ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Уровень подготовки...

От	АМ
К	объект 925
Дата	25.07.2016 23:12:57
Рубрики	Армия; 1941;

Ре: Уровень подготовки...

>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.

а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?

Это скорее особенность системы, "не умели" органзовывать как подготовку так и сводить концы с концами.

От	Claus
К	АМ (25.07.2016 23:12:57)
Дата	26.07.2016 18:46:32

Например у летчиков попавших в части до 1939 и после разница в подготовке весьма

>>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
>
>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
Например у летчиков попавших в части до 1939 и после разница в подготовке весьма заметна была. Достаточно на биографии асов посмотреть.
Летчиков попавших в части в 1939-41 было в 2 раза больше, чем летчиков выпущенных до 1938. А вот асов было заметно больше среди последних.

>Это скорее особенность системы, "не умели" органзовывать как подготовку так и сводить концы с концами.

От	АМ
К	Claus (26.07.2016 18:46:32)
Дата	26.07.2016 19:09:34

Ре: Например у...

>>>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
>>
>>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
>Например у летчиков попавших в части до 1939 и после разница в подготовке весьма заметна была. Достаточно на биографии асов посмотреть.
>Летчиков попавших в части в 1939-41 было в 2 раза больше, чем летчиков выпущенных до 1938. А вот асов было заметно больше среди последних.

здесь нет противоречий, у летчика выпуска до 1938 как правило больше налета так как он думаю летал и в 39-41

Я не спорю что рост 1940-41го перешол все границы благораумного, мой тезис что это не особенность данного периода, гигантизм всегда существовал в РККА.

Если по авиации, для уровня развития страны в 1933м 3165 самолетов в строю или в 1935м 5893, в 1937м 8139 не меньший гигантизм чем полчища в 1941м. Имхо.

От	sas
К	Claus (26.07.2016 18:46:32)
Дата	26.07.2016 18:59:20

Re: А можно цифры?

>Например у летчиков попавших в части до 1939 и после разница в подготовке весьма заметна была. Достаточно на биографии асов посмотреть.
А что именно можно узнать из данных биографий в части касающейся подготовки?

От	Claus
К	sas (26.07.2016 18:59:20)
Дата	26.07.2016 22:31:33

Некоторые можно

>А что именно можно узнать из данных биографий в части касающейся подготовки?
Влияние подготовки на результативность.

У нас до 1939 было выпущено из ВАШП около 10 тыс. пилотов.
В 1940-41 (по ускоренным программам) - около 20 тыс. пилотов.
И во время ВОВ около 29 тыс. пилотов.

Теперь берем биографии 60 наших лучших асов. http://airaces.narod.ru/all1/all1.htm

И смотрим сколько из них было подготовлено по нормальным программам и после успело получить нормальный налет (выпуск до 1939). Сколько было подготовлено по ускоренным программам и получило хоть какой то налет до ВОВ в частях (выпуск 1940-41).

И сколько было подготовлено во время ВОВ.

Результат:
1)Выпущено из ВАШП до 1939 - 29 (48%). причем 22 из них выпущено из ВАШП до 1938 года.

2) Выпущено из ВАШП в 1940-41 - 27 (45%) из них 4 успели до участия в ВОВ поработать инструкторами и набрать хороший налет. Без инструкторов соответственно 38%.

3) Выпущено из ВАШП во время ВОВ - 4 (7%).

Вот и видим, что самое большое число лучших асов (48%) принадлежит к самой маленькой группы пилотов, получивших хорошую подготовку до ВОВ (17% от общего числа пилотов СССР).

А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).

Связь подготовки и результативности по моему очевидная.

От	Червяк
К	Claus (26.07.2016 22:31:33)
Дата	27.07.2016 17:28:04

Re: Немножко не так

Приветствую!

Чтобы больше сбить, нужно больше летать. Выпустившиеся до войны начали сбивать в ее начале, в отличие от "кузнечиков".

И вопрос: а соотношение: истребители-штурмовики-бомберы было одинаковым до войны и во время её?

С уважением

От	Claus
К	Червяк (27.07.2016 17:28:04)
Дата	27.07.2016 20:23:43

Так, так

>Чтобы больше сбить, нужно больше летать. Выпустившиеся до войны начали сбивать в ее начале, в отличие от "кузнечиков".
Выпустившиеся до 1939 и выпустившиеся в 1940-41 начали воевать одновременно.
Но в первой группе шансы стать высоко результативным асом оказались в 2 раза больше, чем у второй.

Ну и наиболее результативный советский летчик-истребитель начал воевать только в 1943, но зато выпустившись в 1941, он за два года работы инструктором успел набрать хороший налет.

>И вопрос: а соотношение: истребители-штурмовики-бомберы было одинаковым до войны и во время её?
Экипажи бомбардировщиков-штурмовиков-разведчиков-корректировщиков менялись. % штурмовиков рос, доля остальных уменьшалась.

А экипажи истребителей, что в 1941, что в 1945 порядка 45% от общей численности составляли, если считать по всем родам авиации кроме ГВФ.
3786 из 8284 на 22.06.1941 и
7843 из 17244 на 01.01.1945

Единственное, что по ВВС есть данные только по ВВС западных округов/ фронтов.

Но думаю за счет тыловых частей картина сильно не изменится.

От	sas
К	Claus (27.07.2016 20:23:43)
Дата	27.07.2016 21:04:24

Re: Увы, не так

>>Чтобы больше сбить, нужно больше летать. Выпустившиеся до войны начали сбивать в ее начале, в отличие от "кузнечиков".
>Выпустившиеся до 1939 и выпустившиеся в 1940-41 начали воевать одновременно.
>Но в первой группе шансы стать высоко результативным асом оказались в 2 раза больше, чем у второй.
Некоторая часть выпустившихся до 1939 начала воевать значительно раньше, чем выпустившиеся в 40-41. И именно они составили большую часть "высокорезультативных асов" своего времени выпуска. А вот у тех выпускников "до 1939", кто действительно начал воевать вместе с выпускниками 40-41 такие шансы оказались с их шансами практически одинаковыми.

От	sas
К	Claus (26.07.2016 22:31:33)
Дата	26.07.2016 23:21:05

Re: Некоторые можно

>Результат:
>1)Выпущено из ВАШП до 1939 - 29 (48%). причем 22 из них выпущено из ВАШП до 1938 года.

>2) Выпущено из ВАШП в 1940-41 - 27 (45%) из них 4 успели до участия в ВОВ поработать инструкторами и набрать хороший налет. Без инструкторов соответственно 38%.
А теперь вместе с инструкторами из пункта 2) попробуйте вычеркнуть из пункта 1) 17 летчиков, которые получили боевой опыт до ВОВ (Испания, Китай, Халхин-Гол, Финская) и после этого еще раз сведите свою бухгалтерию. Сколько там в п. 1) процентов останется?

От	sas
К	Claus (26.07.2016 22:31:33)
Дата	26.07.2016 22:57:43

Re: Некоторые можно

>Влияние подготовки на результативность.

>У нас до 1939 было выпущено из ВАШП около 10 тыс. пилотов.
>В 1940-41 (по ускоренным программам) - около 20 тыс. пилотов.
>И во время ВОВ около 29 тыс. пилотов.

>Теперь берем биографии 60 наших лучших асов. http://airaces.narod.ru/all1/all1.htm
Коллега, не подскажете, каким образом эти данные, которые учитывают не только ВОВ могут служить иллюстрацией для ВОВ? А то у Вас как минимум один из 60 погиб в 1939 г., а еще один по данным сайта все победы одержал еще в Испании.

>Вот и видим, что самое большое число лучших асов (48%) принадлежит к самой маленькой группы пилотов, получивших хорошую подготовку до ВОВ (17% от общего числа пилотов СССР).
Эти цифры ничего не говорят об их гипотетически лучшую подготовку, чем у выпусков 1940-41 г. О большем опыте по состоянию на 22.06.41 г. несомненно говорят, а вот о том, что их якобы лучше в училищах готовили - нет.

>А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).
То, что качество подготовки непосредственно в ВОВ просело ни для кого не является секретом.

>Связь подготовки и результативности по моему очевидная.
Очевидна связь набранного опыта и результативности. А вот разница в подготовке летчиков до 39-го года и в 40-41 эти цифры никак не показывают.
Вы бы свою методику как-то подправили, а? А то замес в одну кучу пилотов только ВОВ с "испанцами" и т.п. как-то напоминает попытку натянуть сову на глобус...

От	Claus
К	sas (26.07.2016 22:57:43)
Дата	27.07.2016 00:14:03

Re: Некоторые можно

>Коллега, не подскажете, каким образом эти данные, которые учитывают не только ВОВ могут служить иллюстрацией для ВОВ? А то у Вас как минимум один из 60 погиб в 1939 г., а еще один по данным сайта все победы одержал еще в Испании.
> Я может не всех внимательно осмотрел, но 1-2 итоговый результат особо не изменят.

>Эти цифры ничего не говорят об их гипотетически лучшую подготовку, чем у выпусков 1940-41 г. О большем опыте по состоянию на 22.06.41 г. несомненно говорят, а вот о том, что их якобы лучше в училищах готовили - нет.
Выше шла речь про подготовку вообще, а не конкретно в училищах.
И налет набранный частях это тоже часть подготовки.
И влияние этого налета на результативность - прямая.

Тем более, что в СССР была идиотская система подготовки, при которой многие навыки летчик получал только в части.
Собственно после пары лет службы, наш летчик получал налет на уровне вчерашнего немецкого курсанта, только пишедшего в часть.

>>А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).
>То, что качество подготовки непосредственно в ВОВ просело ни для кого не является секретом.
Об этом выше и шла речь - минимальная подготовка = минимальная результативность.

>Вы бы свою методику как-то подправили, а? А то замес в одну кучу пилотов только ВОВ с "испанцами" и т.п. как-то напоминает попытку натянуть сову на глобус...
А почему ее надо поправлять? Испанцы это и есть опытные летчики имевшие результативность в 2 раза большую, чем летчики ускоренного выпуска.

От	sas
К	Claus (27.07.2016 00:14:03)
Дата	27.07.2016 09:21:43

Re: Некоторые можно

>>Коллега, не подскажете, каким образом эти данные, которые учитывают не только ВОВ могут служить иллюстрацией для ВОВ? А то у Вас как минимум один из 60 погиб в 1939 г., а еще один по данным сайта все победы одержал еще в Испании.
>> Я может не всех внимательно осмотрел, но 1-2 итоговый результат особо не изменят.
Серьезно? Давайте тогда подсчитаем. Отнимаем 2 человека и их остается 58. При этом в п. 1) их остается 27 или 46,5% , а в п.2) их тоже 27/23 или 46,5/39,6%. Точно ничего не изменилось? Это пока я еще не беру остальные Ваши натягивания.

>

>Выше шла речь про подготовку вообще, а не конкретно в училищах.
Серьезно? Тогда:
1. Вы выступаете в роли КО, т.к. при прочих равных, больше прослуживший летчик, естественно будет опытнее меньше прослужившего.
2. Если речь идет не об училищной подготовке, то зачем тогда писать следующую фразу:"И смотрим сколько из них было подготовлено по нормальным программам и после успело получить нормальный налет (выпуск до 1939). Сколько было подготовлено по ускоренным программам и получило хоть какой то налет до ВОВ в частях (выпуск 1940-41)."?
3. Если речь идет не об училищной подготовке, то почему Вы вычеркиваете из п.2) инструкторов?

>И налет набранный частях это тоже часть подготовки.
>И влияние этого налета на результативность - прямая.
Еще раз-Вы выступаете в роли КО, т.к. если летчик раньше выпустился, то и налет у него больше будет.

>Тем более, что в СССР была идиотская система подготовки, при которой многие навыки летчик получал только в части.
>Собственно после пары лет службы, наш летчик получал налет на уровне вчерашнего немецкого курсанта, только пишедшего в часть.
Собственно, Ваши цифры не подтверждают "идиотскость" системы подготовки от слова "совсем".

>>>А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).
>>То, что качество подготовки непосредственно в ВОВ просело ни для кого не является секретом.
>Об этом выше и шла речь - минимальная подготовка = минимальная результативность.
Вот только тоже самое при сравнении подготовки до 39-го и в 40-41 Вам доказать не удалось. А про снижение уровня подготовки в войну и так все знают. Так что нового Вы хотели показать?

>>Вы бы свою методику как-то подправили, а? А то замес в одну кучу пилотов только ВОВ с "испанцами" и т.п. как-то напоминает попытку натянуть сову на глобус...
>А почему ее надо поправлять? Испанцы это и есть опытные летчики имевшие результативность в 2 раза большую, чем летчики ускоренного выпуска.
1. Почему же Вы тогда из п.2) убираете инструкторов? Потому что иначе картинка нужная не вырисовывается?
2. Вы опять выступаете в роли КО. Как данный факт доказывает, что до 40-го года пилотов готовили лучше, а в 1940-41-м хуже?
ЗЫ. Вы бы попытались свою методику расширить на большее количество асов, а? А то у Вас какая-то ерунда пока получается.

От	Claus
К	sas (27.07.2016 09:21:43)
Дата	27.07.2016 13:58:01

Re: Некоторые можно

От	sas
К	Claus (27.07.2016 13:58:01)
Дата	27.07.2016 14:31:53

Re: Некоторые можно

>>Серьезно? Давайте тогда подсчитаем. Отнимаем 2 человека и их остается 58. При этом в п. 1) их остается 27 или 46,5% , а в п.2) их тоже 27/23 или 46,5/39,6%. Точно ничего не изменилось?
>Принципиально ничего.
Ну кто бы сомневался! "В гласном-то" Вы, конечно правы!

>>Это пока я еще не беру остальные Ваши натягивания.
>Да нет там никаких натягиваний.
Похоже, у нас с Вами разное представление о том, что считать натягиваниями.

>>>Выше шла речь про подготовку вообще, а не конкретно в училищах.
>>Серьезно?
>Да.
А зачем тогда Ваше выступление вообще? Или Вы вдруг открыли для себя великую тайну, что летчик, летающий на несколько лет больше, будет при прочих равных более подготовленным и решили поделиться ей с другими? Так другие это и так знают.

>>Тогда:
>>1. Вы выступаете в роли КО, т.к. при прочих равных, больше прослуживший летчик, естественно будет опытнее меньше прослужившего.
>Я еще раз напомню - выше шла речь про влияние уровня подготовки.
>И я в общем то говорил не о том, что он влияет - это действительно очевидно.

> А о том, что в авиации он влиял ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Т.е. речь про СТЕПЕНЬ этого влияния.
Вот как раз этого "очень сильно" у Вас и не прослеживается. И уж тем более у Вас не прослеживается разницы в "нормальной подготовке по 39-й год включительно" и "ускоренной подготовки 1940-41 г."

>У летчика успевшего до войны набрать нормальный налет шансы попасть в число лучших асов были вдвое выше, чем у летчика набравшего до войны налет в 100-200 часов.
Этот тривиальный вывод ничего не говорит о каком-то снижении уровня подготовки летчиков в 1940-41, а только другими словами вещает тривиальную истину, что пилот, выпустившийся раньше имеет опыта больше.
>Ну там же написано и про училища и про налет в частях.
А зачем Вам вообще что-то писать про училища тем более про якобы "ускоренную программу", если Ваши цифры, по Вашим же словам, к училищам никакого отношения не имеют?
>Если мы говорим про уровень подготовки, то надо учитывать и то и другое.
Конечно надо. На выходе мы получим всем и так известную фразу о том, что кто раньше выпустился. тот при прочих равных и более опытен. Вы таки решили поиграть в КО?

>И для летчиков подготовленных перед войной мы получаем и снижение налета в училище и то что они не успели набрать заметный налет в частях.
Для летчиков, подготовленных перед войной мы пока получаем просто меньший налет, что как бы само собой разумеется. О каком бы то ни было снижении налета в училище и его влиянии на их опытность приведенные Вами цифры ничего не говорят.

>С соответствующим резким падением их результативности.
Ни о каком "резком падении" их результативности по сравнению с выпустившимися ранее летчиками, которые впервые пошли в бой летом 1941-го года по Вашим же цифрам говорить не приходится.

>>3. Если речь идет не об училищной подготовке, то почему Вы вычеркиваете из п.2) инструкторов?
>Не идет ТОЛЬКО об училищной подготовке.
Тогда зачем Вы вообще что-то пишите про училища, если в Ваших данных про них ничего не говорится?
>А инструктора из группы подготовленной непосредственно перед войной вычеркнуты потому, что они, в отличии от обычных курсантов, успели набрать значительный налет, перед тем как пошли в бой.
>Соответственно они формально относятся к выпуску 1941, а реально их надо учитывать как опытных летчиков с большим налетом.
Простите, тогда Вам необходимо из пункта 1) вычеркнуть всех участников вооруженных конфликтов 30-х годов, т.к. они тоже злостные "читеры" и тоже успели набрать опыт до 1941-го года.

>>>И налет набранный частях это тоже часть подготовки.
>>>И влияние этого налета на результативность - прямая.
>>Еще раз-Вы выступаете в роли КО, т.к. если летчик раньше выпустился, то и налет у него больше будет.
>См. выше - речь про степень влияния.
Прежде чем делать какие-то выводы потакому тонкому параметру как "степень влияния" Вы не сколько расширили и почистили свою "базу данных", а то у ВАс даже в этой небольшой выборке и то имеется человек, умерший

>>Собственно, Ваши цифры не подтверждают "идиотскость" системы подготовки от слова "совсем".
>Более чем подтверждают.
Они ее никак не подтверждают, по той простой причине. что они никак не сравнивают уровень подготовки в училищах.
>1) И самое главное - идиотская система привела к тому, что 1941 в частях 2/3 летчиков имели либо низкую подготовку либо очень низкую. Т.е. заметно ниже, чем у немецкого выпускника летной школы.
Все гораздо проще, у немцев значительно больше людей имело боевой опыт, вот и все.

>2) Такая система приводила к тому, что многие разделы подготовки летчики получали в частях, а не в школах пилотов. Соответственно уровень подготовки сильно гулял в зависимости от способности офицеров каждой части такую подготовку организовать.
1. Данное заявление Вашими цифрами никак не подтверждается.
2. Какое это отношение имеет к подготовке в училищах?
>3) Это было не экономично - подготовку которую можно было получить на учебном или учебно-боевом самолете, летчик получал на более дорогом и более прожорливом боевом.
Не факт, что он мог ее получить на учебном или учебно-боевом самолете. Более того, не факт, что боевой самолет дороже аналогичного учебно-боевого.

>Степень влияния это снижения.
Вы его не показали.
>Летчик успевший выпуститься в 1940-41 и успевший набрать хоть какой то налет в частях имел шансы стать одним из лучших асов в 2 раза меньшие чем летчик выпуска до 1939.
Прежде чем приводить какие-либо цифры, Вы бы выборку более репрезентативную бы сделали. А в целом, Вы опять косплеите КО рассказывая, что пилот, налетавший больше лучше пилота, налетавшего меньше.

>А "Кузнечики" выпущенные в ВОВ имели такие шансы уже в 25 раз меньшие.
Естественно, у них, кроме всего прочего, и времени на это было меньше, чем у тех, кто воевал с самого начала. Или у немцев было наоборот?

>Собственно прекрасный пример того, что советская ставка на число за счет качества в авиации была полным идиотизмом.
Вообще-то "идиотизм" Вами показан так и не был.

>Можно взять выбору из нескольких сотен летчиков с числом побед до 10.
>Считать только дольше придется.
Вот и возьмите, только внимательнее берите, чтобы туда опять умершие до 22.06.1941 не затесались.

От	объект 925
К	АМ (25.07.2016 23:12:57)
Дата	26.07.2016 09:28:32

Ре: Уровень подготовки...

>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
++++
называйте критерий/-ии, обсудим.

От	АМ
К	объект 925 (26.07.2016 09:28:32)
Дата	26.07.2016 13:26:35

Ре: Уровень подготовки...

>>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
>++++
>называйте критерий/-ии, обсудим.

Смирнов разбирал, да не всегда обьективно как показал Н. Баринов

От	FLayer
К	АМ (25.07.2016 23:12:57)
Дата	25.07.2016 23:33:27

Ре: Уровень подготовки...

Доброго времени суток
>>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
>
>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?

>Это скорее особенность системы, "не умели" органзовывать как подготовку так и сводить концы с концами.

Это особенность страны, где основная масса населения окончила 4 класса, при этом один раз видела трактор и знала, что есть самолёты. И далеко не у всех были личные часы. Как думаете - почему на работу будил гудок? А система в данном случае вторична.

Кстати, вот тут и имеет смысл сравнивать рейхсвер и РККА до Сталинской конституции.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	АМ
К	FLayer (25.07.2016 23:33:27)
Дата	25.07.2016 23:45:10

Ре: Уровень подготовки...

>Доброго времени суток
>>>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
>>
>>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
>
>>Это скорее особенность системы, "не умели" органзовывать как подготовку так и сводить концы с концами.
>
>Это особенность страны, где основная масса населения окончила 4 класса, при этом один раз видела трактор и знала, что есть самолёты. И далеко не у всех были личные часы. Как думаете - почему на работу будил гудок? А система в данном случае вторична.

ну да ну да, именно система хотела это население с 4 классами запихнуть в десятки тысяч танков и самолетов

Только вот это не людишки с 4 классами и без личных часов такие продуманные решения принимали, а потом из года в год негодовали.

От	FLayer
К	АМ (25.07.2016 23:45:10)
Дата	25.07.2016 23:58:37

Ре: Уровень подготовки...

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>>>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
>>>
>>>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
>>
>>>Это скорее особенность системы, "не умели" органзовывать как подготовку так и сводить концы с концами.
>>
>>Это особенность страны, где основная масса населения окончила 4 класса, при этом один раз видела трактор и знала, что есть самолёты. И далеко не у всех были личные часы. Как думаете - почему на работу будил гудок? А система в данном случае вторична.
>
>ну да ну да, именно система хотела это население с 4 классами запихнуть в десятки тысяч танков и самолетов

А другого населения и не было. И иное означало признать ошибочность идеи социалистической революции в отдельно взятой конкретной стране. Но думаю, мы это здесь не будем обсуждать.

>Только вот это не людишки с 4 классами и без личных часов такие продуманные решения принимали, а потом из года в год негодовали.

Нет, конечно. Те, кто принимал решения, после 4-х лет ЦПШ могли и университет закончить. Или ВПШ с академией. ЖЗЛ почитайте внимательней.

А эти, как вы изволили выразится, людишки, которые на самом деле - граждане конкретной страны, были исполнителями. Хорошими или плохими - это зависело от уровня их компетенции, который в том числе, определялся и уровнем образования.
Посмотрите архивы форума. Исаев, помниться, отстаивал здесь идею пятилетних планов с пониманием приписок как некую национальную школу управления.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	АМ
К	FLayer (25.07.2016 23:58:37)
Дата	26.07.2016 00:15:53

Ре: Уровень подготовки...

>>ну да ну да, именно система хотела это население с 4 классами запихнуть в десятки тысяч танков и самолетов
>
>А другого населения и не было. И иное означало признать ошибочность идеи социалистической революции в отдельно взятой конкретной стране. Но думаю, мы это здесь не будем обсуждать.

не понимаю причем здесь ошибочность или не ошибочность социалистической революции

>>Только вот это не людишки с 4 классами и без личных часов такие продуманные решения принимали, а потом из года в год негодовали.
>
>Нет, конечно. Те, кто принимал решения, после 4-х лет ЦПШ могли и университет закончить. Или ВПШ с академией. ЖЗЛ почитайте внимательней.

>А эти, как вы изволили выразится, людишки, которые на самом деле - граждане конкретной страны, были исполнителями. Хорошими или плохими - это зависело от уровня их компетенции, который в том числе, определялся и уровнем образования.
>Посмотрите архивы форума. Исаев, помниться, отстаивал здесь идею пятилетних планов с пониманием приписок как некую национальную школу управления.

ну так к чему тогда про 4 класса и отсутствие часов?

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	АМ (26.07.2016 00:15:53)
Дата	26.07.2016 00:25:19

Ре: Уровень подготовки...

Доброго времени суток

>>>ну да ну да, именно система хотела это население с 4 классами запихнуть в десятки тысяч танков и самолетов

>не понимаю причем здесь ошибочность или не ошибочность социалистической революции

Другого народа и другой системы в конкретно взятой стране не было. Сослагательное наклонение в истории (науке) не существует. От слова "Совсем".

>>>Только вот это не людишки с 4 классами и без личных часов такие продуманные решения принимали, а потом из года в год негодовали.

>ну так к чему тогда про 4 класса и отсутствие часов?

Потому чт о другие страны имели и часы и фотоаппараты. И уровень образования такой, что не позволял вваривать свёрла из быстрорежущей стали вместо арматуры. Ну например...

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	АМ
К	FLayer (26.07.2016 00:25:19)
Дата	26.07.2016 01:46:25

Ре: Уровень подготовки...

>Доброго времени суток

>>>>ну да ну да, именно система хотела это население с 4 классами запихнуть в десятки тысяч танков и самолетов
>
>>не понимаю причем здесь ошибочность или не ошибочность социалистической революции
>
>Другого народа и другой системы в конкретно взятой стране не было. Сослагательное наклонение в истории (науке) не существует. От слова "Совсем".

причем здесь сослагательное наклонение?

>>>>Только вот это не людишки с 4 классами и без личных часов такие продуманные решения принимали, а потом из года в год негодовали.
>
>>ну так к чему тогда про 4 класса и отсутствие часов?
>
>Потому чт о другие страны имели и часы и фотоаппараты. И уровень образования такой, что не позволял вваривать свёрла из быстрорежущей стали вместо арматуры. Ну например...

невижу противоречий

Конкретный рабочий вваривающий сверло вместо арматуры конечно имеет низкий уровень образования если совершает такие грубые ошибки.

Как и политики и военные которые годами не могут наладить нормальную подготовку в армии конечно имеют низкий уровень образования если совершают такие ошибки.

Спрос в соответствие с занимаемой должностью.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!