От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 19.07.2016 23:14:48
Рубрики WWII;

Re: Не вопрос


>Нет, Вам не понравился термин, не укладыавющийся в Ваше мироощущение. Вы просто привели нетипичные контрпримеры для его отрицания.

Нет термина "расчетный корпус". Дайте ссылку кто и где его использовал помимо Вас.


>Поэтому мы смотрим "типичную" организацию для европейской страны в конце 30-х начале 40-х гг.

Смотрим организацию французской 7-й армии.

http://france1940.free.fr/oob/7armee.html

Корпуса с одной моторизованной дивизией.

Смотрим организацию французской 1-й армии.

http://france1940.free.fr/oob/1armee.html

Корпуса с двумя дивизиями.

Какой вывод из этого следует?


>Моя цель была показать Вам, что 18-я армия не являлась подвижным оперативным объединением и аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.

Я не называл 18 армию аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.
Я ее назвал подвижным оперативным объединением.

>> Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.
>
>Не пытаюсь, а полностью игнорирую.

И на основе игнорирования делаете неправильные заключения.

А вот начальник оперативного отдела штаба XXVI AK (в котором была 9-я тд) Зигфрид Вестфаль не игнорирует. И прямо пишет, кто решил исход дела в Голландии.

"От Нижнего Рейна до Луары

Первой задачей корпуса было к полудню третьего дня добраться до моста через реку Моердийк и вступить в контакт с войсками, высадившимися на парашютах и планерах позади голландской границы. Эти войска, едва насчитывавшие две дивизии, впервые в военной истории провели приземление с воздуха. Их положение вскоре стало критическим, о чем можно было судить по призывам о помощи, которые зазвучали вечером 10 мая и с каждым часом становились все более настоятельными. Соединение с ними произошло 12 мая, в полдень, у Моердийка. Такой контакт был единственно возможным, потому что один мост через Маас попал в руки корпуса после того, как был разрушен, а надо было захватить позиции голландцев у Пиля.

К 11 мая голландская армия перестала выказывать какие-либо признаки организованного сопротивления. Несмотря на численное меньшинство, 18-я армия успешно победила доблестную голландскую армию и за пять дней заставила ее сложить оружие. Скорость этого успеха удивила даже германское командование. Именно люфтваффе решили исход дела."

http://militera.lib.ru/memo/german/westphal_s01/text.html#t19


>Бессмысленен прежде всего Ваш поворот в дискуссии от соспоставления боевого расписания действующей немецкой армии в 1940 и 1941 г (в части обсуждения оперативных немецких инноваций) к деталям операции Гельб и 18-й армии в ней.

Неправильно написали.
Шло сопоставление боевого расписания действующей немецкой армии в операции Гельб и операции Барбаросса (в части обсуждения оперативных немецких инноваций). Поэтому надо знать детали операции Гельб и 18-й армии в ней, ибо боевое расписание постоянно менялось.

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.07.2016 23:14:48)
Дата 20.07.2016 09:38:50

Re: Не вопрос


>>Нет, Вам не понравился термин, не укладыавющийся в Ваше мироощущение. Вы просто привели нетипичные контрпримеры для его отрицания.
>
>Нет термина "расчетный корпус". Дайте ссылку кто и где его использовал помимо Вас.

Я написал, что ввел его самостоятельно по аналогии с "расчетной дивизией", полагая состоящим из 2-3 дивизий.
Нечто подобное использовал Галактионов
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/10.html принимая в расчетных данных корпус за две дивизии.

>>Поэтому мы смотрим "типичную" организацию для европейской страны в конце 30-х начале 40-х гг.
>
>Смотрим организацию французской 7-й армии.

> http://france1940.free.fr/oob/7armee.html

>Корпуса с одной моторизованной дивизией.

>Смотрим организацию французской 1-й армии.

> http://france1940.free.fr/oob/1armee.html

>Корпуса с двумя дивизиями.

>Какой вывод из этого следует?

Из этого следует, бессмысленость Ваших попыток приведения контрпримеров. Организация корпусов бывает разная именно поэтому и приходтится оперировать расчетными данными.
Не понимаю Вас. Вы не возражаете против термина "расчетная дивизия". При этом если мы будем смотреть на организацию дивизий - они будут совершенно различны в разное время в разных странах (причем количество личного состава, материальной части, структурных подразделений может различаться в разы). Картину усугубляет также и то что за расчетную дивизию беруться две бригады или три полка. Но

>>Моя цель была показать Вам, что 18-я армия не являлась подвижным оперативным объединением и аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.
>
>Я не называл 18 армию аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.
>Я ее назвал подвижным оперативным объединением.

И это неверно.

>>> Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.
>>
>>Не пытаюсь, а полностью игнорирую.
>
>И на основе игнорирования делаете неправильные заключения.

Я тоже самое думаю о Вас.

>А вот начальник оперативного отдела штаба XXVI AK (в котором была 9-я тд) Зигфрид Вестфаль не игнорирует. И прямо пишет, кто решил исход дела в Голландии.

>Именно люфтваффе решили исход дела."

И что? В чем смысл этого цитирования? И он не называет 18-ю армию подвижным оперативным объединением.
И проведение в полосе армии воздушно-десантной операции не делает ее таковым.

>>Бессмысленен прежде всего Ваш поворот в дискуссии от соспоставления боевого расписания действующей немецкой армии в 1940 и 1941 г (в части обсуждения оперативных немецких инноваций) к деталям операции Гельб и 18-й армии в ней.
>
>Неправильно написали.
>Шло сопоставление боевого расписания действующей немецкой армии в операции Гельб и операции Барбаросса (в части обсуждения оперативных немецких инноваций). Поэтому надо знать детали операции Гельб и 18-й армии в ней, ибо боевое расписание постоянно менялось.

И что нам конкретно даст знание деталей операции Гельб и 18-й арми в ней применительно к Барбароссе? Десантобоязнь советских военных при полном отсутсвии оперативных десантов со стороны немцев. ну да. Только в итоге немцы дейстовали иначе.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (20.07.2016 09:38:50)
Дата 20.07.2016 10:14:19

Re: Не вопрос



>>Нет термина "расчетный корпус". Дайте ссылку кто и где его использовал помимо Вас.
>
>Я написал, что ввел его самостоятельно по аналогии с "расчетной дивизией", полагая состоящим из 2-3 дивизий.
>Нечто подобное использовал Галактионов
> http://militera.lib.ru/h/galaktionov/10.html принимая в расчетных данных корпус за две дивизии.

В первую мировую корпуса были постоянного состава с установленной штатной численностью. Галактионов приводит таблицу "Состав армейского корпуса (стандартного)". Ко второй мировой войне стандартные корпуса исчезли (за исключением советских мехкорпусов). Поэтому Ваш "расчетный корпус" в 1940 г. - "сферический конь в вакууме".

>
>Из этого следует, бессмысленость Ваших попыток приведения контрпримеров. Организация корпусов бывает разная именно поэтому и приходтится оперировать расчетными данными.

Простая логика диктует обратное - организация корпусов бывает разная, поэтому никто не оперирует расчетными корпусами.

>Не понимаю Вас. Вы не возражаете против термина "расчетная дивизия". При этом если мы будем смотреть на организацию дивизий - они будут совершенно различны в разное время в разных странах (причем количество личного состава, материальной части, структурных подразделений может различаться в разы). Картину усугубляет также и то что за расчетную дивизию беруться две бригады или три полка. Но

Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.


>И что нам конкретно даст знание деталей операции Гельб

Ну хотя бы то, что 21 мая была образована танковая группа Гота, которому дополнительно подчинили XVI AK и XXXIX AK (управление которого прибыло из Голландии и теперь объединяло под своим командованием 20-ю мд и 11-ю моторизованную бригаду).

И позже, во второй фазе французской компании, было две танковые группы - Клейста и Гудериана.

Поэтому за исключением первых 11 дней компании, немцы во Франции имели две полноценные танковые группы.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (20.07.2016 10:14:19)
Дата 20.07.2016 10:34:39

Re: Не вопрос

>В первую мировую корпуса были постоянного состава с установленной штатной численностью. Галактионов приводит таблицу "Состав армейского корпуса (стандартного)". Ко второй мировой войне стандартные корпуса исчезли (за исключением советских мехкорпусов). Поэтому Ваш "расчетный корпус" в 1940 г. - "сферический конь в вакууме".

Я уже объяснял, что понимаю под этим термином. Теперь Вы настаиваете в моей неправомерности его использования. Я легко могу от этого отказаться и перейти от "сферической" оценки к количественной - сути это не изменит.
"Феноменологически" же корпусов из 2-3 дивизий было гораздо больше, чем из 1 или 4-5.

>>Из этого следует, бессмысленость Ваших попыток приведения контрпримеров. Организация корпусов бывает разная именно поэтому и приходтится оперировать расчетными данными.
>
>Простая логика диктует обратное - организация корпусов бывает разная, поэтому никто не оперирует расчетными корпусами.

Я и не наставиваю. И кстати не оперирую. Термин был использован мной для оценки уровня. Ок перехожу к оценке - "подвижные группы имели состав не более 3 расчетных дивизий".

>Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.

Ну вот видите, а расчитными дивизиями - оперируют. Невзирая на то, что они бывают 2-х полковые с 2-мя дивизионами артиллери или 4-х полковые с 4-мя дивизионами.

>>И что нам конкретно даст знание деталей операции Гельб
>
>Ну хотя бы то, что 21 мая была образована танковая группа Гота, которому дополнительно подчинили XVI AK и XXXIX AK (управление которого прибыло из Голландии и теперь объединяло под своим командованием 20-ю мд и 11-ю моторизованную бригаду).

>И позже, во второй фазе французской компании, было две танковые группы - Клейста и Гудериана.

>Поэтому за исключением первых 11 дней компании, немцы во Франции имели две полноценные танковые группы.

Собственно это единственный тезис по существу, коорый Вы привели в десятке постингов. И к подвижности 18-й армии он отношения не имеет. Но да, советские военные рассматривали только детали плана Гельб, а не Рот.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (20.07.2016 10:34:39)
Дата 20.07.2016 11:02:30

Re: Не вопрос


>>Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.
>
>Ну вот видите, а расчитными дивизиями - оперируют. Невзирая на то, что они бывают 2-х полковые с 2-мя дивизионами артиллери или 4-х полковые с 4-мя дивизионами.

Мне кажется, Вы совсем не понимаете термин "расчетная дивизия".
Я приведу цитату про расчетные дивизии:

"Корректнее вести расчеты от батальона, так как каждый пехотный полк в 1914 г. состоял из четырех батальонов, а в 1940-м из трех батальонов. Это логично и с военной точки зрения, батальон часто используется как расчетная единица при планировании боевых действий, поскольку организационная структура дивизий в разных странах отличалась, например в немецкой пехотной дивизии было 12 батальонов против 16 в русской. Итак, что мы имеем? Взяв в качестве расчетной единицы батальон, мы можем сравнить количество расчетных соединений русской и советской армий. Перед Первой мировой войной русская армия состояла из 1260 батальонов. Это эквивалентно 140 расчетным дивизиям 1939–1941 гг. 372 батальона приграничных округов с 1909 г. содержались в усиленном составе (168 человек в ротах вместо 107 во внутренних округах и 116 чел. до 1909 г.). В расчете на батальоны это 41 дивизия советского образца."

Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.




>Но да, советские военные рассматривали только детали плана Гельб, а не Рот.

Опять ерунду написали. Я начал с цитирования доклада Павлова:

"Операция в Северной Франции началась прорывом линии Вейгана, состоящей из полевых оборонительных, наспех построенных, без бетона, сооружений. Подвижные группы, всего три, действовали в тесном взаимодействии с пехотой, проникая в глубину расположения французских войск на 5 — 7 км. Всего участвовало при прорыве около 2000 танков — или до 50 процентов всех танков, сосредоточенных на фронте."
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (20.07.2016 11:02:30)
Дата 20.07.2016 11:08:35

Re: Не вопрос


>>>Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.
>>
>>Ну вот видите, а расчитными дивизиями - оперируют. Невзирая на то, что они бывают 2-х полковые с 2-мя дивизионами артиллери или 4-х полковые с 4-мя дивизионами.
>
>Мне кажется, Вы совсем не понимаете термин "расчетная дивизия".
>Я приведу цитату про расчетные дивизии:

>Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.

Непонятно к чему вы это привели. Это другая методика.


>>Но да, советские военные рассматривали только детали плана Гельб, а не Рот.
>
>Опять ерунду написали. Я начал с цитирования доклада Павлова:

Вы начали с того, что там "тоже упомянуты четыре группы". И с обсуждения что же это были за "группы" и завертелась эта увлекательная дискуссия, с которой я на этом подвязываю.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (20.07.2016 11:08:35)
Дата 20.07.2016 11:56:23

Re: Не вопрос


>
>>Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.
>
>Непонятно к чему вы это привели. Это другая методика.

Да. Только эту методику используют многие, как наиболее корректную.

Так вот в 18 армии на правом фланге наступала кавдивизия.
На центральном участке X AK наступал двумя моторизованными штандартами СС (что эквивалентно немецкой моторизованной дивизии), а 207-я и 227-я пехотные дивизии 3-й волны, бывшего ландвера, укомплектованные старшими возрастами и предназначенные в основном для позиционной обороны, старались их догнать.
А на участке XXVI AK две пехотные дивизии 4-й волны (254 и 256)прорвали линию Пиль и в прорыв ушли 9-я тд и два штандарта СС.

Еще две пехотные дивизии 3-й волны (208 и 225) были в резерве.

То есть наступление велось подвижными соединениями и частями, даже если не принимать в расчет авиадесант. И было обеспечено огромным количеством моторизованных частей РГК. Вплоть до железнодорожной артиллерии и бронепоездов (с помощью одного был захвачен мост и прорвана линия Пиль 481-м полком).

Вы не вникая в детали просто берете боевое расписание, выводите одному Вам понятный "расчетный моторизованный корпус" и наваливаете огромную ветку, отстаивая ваших "сферических коней в вакууме".
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (20.07.2016 11:56:23)
Дата 20.07.2016 13:24:19

Напоследок на мой вопрос не ответите?

... явлились ли советские армии перечисленые тут https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2777913.htm подвижными объединениями?

>>>Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.
>>
>>Непонятно к чему вы это привели. Это другая методика.
>
>Да. Только эту методику используют многие, как наиболее корректную.

Кто это "многие"? То что чем детальнее тем кореектнее это понятно, но даже в документах военного планирования, даже в немецких - горные и легкие дивизии объединяются с пехотными (тоже разных волн) как эквивалентные.

>Так вот в 18 армии на правом фланге наступала кавдивизия.
>То есть наступление велось подвижными соединениями и частями, даже если не принимать в расчет авиадесант. И было обеспечено огромным количеством моторизованных частей РГК. Вплоть до железнодорожной артиллерии и бронепоездов (с помощью одного был захвачен мост и прорвана линия Пиль 481-м полком).

Да ну и что с того -то? Еще раз повторю свой вопрос от ответа на который Вы упорно уклоняетесь (сабж). И да, части РГК в РККА тоже были моторизованы.

>Вы не вникая в детали

потому что это не требуется.

>просто берете боевое расписание,

и общий оперативный план действий 18-й армии без тактических подробностей.

>выводите одному Вам понятный "расчетный моторизованный корпус"

не вывожу, а ввожу. То что непонятно уточняю и раскрываю. Неужели до сих пор не поняли?

>и наваливаете огромную ветку,

для этого нужны двое.

> отстаивая ваших "сферических коней в вакууме".

Что делать если Вы не в состоянии обуздат ьсвою мысль и по ходу дискуссии меняете тезисы (достаточно прочитать темы Ваших постингов).