ВИФ2 NE: Ветка : Некоторые можно

От	Claus
К	sas
Дата	26.07.2016 22:31:33
Рубрики	Армия; 1941;

Некоторые можно

>А что именно можно узнать из данных биографий в части касающейся подготовки?
Влияние подготовки на результативность.

У нас до 1939 было выпущено из ВАШП около 10 тыс. пилотов.
В 1940-41 (по ускоренным программам) - около 20 тыс. пилотов.
И во время ВОВ около 29 тыс. пилотов.

Теперь берем биографии 60 наших лучших асов. http://airaces.narod.ru/all1/all1.htm

И смотрим сколько из них было подготовлено по нормальным программам и после успело получить нормальный налет (выпуск до 1939). Сколько было подготовлено по ускоренным программам и получило хоть какой то налет до ВОВ в частях (выпуск 1940-41).

И сколько было подготовлено во время ВОВ.

Результат:
1)Выпущено из ВАШП до 1939 - 29 (48%). причем 22 из них выпущено из ВАШП до 1938 года.

2) Выпущено из ВАШП в 1940-41 - 27 (45%) из них 4 успели до участия в ВОВ поработать инструкторами и набрать хороший налет. Без инструкторов соответственно 38%.

3) Выпущено из ВАШП во время ВОВ - 4 (7%).

Вот и видим, что самое большое число лучших асов (48%) принадлежит к самой маленькой группы пилотов, получивших хорошую подготовку до ВОВ (17% от общего числа пилотов СССР).

А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).

Связь подготовки и результативности по моему очевидная.

От	Червяк
К	Claus (26.07.2016 22:31:33)
Дата	27.07.2016 17:28:04

Re: Немножко не так

Приветствую!

Чтобы больше сбить, нужно больше летать. Выпустившиеся до войны начали сбивать в ее начале, в отличие от "кузнечиков".

И вопрос: а соотношение: истребители-штурмовики-бомберы было одинаковым до войны и во время её?

С уважением

От	Claus
К	Червяк (27.07.2016 17:28:04)
Дата	27.07.2016 20:23:43

Так, так

>Чтобы больше сбить, нужно больше летать. Выпустившиеся до войны начали сбивать в ее начале, в отличие от "кузнечиков".
Выпустившиеся до 1939 и выпустившиеся в 1940-41 начали воевать одновременно.
Но в первой группе шансы стать высоко результативным асом оказались в 2 раза больше, чем у второй.

Ну и наиболее результативный советский летчик-истребитель начал воевать только в 1943, но зато выпустившись в 1941, он за два года работы инструктором успел набрать хороший налет.

>И вопрос: а соотношение: истребители-штурмовики-бомберы было одинаковым до войны и во время её?
Экипажи бомбардировщиков-штурмовиков-разведчиков-корректировщиков менялись. % штурмовиков рос, доля остальных уменьшалась.

А экипажи истребителей, что в 1941, что в 1945 порядка 45% от общей численности составляли, если считать по всем родам авиации кроме ГВФ.
3786 из 8284 на 22.06.1941 и
7843 из 17244 на 01.01.1945

Единственное, что по ВВС есть данные только по ВВС западных округов/ фронтов.

Но думаю за счет тыловых частей картина сильно не изменится.

От	sas
К	Claus (27.07.2016 20:23:43)
Дата	27.07.2016 21:04:24

Re: Увы, не так

>>Чтобы больше сбить, нужно больше летать. Выпустившиеся до войны начали сбивать в ее начале, в отличие от "кузнечиков".
>Выпустившиеся до 1939 и выпустившиеся в 1940-41 начали воевать одновременно.
>Но в первой группе шансы стать высоко результативным асом оказались в 2 раза больше, чем у второй.
Некоторая часть выпустившихся до 1939 начала воевать значительно раньше, чем выпустившиеся в 40-41. И именно они составили большую часть "высокорезультативных асов" своего времени выпуска. А вот у тех выпускников "до 1939", кто действительно начал воевать вместе с выпускниками 40-41 такие шансы оказались с их шансами практически одинаковыми.

От	sas
К	Claus (26.07.2016 22:31:33)
Дата	26.07.2016 23:21:05

Re: Некоторые можно

>Результат:
>1)Выпущено из ВАШП до 1939 - 29 (48%). причем 22 из них выпущено из ВАШП до 1938 года.

>2) Выпущено из ВАШП в 1940-41 - 27 (45%) из них 4 успели до участия в ВОВ поработать инструкторами и набрать хороший налет. Без инструкторов соответственно 38%.
А теперь вместе с инструкторами из пункта 2) попробуйте вычеркнуть из пункта 1) 17 летчиков, которые получили боевой опыт до ВОВ (Испания, Китай, Халхин-Гол, Финская) и после этого еще раз сведите свою бухгалтерию. Сколько там в п. 1) процентов останется?

От	sas
К	Claus (26.07.2016 22:31:33)
Дата	26.07.2016 22:57:43

Re: Некоторые можно

>Влияние подготовки на результативность.

>У нас до 1939 было выпущено из ВАШП около 10 тыс. пилотов.
>В 1940-41 (по ускоренным программам) - около 20 тыс. пилотов.
>И во время ВОВ около 29 тыс. пилотов.

>Теперь берем биографии 60 наших лучших асов. http://airaces.narod.ru/all1/all1.htm
Коллега, не подскажете, каким образом эти данные, которые учитывают не только ВОВ могут служить иллюстрацией для ВОВ? А то у Вас как минимум один из 60 погиб в 1939 г., а еще один по данным сайта все победы одержал еще в Испании.

>Вот и видим, что самое большое число лучших асов (48%) принадлежит к самой маленькой группы пилотов, получивших хорошую подготовку до ВОВ (17% от общего числа пилотов СССР).
Эти цифры ничего не говорят об их гипотетически лучшую подготовку, чем у выпусков 1940-41 г. О большем опыте по состоянию на 22.06.41 г. несомненно говорят, а вот о том, что их якобы лучше в училищах готовили - нет.

>А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).
То, что качество подготовки непосредственно в ВОВ просело ни для кого не является секретом.

>Связь подготовки и результативности по моему очевидная.
Очевидна связь набранного опыта и результативности. А вот разница в подготовке летчиков до 39-го года и в 40-41 эти цифры никак не показывают.
Вы бы свою методику как-то подправили, а? А то замес в одну кучу пилотов только ВОВ с "испанцами" и т.п. как-то напоминает попытку натянуть сову на глобус...

От	Claus
К	sas (26.07.2016 22:57:43)
Дата	27.07.2016 00:14:03

Re: Некоторые можно

>Коллега, не подскажете, каким образом эти данные, которые учитывают не только ВОВ могут служить иллюстрацией для ВОВ? А то у Вас как минимум один из 60 погиб в 1939 г., а еще один по данным сайта все победы одержал еще в Испании.
> Я может не всех внимательно осмотрел, но 1-2 итоговый результат особо не изменят.

>Эти цифры ничего не говорят об их гипотетически лучшую подготовку, чем у выпусков 1940-41 г. О большем опыте по состоянию на 22.06.41 г. несомненно говорят, а вот о том, что их якобы лучше в училищах готовили - нет.
Выше шла речь про подготовку вообще, а не конкретно в училищах.
И налет набранный частях это тоже часть подготовки.
И влияние этого налета на результативность - прямая.

Тем более, что в СССР была идиотская система подготовки, при которой многие навыки летчик получал только в части.
Собственно после пары лет службы, наш летчик получал налет на уровне вчерашнего немецкого курсанта, только пишедшего в часть.

>>А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).
>То, что качество подготовки непосредственно в ВОВ просело ни для кого не является секретом.
Об этом выше и шла речь - минимальная подготовка = минимальная результативность.

>Вы бы свою методику как-то подправили, а? А то замес в одну кучу пилотов только ВОВ с "испанцами" и т.п. как-то напоминает попытку натянуть сову на глобус...
А почему ее надо поправлять? Испанцы это и есть опытные летчики имевшие результативность в 2 раза большую, чем летчики ускоренного выпуска.

От	sas
К	Claus (27.07.2016 00:14:03)
Дата	27.07.2016 09:21:43

Re: Некоторые можно

>>Коллега, не подскажете, каким образом эти данные, которые учитывают не только ВОВ могут служить иллюстрацией для ВОВ? А то у Вас как минимум один из 60 погиб в 1939 г., а еще один по данным сайта все победы одержал еще в Испании.
>> Я может не всех внимательно осмотрел, но 1-2 итоговый результат особо не изменят.
Серьезно? Давайте тогда подсчитаем. Отнимаем 2 человека и их остается 58. При этом в п. 1) их остается 27 или 46,5% , а в п.2) их тоже 27/23 или 46,5/39,6%. Точно ничего не изменилось? Это пока я еще не беру остальные Ваши натягивания.

>

>Выше шла речь про подготовку вообще, а не конкретно в училищах.
Серьезно? Тогда:
1. Вы выступаете в роли КО, т.к. при прочих равных, больше прослуживший летчик, естественно будет опытнее меньше прослужившего.
2. Если речь идет не об училищной подготовке, то зачем тогда писать следующую фразу:"И смотрим сколько из них было подготовлено по нормальным программам и после успело получить нормальный налет (выпуск до 1939). Сколько было подготовлено по ускоренным программам и получило хоть какой то налет до ВОВ в частях (выпуск 1940-41)."?
3. Если речь идет не об училищной подготовке, то почему Вы вычеркиваете из п.2) инструкторов?

>И налет набранный частях это тоже часть подготовки.
>И влияние этого налета на результативность - прямая.
Еще раз-Вы выступаете в роли КО, т.к. если летчик раньше выпустился, то и налет у него больше будет.

>Тем более, что в СССР была идиотская система подготовки, при которой многие навыки летчик получал только в части.
>Собственно после пары лет службы, наш летчик получал налет на уровне вчерашнего немецкого курсанта, только пишедшего в часть.
Собственно, Ваши цифры не подтверждают "идиотскость" системы подготовки от слова "совсем".

>>>А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).
>>То, что качество подготовки непосредственно в ВОВ просело ни для кого не является секретом.
>Об этом выше и шла речь - минимальная подготовка = минимальная результативность.
Вот только тоже самое при сравнении подготовки до 39-го и в 40-41 Вам доказать не удалось. А про снижение уровня подготовки в войну и так все знают. Так что нового Вы хотели показать?

>>Вы бы свою методику как-то подправили, а? А то замес в одну кучу пилотов только ВОВ с "испанцами" и т.п. как-то напоминает попытку натянуть сову на глобус...
>А почему ее надо поправлять? Испанцы это и есть опытные летчики имевшие результативность в 2 раза большую, чем летчики ускоренного выпуска.
1. Почему же Вы тогда из п.2) убираете инструкторов? Потому что иначе картинка нужная не вырисовывается?
2. Вы опять выступаете в роли КО. Как данный факт доказывает, что до 40-го года пилотов готовили лучше, а в 1940-41-м хуже?
ЗЫ. Вы бы попытались свою методику расширить на большее количество асов, а? А то у Вас какая-то ерунда пока получается.

От	Claus
К	sas (27.07.2016 09:21:43)
Дата	27.07.2016 13:58:01

Re: Некоторые можно

От	sas
К	Claus (27.07.2016 13:58:01)
Дата	27.07.2016 14:31:53

Re: Некоторые можно

>>Серьезно? Давайте тогда подсчитаем. Отнимаем 2 человека и их остается 58. При этом в п. 1) их остается 27 или 46,5% , а в п.2) их тоже 27/23 или 46,5/39,6%. Точно ничего не изменилось?
>Принципиально ничего.
Ну кто бы сомневался! "В гласном-то" Вы, конечно правы!

>>Это пока я еще не беру остальные Ваши натягивания.
>Да нет там никаких натягиваний.
Похоже, у нас с Вами разное представление о том, что считать натягиваниями.

>>>Выше шла речь про подготовку вообще, а не конкретно в училищах.
>>Серьезно?
>Да.
А зачем тогда Ваше выступление вообще? Или Вы вдруг открыли для себя великую тайну, что летчик, летающий на несколько лет больше, будет при прочих равных более подготовленным и решили поделиться ей с другими? Так другие это и так знают.

>>Тогда:
>>1. Вы выступаете в роли КО, т.к. при прочих равных, больше прослуживший летчик, естественно будет опытнее меньше прослужившего.
>Я еще раз напомню - выше шла речь про влияние уровня подготовки.
>И я в общем то говорил не о том, что он влияет - это действительно очевидно.

> А о том, что в авиации он влиял ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Т.е. речь про СТЕПЕНЬ этого влияния.
Вот как раз этого "очень сильно" у Вас и не прослеживается. И уж тем более у Вас не прослеживается разницы в "нормальной подготовке по 39-й год включительно" и "ускоренной подготовки 1940-41 г."

>У летчика успевшего до войны набрать нормальный налет шансы попасть в число лучших асов были вдвое выше, чем у летчика набравшего до войны налет в 100-200 часов.
Этот тривиальный вывод ничего не говорит о каком-то снижении уровня подготовки летчиков в 1940-41, а только другими словами вещает тривиальную истину, что пилот, выпустившийся раньше имеет опыта больше.
>Ну там же написано и про училища и про налет в частях.
А зачем Вам вообще что-то писать про училища тем более про якобы "ускоренную программу", если Ваши цифры, по Вашим же словам, к училищам никакого отношения не имеют?
>Если мы говорим про уровень подготовки, то надо учитывать и то и другое.
Конечно надо. На выходе мы получим всем и так известную фразу о том, что кто раньше выпустился. тот при прочих равных и более опытен. Вы таки решили поиграть в КО?

>И для летчиков подготовленных перед войной мы получаем и снижение налета в училище и то что они не успели набрать заметный налет в частях.
Для летчиков, подготовленных перед войной мы пока получаем просто меньший налет, что как бы само собой разумеется. О каком бы то ни было снижении налета в училище и его влиянии на их опытность приведенные Вами цифры ничего не говорят.

>С соответствующим резким падением их результативности.
Ни о каком "резком падении" их результативности по сравнению с выпустившимися ранее летчиками, которые впервые пошли в бой летом 1941-го года по Вашим же цифрам говорить не приходится.

>>3. Если речь идет не об училищной подготовке, то почему Вы вычеркиваете из п.2) инструкторов?
>Не идет ТОЛЬКО об училищной подготовке.
Тогда зачем Вы вообще что-то пишите про училища, если в Ваших данных про них ничего не говорится?
>А инструктора из группы подготовленной непосредственно перед войной вычеркнуты потому, что они, в отличии от обычных курсантов, успели набрать значительный налет, перед тем как пошли в бой.
>Соответственно они формально относятся к выпуску 1941, а реально их надо учитывать как опытных летчиков с большим налетом.
Простите, тогда Вам необходимо из пункта 1) вычеркнуть всех участников вооруженных конфликтов 30-х годов, т.к. они тоже злостные "читеры" и тоже успели набрать опыт до 1941-го года.

>>>И налет набранный частях это тоже часть подготовки.
>>>И влияние этого налета на результативность - прямая.
>>Еще раз-Вы выступаете в роли КО, т.к. если летчик раньше выпустился, то и налет у него больше будет.
>См. выше - речь про степень влияния.
Прежде чем делать какие-то выводы потакому тонкому параметру как "степень влияния" Вы не сколько расширили и почистили свою "базу данных", а то у ВАс даже в этой небольшой выборке и то имеется человек, умерший

>>Собственно, Ваши цифры не подтверждают "идиотскость" системы подготовки от слова "совсем".
>Более чем подтверждают.
Они ее никак не подтверждают, по той простой причине. что они никак не сравнивают уровень подготовки в училищах.
>1) И самое главное - идиотская система привела к тому, что 1941 в частях 2/3 летчиков имели либо низкую подготовку либо очень низкую. Т.е. заметно ниже, чем у немецкого выпускника летной школы.
Все гораздо проще, у немцев значительно больше людей имело боевой опыт, вот и все.

>2) Такая система приводила к тому, что многие разделы подготовки летчики получали в частях, а не в школах пилотов. Соответственно уровень подготовки сильно гулял в зависимости от способности офицеров каждой части такую подготовку организовать.
1. Данное заявление Вашими цифрами никак не подтверждается.
2. Какое это отношение имеет к подготовке в училищах?
>3) Это было не экономично - подготовку которую можно было получить на учебном или учебно-боевом самолете, летчик получал на более дорогом и более прожорливом боевом.
Не факт, что он мог ее получить на учебном или учебно-боевом самолете. Более того, не факт, что боевой самолет дороже аналогичного учебно-боевого.

>Степень влияния это снижения.
Вы его не показали.
>Летчик успевший выпуститься в 1940-41 и успевший набрать хоть какой то налет в частях имел шансы стать одним из лучших асов в 2 раза меньшие чем летчик выпуска до 1939.
Прежде чем приводить какие-либо цифры, Вы бы выборку более репрезентативную бы сделали. А в целом, Вы опять косплеите КО рассказывая, что пилот, налетавший больше лучше пилота, налетавшего меньше.

>А "Кузнечики" выпущенные в ВОВ имели такие шансы уже в 25 раз меньшие.
Естественно, у них, кроме всего прочего, и времени на это было меньше, чем у тех, кто воевал с самого начала. Или у немцев было наоборот?

>Собственно прекрасный пример того, что советская ставка на число за счет качества в авиации была полным идиотизмом.
Вообще-то "идиотизм" Вами показан так и не был.

>Можно взять выбору из нескольких сотен летчиков с числом побед до 10.
>Считать только дольше придется.
Вот и возьмите, только внимательнее берите, чтобы туда опять умершие до 22.06.1941 не затесались.