От Kalash
К landman
Дата 10.08.2016 16:47:52
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Если все...

Этих казусов при желании уже было достаточно, включая обстрел российской территории из артиллерии.
От Манлихер
К Kalash (10.08.2016 16:47:52)
Дата 10.08.2016 17:14:36

Сам по себе факт обстрела казус достаточно сомнительный (+)

Моё почтение
>Этих казусов при желании уже было достаточно, включая обстрел российской территории из артиллерии.

...без доказанной фиксации кто стрелял и зачем. Т.к. всегда можно сослаться на случайность инцидента. В обсуждаемом же случае о случайности речи быть не может - т.ч. это казус уже полноценный. Ну, если ГУР МОУ, конечно, не заявит, что ее сотрудник (сотрудники) действовали по собственной инциативе - с одновременным содействием ФСБ РФ в плане проведения следственных мероприятий (чего, очевидно, не будет).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пехота
К Манлихер (10.08.2016 17:14:36)
Дата 10.08.2016 18:05:43

Re: Сам по...

Салам алейкум, аксакалы!
>Моё почтение
>>Этих казусов при желании уже было достаточно, включая обстрел российской территории из артиллерии.
>
>...без доказанной фиксации кто стрелял и зачем. Т.к. всегда можно сослаться на случайность инцидента. В обсуждаемом же случае о случайности речи быть не может - т.ч. это казус уже полноценный. Ну, если ГУР МОУ, конечно, не заявит, что ее сотрудник (сотрудники) действовали по собственной инциативе - с одновременным содействием ФСБ РФ в плане проведения следственных мероприятий (чего, очевидно, не будет).

А ещё ГУР может сказать (и, скорее всего, скажет): "Да кто он такой, этот Панов Евгений Александрович, 1977 года рождения потерпевший?! Я его в первый раз вижу." (с) х/ф "Мимино"
И, похоже, что Гедеван Александрович Евгений Александрович прекрасно понимает, что скрипач уже не нужен, потому и "даёт признательные показания".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Kalash
К Пехота (10.08.2016 18:05:43)
Дата 10.08.2016 19:49:17

Re: Сам по...

>В обсуждаемом же случае о случайности речи быть не может - т.ч. это казус уже полноценный.
То есть, этот инцидент похлеще сбития нашего самолёта Турками. Те хоть могли говорить, что это случилось над их территорией. Все помнят реакцию на это событие. Посмотрим, как развернут сейчас. Не похоже, что будет такой же размах. Хотя тоже погибли российские военнослужащие.
От landman
К Kalash (10.08.2016 16:47:52)
Дата 10.08.2016 17:07:04

Re: Если все...

Доброго всем времени суток
>Этих казусов при желании уже было достаточно, включая обстрел российской территории из артиллерии.

***Ничего не удастся доказать, направление маинстрим СМИ вполне себе очевиден - все баночки с анализами доказательства сфабрикованы ФСБ. В России действует государственная система допинга фабрикации улик. Русские все прочь в свой ГУЛАГ

С уважением Олег
От А.Никольский
К landman (10.08.2016 17:07:04)
Дата 10.08.2016 17:22:24

думаю, что если это и вправду украинская разведка, а не какие-то волонтеры

то может быть какая-то злокозненная ответка, но, конечно, не в виде ракетных и пр ударов
От Пехота
К А.Никольский (10.08.2016 17:22:24)
Дата 10.08.2016 18:09:17

Вряд ли волонтёров прикрывали бы массированным обстрелом и бронетехникой. (-)
От Константин Дегтярев
К Пехота (10.08.2016 18:09:17)
Дата 10.08.2016 18:21:11

Re: Вряд ли...

Там вроде бы всего один БТР помогал. Вполне возможно, все на уровне одного ретивого добробата. А агентскую сеть ГУР, возможно, давно пасли и арестовали сперепугу, как бы чего не вышло. Раз уж дело до двух убитых сотрудников ФСБ дошло, тут уж не до тонкой оперативной игры.

Не исключено, что арест резидента ГУР и это нападение - вообще не связаны друг с другом.
От Пехота
К Константин Дегтярев (10.08.2016 18:21:11)
Дата 10.08.2016 20:11:29

Re: Вряд ли...

Салам алейкум, аксакалы!

>Там вроде бы всего один БТР помогал. Вполне возможно, все на уровне одного ретивого добробата. А агентскую сеть ГУР, возможно, давно пасли и арестовали сперепугу, как бы чего не вышло. Раз уж дело до двух убитых сотрудников ФСБ дошло, тут уж не до тонкой оперативной игры.
>Не исключено, что арест резидента ГУР и это нападение - вообще не связаны друг с другом.

Обилие "возможно" и "не исключено" говорит об использовании метода типа "палец-потолок". Вам самому то не смешно такое выдумывать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Константин Дегтярев
К Пехота (10.08.2016 20:11:29)
Дата 10.08.2016 21:54:54

Вы разве сами не видите нестыковок в официальной версии?

>Обилие "возможно" и "не исключено" говорит об использовании метода типа "палец-потолок". Вам самому то не смешно такое выдумывать?

Нет, не смешно. Выдумывает явно пресс-служба ФСБ. Я-то как раз читал у Кассада первую ориентировку (служебный документ), из которой определенно следовало, что из участников группы никто задержан не был. 15 ушло за границу через Сиваш, пятеро вообще неизвестно куда исчезли.

Возникает законный вопрос - на основании чего тогда были задержаны "лица, оказывавшие содействие"? Ответ очевиден - сеть уже пасли давно, но, как и положено в таких случаях, не накрывали, пока была возможность вести оперативную игру. Сами понимаете, что постреляв по РДГ и выгнав ее за границу, ее связи с местной агентурой не выявить.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (10.08.2016 21:54:54)
Дата 11.08.2016 10:33:24

Говорить о нестыковках в фоициальной версии рисковано:

потому как достоверность официальной версии (до определенного момента, по крайней мере) базируется на авторитете источника.
Если вы заявляете, что источник в какой-то части сообщает что-то не соотвествующее действительности потому что так удобнее (по тем или иным соображениям), то соотвественно никакой гарантии что прочие части соотвествуют действительности уже нет.
От Манлихер
К Kimsky (11.08.2016 10:33:24)
Дата 11.08.2016 11:18:30

Да говорить-то можно все, что угодно(+)

Моё почтение
>потому как достоверность официальной версии (до определенного момента, по крайней мере) базируется на авторитете источника.

Еще зависит от количества источников - если он один, вариантов других не будет.

>Если вы заявляете, что источник в какой-то части сообщает что-то не соотвествующее действительности потому что так удобнее (по тем или иным соображениям), то соотвественно никакой гарантии что прочие части соотвествуют действительности уже нет.

А такой гарантии никогда нет.

На самом деле исходная версия, изложенная у Союстова и Рожина, выглядела логичнее - фейсы по оперативной информации поехали малой группой на вскрытие схрона, там неожиданно напоролись на большую ДРГ, которая сходу открыла огонь на поражение, ессно, понесли потери, а ДРГ большей частью ушла через границу при поддержке бронетехники. Меньшую часть, то ли отрезанную от основной, то ли оставленную в прикрытие ее отхода, три дня искали, после чего нашли и выдали пресс-релиз. Здесь, в отличие от официальной версии все логично - и наши потери у фейсов (причем, если верить инсайду, чуть ли не главный симферопольский СОМик) и вояк, и обратный переход границы со стрельбой объясняются случайностью столкновения. Была бы засада - обошлись бы либо вообще без стрельбы, либо по минимуму. Было бы задержание по сливу местных - вряд ли кто-то из ДРГ ушел бы. И, главное - зачем ДРГ с боем прорывать границу сюда, если они спокойно могут перейти ее легально под видом туристов, а всю потребную снарягу найти на месте? Однако если что-то выглядит не совсем логично - это вовсе не означает, что этого нет на самом деле. Т.ч. вполне возможно, что неточным был как раз исходный инсайд - а официальная версия, несмотря на некоторую нелогичность, вполне соответствует действительности. Тем более что небратья свои способности действовать вопреки логике проявляли много раз.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (11.08.2016 11:18:30)
Дата 11.08.2016 11:30:36

Нафантазировать на базе официального сообщения можно что угодно

просто эти фантазии будут настолько менее ценны чем официальное сообщение, насколько они от него отличаются.
От Манлихер
К Kimsky (11.08.2016 11:30:36)
Дата 11.08.2016 11:42:36

Ну, я-то говорил не о фантазиях, а о попытках анализа представленной (+)

Моё почтение

...офиц.информации в сравнении ее с прочей и по формальной логике.

>просто эти фантазии будут настолько менее ценны чем официальное сообщение, насколько они от него отличаются.

В официальном сообщении запросто могут напустить туману, причем даже без прямой неправды - чисто за счет умолчаний и правильно расставленных акцентов. Что совершенно не уменьшает его ценности как источника.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (11.08.2016 11:42:36)
Дата 11.08.2016 11:53:17

А что есть для анализа?

Официальное сообщение, из которого вы выкидываете то, что вам хочется, и где надо - добавляете из другого. GIGO.
От Манлихер
К Kimsky (11.08.2016 11:53:17)
Дата 11.08.2016 12:57:13

Эээ... пардон, а где Вы увидели, что я что-то выкидываю??? (+)

Моё почтение
>Официальное сообщение, из которого вы выкидываете то, что вам хочется, и где надо - добавляете из другого. GIGO.

Официальное сообщение - основной источник, на нем ответственность - в отличие от соцсетей, где можно писать любую пургу. Другой вопрос, что и официоз вполне может темнить, в своих целях.

Для корректного анализа инфы крайне мало. Есть факт стрельбы с жертвами с нашей стороны, это подтверждают все источники. Дальше - начинаются варианты, вон Ъ уже третью версию выдал, тоже, кстати, вполне правдоподобную.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Kimsky (11.08.2016 11:30:36)
Дата 11.08.2016 11:37:28

Это философский вопрос...

>просто эти фантазии будут настолько менее ценны чем официальное сообщение, насколько они от него отличаются.

Он сводится к определению относительной ценности лжи и фанатазии. Что ценнее? Пожалуй, Вы правы - ложь ценнее, ибо она находится в некотором соотношении с истиной. Но попытка вывести истину из лжи будет фантазией... Как то так :-)
От Kimsky
К Константин Дегтярев (11.08.2016 11:37:28)
Дата 11.08.2016 11:43:07

Спасибо, выполнил ваше пожелание. (-)
От Константин Дегтярев
К Kimsky (11.08.2016 10:33:24)
Дата 11.08.2016 11:01:29

Re: Говорить о...

>потому как достоверность официальной версии (до определенного момента, по крайней мере) базируется на авторитете источника.

Пресс-служба контрразведки одной из сторон конфликта, - тот еще достоверный источник. ИМХО, недостоверный заведомо. Единственное, что определенно и наверняка соответствует фактам - это гибель двух военнослужащих РФ в боестолкновениях на территории Крыма. Честь и слава русским воинам, погибшим в бою, защищая Родину! При всей неразборчивости спецслужб, до операций типа Гляйвице наша ФСБ, очевидно, не опустится. Следовательно, какие-то диверсанты, с какими-то целями были, и все не на пустом месте. Это уже очень интересно, ибо представляет собой новый формат борьбы. Но вот чья эта борьба - новый вопрос. Исходя из логики cui prodest, очень трудно признать за этим руку официального Киева. А если и признать, то хотя попытаться вскрыть мотивы.

>Если вы заявляете, что источник в какой-то части сообщает что-то не соотвествующее действительности потому что так удобнее (по тем или иным соображениям), то соотвественно никакой гарантии что прочие части соотвествуют действительности уже нет.

Не потому что мне так удобнее, а потому что я вижу, как трансформируется со временем официальная информация, постепенно приобретая нужный идейный смысл. Версия для домохозяек уже составлена: имеем в наличии злобных диверсантов ГУР, проникших с территории Украины, чтобы взрывать туристов в Крыму. Домохозяйкам именно такая интерпретация и нужна, чтобы оправдать последующие "жесткие меры".

НО мы-то с Вами не домохозяйки, правильно? Нам интересно понять, что на самом деле происходит. Я готов внешне делать вид, что согласен с версией для домохозяек, всецело одобряю такую подачу материала в телевизионных новостях, ибо это правильно и полезно, но обсудить со здраво мыслящими людьми на форуме для здраво мыслящих людей - почему бы и нет? Не стоит рядить умы в мундиры, тут не официальные СМИ.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (11.08.2016 11:01:29)
Дата 11.08.2016 11:20:31

Объявленная цель - подрыв федеральной трассы при посещении Крыма высшим (+)

Моё почтение

...руководством, насколько я понял.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Константин Дегтярев (11.08.2016 11:01:29)
Дата 11.08.2016 11:18:21

При серьезном (а не для домохозяек) обсуждении термины "очевидно" неприемлемы.

А поскольку это так, то отстаивание официальной позиции потому что она официальная, но подвергаяя ее же сомнению - ущербная тактика.
От Константин Дегтярев
К Kimsky (11.08.2016 11:18:21)
Дата 11.08.2016 11:28:55

Ну, это ваши личные стилистические предпочтения.

... перед которыми (по моему скромному мнению) следует добавлять "по моему скромному мнению"
От Kimsky
К Константин Дегтярев (11.08.2016 11:28:55)
Дата 11.08.2016 11:36:34

Нет, это просто логика.

а когда ее отключают - начинаетcя очень смешная, но зато эмоционально заряженная ерунда, частенько поперченная потугами на геопилитику.
От Константин Дегтярев
К Kimsky (11.08.2016 11:36:34)
Дата 11.08.2016 11:38:47

Ну, так посмейтеь!

Пять минут смеха заменяют стакан сметаны, давно доказано британскими учеными.
От sss
К Константин Дегтярев (10.08.2016 21:54:54)
Дата 10.08.2016 22:45:15

Re: Вы разве...

>у Кассада первую ориентировку (служебный документ),

Эта ориентировка ИМХО левая какая-то, никогда не пишут так.
От объект 925
К sss (10.08.2016 22:45:15)
Дата 10.08.2016 23:05:00

Ре: спасибо, cxодил и прочитал

>Эта ориентировка ИМХО левая какая-то, никогда не пишут так.
+++
пипец какой фейк.
Но "колонель" "из проверенного источника"...
От TEXOCMOTP
К объект 925 (10.08.2016 23:05:00)
Дата 10.08.2016 23:34:55

уже давно от него отписался, он то ли рамзая косплеит

то ли просто гонит дезу. Нетолько по Украине, но и по Сирии часто лажу даёт.

В общем этакая "закладка" ждущая своего часа.
От 13
К Константин Дегтярев (10.08.2016 21:54:54)
Дата 10.08.2016 22:24:38

А каков Ваш стаж работы в правоохранительных органах ? :)

>>Обилие "возможно" и "не исключено" говорит об использовании метода типа "палец-потолок". Вам самому то не смешно такое выдумывать?
>
>Нет, не смешно. Выдумывает явно пресс-служба ФСБ. Я-то как раз читал у Кассада первую ориентировку (служебный документ), из которой определенно следовало, что из участников группы никто задержан не был. 15 ушло за границу через Сиваш, пятеро вообще неизвестно куда исчезли.

Не смешите :) С чего бы в ориентировках раскрывать оперативно значимую информацию с двумя слонами?

>Возникает законный вопрос - на основании чего тогда были задержаны "лица, оказывавшие содействие"? Ответ очевиден - сеть уже пасли давно, но, как и положено в таких случаях, не накрывали, пока была возможность вести оперативную игру. Сами понимаете, что постреляв по РДГ и выгнав ее за границу, ее связи с местной агентурой не выявить.

Контакты могли были выявлены в процессе допроса задержанного.
От Константин Дегтярев
К 13 (10.08.2016 22:24:38)
Дата 10.08.2016 22:43:38

Re: А каков...

>Не смешите :) С чего бы в ориентировках раскрывать оперативно значимую информацию с двумя слонами?

Гм... Ориентировку для того и пишут, чтобы исполнители ориентировались в РЕАЛЬНОЙ обстановке. А вот пресс-служба как раз обязана создавать красивые легенды.

>Контакты могли были выявлены в процессе допроса задержанного.

В том-то все и дело, что "задержанные" появились после того, как группа ушла. На следующий день. Якобы это были еще группы. Но по виду тот единственный чел, которого показали по ТВ откровенно не тянет на спеца, чисто по комплекции.
От 13
К Константин Дегтярев (10.08.2016 22:43:38)
Дата 10.08.2016 23:13:42

Re: А каков...

>>Не смешите :) С чего бы в ориентировках раскрывать оперативно значимую информацию с двумя слонами?
>
>Гм... Ориентировку для того и пишут, чтобы исполнители ориентировались в РЕАЛЬНОЙ обстановке. А вот пресс-служба как раз обязана создавать красивые легенды.
Ориентировку пишут для организации РОЗЫСКА, а не для информирования о РЕАЛЬНОМ положении дел.
Легенды создают разработчики, а прес-служба их правильно растолковывает для широких масс:)

>>Контакты могли были выявлены в процессе допроса задержанного.
>
>В том-то все и дело, что "задержанные" появились после того, как группа ушла. На следующий день. Якобы это были еще группы. Но по виду тот единственный чел, которого показали по ТВ откровенно не тянет на спеца, чисто по комплекции.

С чего Вы взяли, что "фобосы" будут откровенны? :)
А то что показали по ТВ этого поца, это скорее всего знак нашим дорогим западным друзьям о наличии "железной" фактуры.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.08.2016 21:54:54)
Дата 10.08.2016 22:12:36

Ре: Вы разве...

>Возникает законный вопрос - на основании чего тогда были задержаны "лица, оказывавшие содействие"? Ответ очевиден -
++++
ептыть...
Например нашли следы рук или ДНК. А еще проще, данные от сотовой связи, кто там был в радиусе километра.
От А.Никольский
К Пехота (10.08.2016 20:11:29)
Дата 10.08.2016 20:28:22

Вот статья автора, имеющего реальные связи с ПС ФСБ

https://rg.ru/2016/08/10/reg-ufo/ukrainskie-diversanty-planirovali-podorvat-trassu-simferopol-ialta.html
От Пехота
К А.Никольский (10.08.2016 20:28:22)
Дата 11.08.2016 10:30:30

И что в этой статье такого, чего не знают все уже? (-)
От А.Никольский
К Пехота (11.08.2016 10:30:30)
Дата 11.08.2016 13:38:25

Re: И что...

вот это правильная версия и была только у этого автора:

"Все началось с сигнала в ФСБ от местных жителей Армянска, которые заметили недалеко от города подозрительных людей в военной форме. Когда по этому сигналу оперативная группа в ночь с 6 на 7 августа выехала на место, то обнаружила примерно 20 человек, которые грузили из схрона взрывчатку и оружие. Все были одеты в камуфляж с нашитыми российскими шевронами. Причем неизвестные, заметив оперативников, сразу же открыли огонь на поражение."

и, добавлю, сразу же застрелили старшего офицера ФСБ
От landman
К А.Никольский (10.08.2016 17:22:24)
Дата 10.08.2016 17:59:09

Лучшая ответка - создание Международного трибунала по бывшей Украине (-)