия, по нормализации отношений с СССР и вовлечению ее в войну на своей стороне.

А есть что-нибудь конкретное?


>Это была ремарка на Ваш тезис о возможных действиях Германии, как видите они именно их и предприняли.

Нет, они "именно их" не предприняли. Если бы они предложили совместные действия против Великобритании в мае 1941 г. - и, после отказа СССР, начали бы войну - это и были бы "именно они": некие требования, после отклонения которых начинаются боевые действия. Но такого не было.


>>Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?
>
>Балканы это не крупная кампания.

Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия, или Крит.


От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2016 11:09:31)
Дата 27.07.2016 11:29:20

Re: Вопрос от...

>>Во-2х кроме политических причин, есть экономические.
>
>Т.е. тезис меняется в ходе обсуждения.

Нет не меняется.
Если обсуждается вероятность предвидения войны некорректно ограничиваться политическими причинами.

>>>Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией.
>>
>>Есть - в сборниках документов.
>
>То есть Вы, на самом деле, не знаете, как менялся состав группировки немцев на границе с СССР в течение хотя бы года (июнь 1940 г. - июнь 1941 г.)? Жаль, я думал, что-то будет информативно-конструктивное по этому поводу.

Фу, какое вульгарный заход на узбекский метод. Вы ожидали от меня пространных цитат что ли?


>>Факт в том, что Англия предпринимала дипломатические усилия, по нормализации отношений с СССР и вовлечению ее в войну на своей стороне.
>
>А есть что-нибудь конкретное?

Начтните чтение со сборника "1941 год. Документы" (есть на милитере).

>>Это была ремарка на Ваш тезис о возможных действиях Германии, как видите они именно их и предприняли.
>
>Нет, они "именно их" не предприняли. Если бы они предложили совместные действия против Великобритании в мае 1941 г. - и, после отказа СССР, начали бы войну - это и были бы "именно они": некие требования, после отклонения которых начинаются боевые действия. Но такого не было.

А почему именно в мае то? Они предложили в ноябре 1940 и после отказа СССР форсировали подготовку к войне.

>>Балканы это не крупная кампания.
>
>Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия,

Это некрупная кампания, в которую вовлекались 2 полевые армии и одна танковая группа, всего около 30 дивизий - существено меньшая часть сухопутных войск.

>или Крит.

это операция, часть балканской кампании.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 11:29:20)
Дата 27.07.2016 12:03:10

Re: Вопрос от...

>>>Во-2х кроме политических причин, есть экономические.
>>
>>Т.е. тезис меняется в ходе обсуждения.
>
>Нет не меняется.

Меняется.

>Фу, какое вульгарный заход на узбекский метод. Вы ожидали от меня пространных цитат что ли?

От Вас? Узбекский метод? Узбекским методом можно раскручивать тех, кто много и подолгу работает с источниками. От Вас я даже ссылки особо не жду... но вдруг?
А так, конечно, делать вид, что что-то знаешь, но делиться не хочешь - легко и круто. Не знаю, таджикский это метод, или вьетнамский - но всяко не самый лучший метод общения на форумах.

>Начтните чтение со сборника "1941 год. Документы" (есть на милитере).

Да, да)) Типа, я столько времени и денег убил, копая архивы - а ты, халявщик, цитат задарма хочешь)

>А почему именно в мае то? Они предложили в ноябре 1940 и после отказа СССР форсировали подготовку к войне.

А потому, что после ноября 1940 г. начал раскручиваться механизм втягивания Германии в борьбу на Средиземноморском ТВД.

>>>Балканы это не крупная кампания.
>>
>>Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия,
>
>Это некрупная кампания, в которую вовлекались 2 полевые армии и одна танковая группа, всего около 30 дивизий - существено меньшая часть сухопутных войск.

Это - крупная кампания.

>>или Крит.
>
>это операция, часть балканской кампании.

Нет. Начните с чтения... чего-нибудь по теме.

От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2016 12:03:10)
Дата 27.07.2016 12:29:04

Re: Вопрос от...

>>>>Во-2х кроме политических причин, есть экономические.
>>>
>>>Т.е. тезис меняется в ходе обсуждения.
>>
>>Нет не меняется.
>
>Меняется.

Частота повторения не усилит довода. Просто скажите какой тезис был и на что он поменялся?

>>Фу, какое вульгарный заход на узбекский метод. Вы ожидали от меня пространных цитат что ли?
>
>От Вас? Узбекский метод? Узбекским методом можно раскручивать тех, кто много и подолгу работает с источниками.

Узбекским методом да еще "на слабо" можно раскручивать или друзей или альтруистов. Я не отношусь ни к первым (для Вас) ни ко вторым.

>От Вас я даже ссылки особо не жду... но вдруг?

После стольких добрых характеристик, что я от Вас услышал в отношении себя даже не надейтесь.

>А так, конечно, делать вид, что что-то знаешь, но делиться не хочешь - легко и круто. Не знаю, таджикский это метод, или вьетнамский

Это продолжение узбекского :) с Вашей стороны.

>>Начтните чтение со сборника "1941 год. Документы" (есть на милитере).
>
>Да, да)) Типа, я столько времени и денег убил, копая архивы - а ты, халявщик, цитат задарма хочешь)

Вы вероятно заблуждаетесь в отношении моих целей в дискуссии. У меня нет цели в чем то Вас убедить или переубедить. Нет цели разжевывать что-то с цитатами.
Но мне интересно поговорить об этом, а читателям форума возможно интересно почитать как об этом говорят. Вы тоже обладаете свободой воли и вольны либо прислушаться, либо поддержать дискуссию - либо нет.
Понимаете если Вы не в теме и внезапно заинтересовались - то нельзя ничего порекомендовать кроме чтения. Цитатаы тут бессмысленны.

Ну что по названию книгу то посильно найти? Или прямая сслыка нужна? Это сборник документов, из которых в контексте вопроса надо выбирать стенограммы дипломатических переговоров, разведдонесения и сводки. Чиать, сопоставлять, представлять картину.

>>А почему именно в мае то? Они предложили в ноябре 1940 и после отказа СССР форсировали подготовку к войне.
>
>А потому, что после ноября 1940 г. начал раскручиваться механизм втягивания Германии в борьбу на Средиземноморском ТВД.

Ну и что?

>>>>Балканы это не крупная кампания.
>>>
>>>Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия,
>>
>>Это некрупная кампания, в которую вовлекались 2 полевые армии и одна танковая группа, всего около 30 дивизий - существено меньшая часть сухопутных войск.
>
>Это - крупная кампания.

Вы забыли написать "потому что..." (как я).

>>>или Крит.
>>
>>это операция, часть балканской кампании.
>
>Нет. Начните с чтения... чего-нибудь по теме.

Давайте начнем с определения слова [военная] "кампания".
военный поход, совокупность военных операций, объединённых общей целью

вот и покажите мне эту "совокупность операций" на Крите. И я пойду 2читаь по теме".
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 12:29:04)
Дата 27.07.2016 13:23:33

Re: Вопрос от...

>Частота повторения не усилит довода. Просто скажите какой тезис был и на что он поменялся?

Изначально был верный тезис (об идее Гитлера уничтожить СССР для того, чтобы сломить Британию). И этот верный тезис хорошо укладывается в предположение о том, что руководство СССР не могло предсказать ход мысли Гитлера просто потому, что мысль была оригинальна. Но, поскольку второй тезис Вам не нравится, Вы уже подкидываете новые (и не совсем верные) идеи, якобы имевшие место при принятии немцами решения о нападении на СССР.

>Узбекским методом да еще "на слабо" можно раскручивать или друзей или альтруистов. Я не отношусь ни к первым (для Вас) ни ко вторым.

Я этим методом вообще не пользуюсь. Если мне что-то интересно - я задаю прямой вопрос (как сделал в данном случае: "Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией"). То, что Вы ответа на него нормального не имеете, я понял. Хотя мне это фиолетово.





>>>Начтните чтение со сборника "1941 год. Документы" (есть на милитере).
>>
>>Да, да)) Типа, я столько времени и денег убил, копая архивы - а ты, халявщик, цитат задарма хочешь)
>
>Вы вероятно заблуждаетесь в отношении моих целей в дискуссии. У меня нет цели в чем то Вас убедить или переубедить. Нет цели разжевывать что-то с цитатами.
>Но мне интересно поговорить об этом, а читателям форума возможно интересно почитать как об этом говорят. Вы тоже обладаете свободой воли и вольны либо прислушаться, либо поддержать дискуссию - либо нет.
>Понимаете если Вы не в теме и внезапно заинтересовались - то нельзя ничего порекомендовать кроме чтения. Цитатаы тут бессмысленны.

Какая-то феерическая ерунда. Если человек "не в теме", то есть чего-то не знает и задаёт прямой вопрос - то на вопрос можно прямо ответить. Если бы кто-то (даже Вы) задал вопрос типа "сколько попаданий получил "Микаса" в Цусимском сражении", я бы ответил: 10 12", 22 6" снаряда по рапорту командира, не менее 6 12", 23 6" и 2 3" - по мед.описанию. Я бы не стал посылать человека на... jacar, ибо не нуждаюсь в дешёвых понтах. Мои понты дорогие, на вес золота.

Вот и всё. В данном случае у меня есть вопрос: насколько быстро немцы сосредоточили войска в Польше и Румынии, сколь достоверная информация об этом была у руководства СССР? Часть ответа известна по канонам - в 12-томнике есть "урупнённые" данные по переброске войск.
И эти укрупнённые данные работают в пользу предположения, которое у меня имеется: сосредоточение шло быстро, и, в сочетании с маскировкой этого сосредоточения, шансов на своевременное раскрытие планов немцев не было. Самый большой, четвёртый эшелон, включавший 47 дивизий, в т.ч. почти все механизрованные (28) начали перебрасывать на Восток только 25 мая.
То есть "не в теме" я не в том смысле, что совсем ни уха, ни рыла - просто не видел табличек/списков с номерами соединений, датами отбытия/прибытия и пр. Вот мне и интересно - есть ли где. Вопрос был, скорее, к all (я его даже хотел было в топ отправить, но решил не мусорить). С такими вопросами к Вам обращаться бесполезно, я знаю))



>>>А почему именно в мае то? Они предложили в ноябре 1940 и после отказа СССР форсировали подготовку к войне.
>>
>>А потому, что после ноября 1940 г. начал раскручиваться механизм втягивания Германии в борьбу на Средиземноморском ТВД.
>
>Ну и что?

Ну и всё.

>>>>>Балканы это не крупная кампания.
>>>>
>>>>Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия,
>>>
>>>Это некрупная кампания, в которую вовлекались 2 полевые армии и одна танковая группа, всего около 30 дивизий - существено меньшая часть сухопутных войск.
>>
>>Это - крупная кампания.
>
>Вы забыли написать "потому что..." (как я).

Нет, не забыл. Я - не как Вы.

>>>>или Крит.
>>>
>>>это операция, часть балканской кампании.
>>
>>Нет. Начните с чтения... чего-нибудь по теме.
>
>Давайте начнем с определения слова [военная] "кампания".
>военный поход, совокупность военных операций, объединённых общей целью

>вот и покажите мне эту "совокупность операций" на Крите. И я пойду 2читаь по теме".

Я не писал, что Крит - кампания. В моём сообщении были кавычки там, где Вам могло померещиться утверждение, на которое Вы возражаете с цитатой (ну, ибо в данном случае есть что цитировать). А почитать Вам что-то по теме я посоветовал потому, что Крит - не часть Балканской кампании, а вполне самостоятельная операция.
От АМ
К realswat (27.07.2016 13:23:33)
Дата 27.07.2016 14:47:54

Ре: Вопрос от...



>Вот и всё. В данном случае у меня есть вопрос: насколько быстро немцы сосредоточили войска в Польше и Румынии, сколь достоверная информация об этом была у руководства СССР? Часть ответа известна по канонам - в 12-томнике есть "урупнённые" данные по переброске войск.
>И эти укрупнённые данные работают в пользу предположения, которое у меня имеется: сосредоточение шло <б>быстро, и, в сочетании с маскировкой этого сосредоточения, шансов на своевременное раскрытие планов немцев не было. Самый большой, четвёртый эшелон, включавший 47 дивизий, в т.ч. почти все механизрованные (28) начали перебрасывать на Восток только 25 мая.
>То есть "не в теме" я не в том смысле, что совсем ни уха, ни рыла - просто не видел табличек/списков с номерами соединений, датами отбытия/прибытия и пр. Вот мне и интересно - есть ли где. Вопрос был, скорее, к алл (я его даже хотел было в топ отправить, но решил не мусорить). С такими вопросами к Вам обращаться бесполезно, я знаю))

были все шансы, советская разведка в принципе все вскрыла и частично даже "перекрыла", небыло адекватной реакции советского руководства на предоставленные разведкой данные о усиление групировки вероятного противника.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2016 13:23:33)
Дата 27.07.2016 14:07:45

Re: Вопрос от...

>>Частота повторения не усилит довода. Просто скажите какой тезис был и на что он поменялся?
>
>Изначально был верный тезис (об идее Гитлера уничтожить СССР для того, чтобы сломить Британию). И этот верный тезис хорошо укладывается в предположение о том, что руководство СССР не могло предсказать ход мысли Гитлера просто потому, что мысль была оригинальна. Но, поскольку второй тезис Вам не нравится,

Неправда. Мне не могут нравиться или не нравиться факты. Я Вам возразил, что ПЕРВОпричиной "нетипичное с политической точки зрения" поведение Германии - не было. Потому что в планировании своих действий руководство СССР должно исходить (и исходило) не только из псайкерства, но и из сбора и анализа разведданых, общеполитического курса Германии и т.д.
И кроме того это "нетипичное поведение" не было ХПГ, а являлось стечением обстановки.


>Вы уже подкидываете новые (и не совсем верные) идеи, якобы имевшие место при принятии немцами решения о нападении на СССР.

Какие?

>>Узбекским методом да еще "на слабо" можно раскручивать или друзей или альтруистов. Я не отношусь ни к первым (для Вас) ни ко вторым.
>
>Я этим методом вообще не пользуюсь.

Не льстите себе.

>Если мне что-то интересно - я задаю прямой вопрос (как сделал в данном случае: "Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией"). То, что Вы ответа на него нормального не имеете,

Я ответил, что да, есть - Вы же не спросили где.
Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны.
Выпуск 33 - так устроит? Я почему то уверен, что Вы не пойдете за ним в библиотеку.
Или нужно "в сети ссылочку"?

>Какая-то феерическая ерунда. Если человек "не в теме", то есть чего-то не знает и задаёт прямой вопрос - то на вопрос можно прямо ответить.

Давайте начнем с того, что исходно Вы задали вот такой вопрос https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2778587.htm
развитие же дискусси показывает, что кроме меня Вам никто не отвечает. Мне видятся следующие варианты:
1) другим участникам нечего добавить к моим словам.
2) Вы неинтересный собеседник
3) Больше никто не знает ответа на этот вопрос
4) Всем пофиг.


>Вот и всё. В данном случае у меня есть вопрос: насколько быстро немцы сосредоточили войска в Польше и Румынии, сколь достоверная информация об этом была у руководства СССР? Часть ответа известна по канонам - в 12-томнике есть "урупнённые" данные по переброске войск.

Можете почитать у Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html

>И эти укрупнённые данные работают в пользу предположения, которое у меня имеется: сосредоточение шло быстро,


>То есть "не в теме" я не в том смысле, что совсем ни уха, ни рыла - просто не видел табличек/списков с номерами соединений, датами отбытия/прибытия и пр. Вот мне и интересно - есть ли где. Вопрос был, скорее, к all (я его даже хотел было в топ отправить, но решил не мусорить).

См. выше про ВИ сборники. Там есть документы по развертыванию в т.ч. график перевозок. Есть ли он где в сети мне неизвестно, не следил, не искал.

>С такими вопросами к Вам обращаться бесполезно, я знаю))

Ваша манера общения демотивирует отвечать на них.

>>>А потому, что после ноября 1940 г. начал раскручиваться механизм втягивания Германии в борьбу на Средиземноморском ТВД.
>>
>>Ну и что?
>
>Ну и всё.

а.

>>>>Это некрупная кампания, в которую вовлекались 2 полевые армии и одна танковая группа, всего около 30 дивизий - существено меньшая часть сухопутных войск.
>>>
>>>Это - крупная кампания.
>>
>>Вы забыли написать "потому что..." (как я).
>
>Нет, не забыл.

Покажите, где Вы написали "потому что..."?

>Я - не как Вы.

В этом то и проблема.

>>>Нет. Начните с чтения... чего-нибудь по теме.
>>
>>Давайте начнем с определения слова [военная] "кампания".
>>военный поход, совокупность военных операций, объединённых общей целью
>
>>вот и покажите мне эту "совокупность операций" на Крите. И я пойду 2читаь по теме".
>
>Я не писал, что Крит - кампания.

Вы писали https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2778793.htm
Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия, или Крит.

Противопоставляя "крупной" балканской кампании "не крупные" подразумеваются кампании, нет?


>А почитать Вам что-то по теме я посоветовал потому, что Крит - не часть Балканской кампании, а вполне самостоятельная операция.

Еще раз перечитайте определение "кампании". Она состоит из операций, связанных единой целью.
Цели операций по захвату Югославии, Греции и Крита связаны общей целью это именно одна кампания.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 14:07:45)
Дата 28.07.2016 15:19:22

Re: Вопрос от...

>Неправда. Мне не могут нравиться или не нравиться факты.

Правда.

>Я Вам возразил, что ПЕРВОпричиной "нетипичное с политической точки зрения" поведение Германии - не было.

Это Вы себе возразили, а не мне.

Германия напала на СССР в рамках своей войны с Англией, чтобы "лишить ее последней надежды", обеспечить гегемонию на континенте и, перенацилить экономические усилия со строительства сухопутных войск в строительство авиации и флота.


>Потому что в планировании своих действий руководство СССР должно исходить (и исходило) не только из псайкерства, но и из сбора и анализа разведданых, общеполитического курса Германии и т.д.

И снова Вы меняете тезис. Речь ведь идёт про "богатства Украины". Так вот некие богатства Румынии Германии были тоже позарез нужны - как-то без войны с оккупацией обошлось.

>Не льстите себе.

>Выпуск 33 - так устроит? Я почему то уверен, что Вы не пойдете за ним в библиотеку.

>2) Вы неинтересный собеседник

"Флуд, флейм, личные нападки" - так это характеризуется, когда речь идёт о плебсе, да? Ну, ну. Вы себе не изменяете, да.
И - да, в библиотеку не пойду.


>Можете почитать у Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html

Хотя нет, изменяете))


>Вы писали https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2778793.htm
>Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия, или Крит.

>Противопоставляя "крупной" балканской кампании "не крупные" подразумеваются кампании, нет?

Нет.


>Цели операций по захвату Югославии, Греции и Крита связаны общей целью это именно одна кампания.

Нет, не связаны.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.07.2016 15:19:22)
Дата 28.07.2016 15:47:15

Re: Вопрос от...


>>Я Вам возразил, что ПЕРВОпричиной "нетипичное с политической точки зрения" поведение Германии - не было.
>
>Это Вы себе возразили, а не мне.

Неужели?
Вопрос: Можно ли считать это существенной особенностью конфликта и первопричиной пп. 1-3?

Ответ: Это было нетипично, но не было первопричиной 1-3. Средством достижения оперативной внезапности да, было.

>Германия напала на СССР в рамках своей войны с Англией, чтобы "лишить ее последней надежды", обеспечить гегемонию на континенте и, перенацилить экономические усилия со строительства сухопутных войск в строительство авиации и флота.

Так-так продолжайте.

>>Потому что в планировании своих действий руководство СССР должно исходить (и исходило) не только из псайкерства, но и из сбора и анализа разведданых, общеполитического курса Германии и т.д.
>
>И снова Вы меняете тезис.

С какого на какой?

>Речь ведь идёт про "богатства Украины". Так вот некие богатства Румынии Германии были тоже позарез нужны - как-то без войны с оккупацией обошлось.

Английская дипламатия не была столь однозначна в суждениях:
Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается.

Что касается Румынии, то она была не субъектом, а объектом политики.

>>2) Вы неинтересный собеседник
>
>"Флуд, флейм, личные нападки"
>- так это характеризуется, когда речь идёт о плебсе, да?

Нет, так называется вот это:
А так, конечно, делать вид, что что-то знаешь, но делиться не хочешь - легко и круто...Начните с чтения... чего-нибудь по теме.


>>Противопоставляя "крупной" балканской кампании "не крупные" подразумеваются кампании, нет?
>
>Нет.

Тогда почему кампании противопоставляются операции?

>>Цели операций по захвату Югославии, Греции и Крита связаны общей целью это именно одна кампания.
>
>Нет, не связаны.

Можно сколько угодно повторять, что красное это зеленое, но красное останется красным.
Типпельскирх "История второй мировой войны" Глава 10. "Действия немецких войн на Балканах". Разделы:
- Уничтожение югославских вооруженных сил
- Захват Греции
- Захват Крита
От Пауль
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 14:07:45)
Дата 28.07.2016 03:01:50

Re: Вопрос от...

>Я ответил, что да, есть - Вы же не спросили где.
>Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны.
>Выпуск 33 - так устроит? Я почему то уверен, что Вы не пойдете за ним в библиотеку.
>Или нужно "в сети ссылочку"?

Выпуск 18. И в сеть его не выкладывали, кажется. Так что в библиотеку идти придтся :) Ещё этот документ, ЕМНИП, печатался в сборнике Fall Barbarossa (Berlin, 1970).

С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:15:11)
Дата 26.07.2016 19:51:52

Re: Вопрос о... роль Балканской кампании


>>Относительно "военных приготовлений Германии" - а какова была роль Балканской кампании и Критской операции в том, что у советского руководства оставались сомнения по поводу этих приготовлений?

>скорее всего никакова.

Скорее всего вызвала переброски армий Второго стратегического эшелона на Запад.
Они начались после окончания компании на Балканах.Именно она дала осознание, что
поход на Восток может начатся уже летом 1941 года.Ну а Критская операция подтолкнула
к формированию многочисленных ВДК -что обезвредило некоторое количество стрелковых дивизий.(которых так не хватало на Востоке)
Ну а единственную 7-ю парашютно-десантную дивизию (сравните со сведениями от "штирлицев") немцы побатальонно бросили в мясорубку под Ленинградом в последних
числах сентября 1941 года.Тогда началась кончатся пехота ...

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (26.07.2016 19:51:52)
Дата 27.07.2016 10:00:10

Re: Вопрос о......

>Скорее всего вызвала переброски армий Второго стратегического эшелона на Запад.
>Они начались после окончания компании на Балканах.

Вопрос был про "остались сомнения". Выдвижения армий как раз свидетельствует об оборатном.

>Ну а Критская операция подтолкнула
>к формированию многочисленных ВДК

Приказ о формировании ВДК издан за месяц ДО критской операции.