От badger
К Ulanov
Дата 01.07.2016 10:08:13
Рубрики 1917-1939;

Re: Ага, о...

>>Вы так пишите "наиграли кучу времени", что возникает впечатление, что вы не в курсе, когда немцы были в Смоленске - они были там 15 июля...
>
>Ну так не 23 июня же.

Аргументов нет, я так понимаю, кроме утрирования ? :) Смоленское сражение как раз явно показывает, насколько осмысленное споротивление было эффективнее сваливания новых танков на пути Вермахта навалом - до Смоленска немцы дошли меньше чем за месяц, а потом почти на два месяца завязли в Смоленском сражении.


>>И использовать Т-34 и КВ до Смоленска тоже никто, кстати, не запрещает, речь идёт о том, что бы использовать их массировано, с подготовленными экипажами,
>
>Новые танки в первую очередь логично шли в танковые училища, затем в части. Кому-то везло больше и имели время освоить, кому-то меньше.

Мы их видим в мехкорпусах, а не в училищах, с печальной статистикой брошенных.


>>обеспеченными горючим, боеприпасами, ремкомплектами и тягачами.
>
>>А не вот так:
>

>И что? вполне обыденная картина для проигрывающей стратегически армии. Немецкие ТД в 43-44-м будут "растворяться" ровно так же.

Нет, точно также они растворятся не будут, несмотря на превосходство КА в технике и живой силе, ничего похожего на 1941 не случилось при движении в обратном направлении, немцы обронялись эффективно, единственный их большой провал - это Белоруссия 1944. РККА на 06.1941 имела 1400 новых танков, немцы имели примерно 1500 Pz.Kpfw III и 500 Pz.Kpfw IV, подавляющего преимущества в современных танках у немцев не было, не было детерминированости поражения РККА, при должной организации и управлении немцев можно было замедлить и остановить намного раньше.

>И что, будем говорить, что Гитлер не обеспечил их горючим, боеприпасами, ремкомплектами и тягачами?

В разгроме в Белоруссии личная вина Гитлера вполне определенно есть, в других случаях немцы свои танки использовали в значительной степени эффективно и погрома уровня 1941 не допускали, даже в 1945 они умудрялись наступать, например - Балатон.

>Для того, чтобы утащить неисправный танк на СПАМ и там спокойно его починить, нужна хотя бы относительно стабильная линия фронта. А иначе пофигу, захватит их противник россыпью вдоль дорог или кучей в одном месте.

Смоленское сражение - пример относительно стабильной линии фронта. Но новые танки к тому моменту были уже по большей части брошены вдоль дорог.


>Так их в общем и планировали использовать как учебно-боевые до износа - единственное, на что они реально годны были. То что бросали в бой - это уже издрежки лета 41-ого, что было под рукой, то и бросали.

Вы уже сами себе противоречите, сперва пишите, что надо было списать, а не использовать в бою, а потом оказывается, что их и так практически списали, планировали только как учебные использовать.

Если бы их так планировали использовать - мы бы не наблюдали в мехкорпусах Т-34 и КВ в одном ряду с БТ и Т-26.
От Ulanov
К badger (01.07.2016 10:08:13)
Дата 01.07.2016 23:44:03

Re: Ага, о...

>Аргументов нет, я так понимаю, кроме утрирования ? :) Смоленское сражение как раз явно показывает, насколько осмысленное споротивление было эффективнее сваливания новых танков на пути Вермахта навалом - до Смоленска немцы дошли меньше чем за месяц, а потом почти на два месяца завязли в Смоленском сражении.

Смоленское сражение показывает, что в немецких пехотных дивизиях не совсем терминаторы и на то, чтобы добить минский котел, добежать до Смоленска и поработать там, у них уходило время. А уж когда обе танковые группы разворачивают....
В варианте, когда у ЗОВО нет 6-ого МК с горами новых танков, их задача упрощается. Да и ГА Север и особенно ГА ЮГ тоже двигаются резвее.

А вы упорно делаете вид, что если в одном месте забрать и в другом прибавить, то там где прибавилось станет ого-го, а вот где убавили, ну совсем ничего не изменится.


>>>И использовать Т-34 и КВ до Смоленска тоже никто, кстати, не запрещает, речь идёт о том, что бы использовать их массировано, с подготовленными экипажами,

Ну вот использовал их Васильев на Черногостнице в полном соотв. с вашими заветами и что?


>>Новые танки в первую очередь логично шли в танковые училища, затем в части. Кому-то везло больше и имели время освоить, кому-то меньше.
>
>Мы их видим в мехкорпусах, а не в училищах, с печальной статистикой брошенных.

" В Киевском танкотехническом училище находилось 11 танков -34, 5 из которых с пушкой Ф-34 и 6 с пушкой Л-11;
- В Ульяновском танковом училище находилось 10 Т-34 с пушками Ф-34;
- Во втором Саратовском бронетанковом училище находилось также 10 танков с пушкой Ф-34;
- В Казани на бронетанковых курсах повышения технического состава находилось 2 танка Т-34 с пушкой Л-11 и 1 танк с пушкой Ф-34;
- В Орловском бронетанковом училище находилось 16 танков с пушками Л-11;
- В Харьковском бронетанковом училище находилось 16 танков с пушками Л-11;
- В Московской Военной академии механизации и моторизации находилось 5 танков Т-34 с пушками Л-11;
- В Ленинграде на курсах усовершенствования бронетанкового командного состава находилось 3 танка Т-34 с пушками Ф-34 и 5 танков с пушками Л-11;"

То, что в училищах танки с Л-11, вас как, не наводит на мысль о том, куда и зачем пошли новые танки в первую очередь?

>Нет, точно также они растворятся не будут, несмотря на превосходство КА в технике и живой силе, ничего похожего на 1941 не случилось при движении в обратном направлении, немцы обронялись эффективно, единственный их большой провал - это Белоруссия 1944. РККА на 06.1941 имела 1400 новых танков, немцы имели примерно 1500 Pz.Kpfw III и 500 Pz.Kpfw IV, подавляющего преимущества в современных танках у немцев не было, не было детерминированости поражения РККА,

Поражения и не было. А вот исход сражения РККА-41 и Вермахта-41 вполне однозначен.

>при должной организации и управлении немцев можно было замедлить и остановить намного раньше.

Должную организацию и управление обеспечивают в первую очередь люди в головах, а не тасование танков, самолетов или спичечных коробков. Уровень среднего командного состава РККА был таков, что иного результата быть не могло.

>В разгроме в Белоруссии личная вина Гитлера вполне определенно есть, в других случаях немцы свои танки использовали в значительной степени эффективно и погрома уровня 1941 не допускали,

Да ну? А груда танков на СПАМЕ под Уманью, захваченная в марте 44-ого, это тоже лично Гитлера вина? Или душки Манштейна, любившего постучать танками о ПТО еще со времен Крыма и полуугробленной 22-й тд.
http://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/011/130/original/bee5e_0_cc9bf_16527b24_xl.jpg


Ай=ай-ай, неужели мы тут видим массу брошенной вдоль дороги техники и это не советские танки в 41-м? И даже не лето 44-ого в Белоруссии, где Гитлер виноват.

>даже в 1945 они умудрялись наступать, например - Балатон.

Хы, так и РККА в 41-м наступало примерно с тем же фефектом что и немцы под Балатоном - тупо подолбиться о ПТО на малопригодной для танков местности, убить при этом последнюю значимую подвижную силу - ТА СС, чтобы потом урсские без особых проблем дошли на этом участке до Вены и Праги. До-о, конечно, немецкие тактически командиры были поопытней и убивались не столь эпично, как РККА-41, но общий эффект примерно схож.

>Смоленское сражение - пример относительно стабильной линии фронта. Но новые танки к тому моменту были уже по большей части брошены вдоль дорог.

Про такую мелочь, как директива № 33, мы не помним?

>Если бы их так планировали использовать - мы бы не наблюдали в мехкорпусах Т-34 и КВ в одном ряду с БТ и Т-26.

Вы знаете про планы использования БТ и Т-26 после получения Т-34 и КВ по штату?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Ulanov (01.07.2016 23:44:03)
Дата 04.07.2016 10:51:29

Re: Ага, о...


Здравствуйте!
>В варианте, когда у ЗОВО нет 6-ого МК с горами новых танков, их задача упрощается. Да и ГА Север и особенно ГА ЮГ тоже двигаются резвее.
По большому счету вот что сделал 6-й мк с горами новых танков для удержания Минска? Да ничего, его обошли 2-я и 3-я ТГР, с которыми он просто никак не пересекся. Т.е. конкретно 6-й мк было бы лучше держать в районе Минск-Барановичи.
С уважением, Марат
От badger
К Ulanov (01.07.2016 23:44:03)
Дата 03.07.2016 21:07:50

Re: Ага, о...

>Смоленское сражение показывает, что в немецких пехотных дивизиях не совсем терминаторы и на то, чтобы добить минский котел, добежать до Смоленска и поработать там, у них уходило время. А уж когда обе танковые группы разворачивают....

То есть, если бы ударные танковые части КА с новыми танками были введены в бой чуть позже - они бы имели возможность громить танковые части вермахта отдельно от пехотных ? Или, наоборот - нанести концентрированный удар по пехотным частям, когда танковые разъедутся в стороны ?


>В варианте, когда у ЗОВО нет 6-ого МК с горами новых танков, их задача упрощается. Да и ГА Север и особенно ГА ЮГ тоже двигаются резвее.

Ну вот видите - вы отлично понимаете, что концентрация новых танков в одном подразделении приносила свои положительные плоды, на примере этого же 6 МК, но при этом продолжаете себе противоречить и отстаивать порочную практику размазывания новых танков "тонким слоем"... Почему ? :)


>А вы упорно делаете вид, что если в одном месте забрать и в другом прибавить, то там где прибавилось станет ого-го, а вот где убавили, ну совсем ничего не изменится.

Это вы упорно делаете вид, что брошенные на марше КВ и Т-34 - это замечательно, и ничего лучше в мире быть не может.



>>>>И использовать Т-34 и КВ до Смоленска тоже никто, кстати, не запрещает, речь идёт о том, что бы использовать их массировано, с подготовленными экипажами,
>
>Ну вот использовал их Васильев на Черногостнице в полном соотв. с вашими заветами и что?

Никакая правильная тактика и подготовка не гарантирует результата, вы, занимаясь военной историей, должны это понимать, вроде бы...
У Васильева же большинство танков было БТ, так что результат был тем более закономерен, что:

Дивизия атаковала оборону противника, насыщенную средствами ПТО и расположенную за естественным противотанковым рубежом в виде реки с заболоченными берегами. Попытка под огнём противника навести переправы и атаковать противника основными силами танковых полков привела к большим потерям техники еще на этапе форсирования реки, до перехода в атаку[источник не указан 911 дней]. Только вечером 7 июля 14-я танковая дивизия получила приказ поменять направление удара.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80


>>>Новые танки в первую очередь логично шли в танковые училища, затем в части. Кому-то везло больше и имели время освоить, кому-то меньше.
>>
>>Мы их видим в мехкорпусах, а не в училищах, с печальной статистикой брошенных.
>
>" В Киевском танкотехническом училище находилось 11 танков -34, 5 из которых с пушкой Ф-34 и 6 с пушкой Л-11;
>- В Ульяновском танковом училище находилось 10 Т-34 с пушками Ф-34;
>- Во втором Саратовском бронетанковом училище находилось также 10 танков с пушкой Ф-34;
>- В Казани на бронетанковых курсах повышения технического состава находилось 2 танка Т-34 с пушкой Л-11 и 1 танк с пушкой Ф-34;
>- В Орловском бронетанковом училище находилось 16 танков с пушками Л-11;
>- В Харьковском бронетанковом училище находилось 16 танков с пушками Л-11;
>- В Московской Военной академии механизации и моторизации находилось 5 танков Т-34 с пушками Л-11;
>- В Ленинграде на курсах усовершенствования бронетанкового командного состава находилось 3 танка Т-34 с пушками Ф-34 и 5 танков с пушками Л-11;"

>То, что в училищах танки с Л-11, вас как, не наводит на мысль о том, куда и зачем пошли новые танки в первую очередь?

Это малая часть от их общего количества, и вы сами этими цифрами подтверждаете то, что ваше утверждение о том, что большинство новых танков было в училищах - всего лишь демагогия. :)



>Поражения и не было. А вот исход сражения РККА-41 и Вермахта-41 вполне однозначен.

Ну что вы, хотите нам рассказать, что реализовался лучший из возможных вариантов для РККА, или что ? :)


>Должную организацию и управление обеспечивают в первую очередь люди в головах, а не тасование танков, самолетов или спичечных коробков. Уровень среднего командного состава РККА был таков, что иного результата быть не могло.

Вот поэтому, в первую очередь, и надо было новые танки выдавать наиболее компетентным людям, а не размазывать "тонким слоем"...



>>В разгроме в Белоруссии личная вина Гитлера вполне определенно есть, в других случаях немцы свои танки использовали в значительной степени эффективно и погрома уровня 1941 не допускали,
>Да ну? А груда танков на СПАМЕ под Уманью, захваченная в марте 44-ого, это тоже лично Гитлера вина? Или душки Манштейна, любившего постучать танками о ПТО еще со времен Крыма и полуугробленной 22-й тд.
>Ай=ай-ай, неужели мы тут видим массу брошенной вдоль дороги техники и это не советские танки в 41-м? И даже не лето 44-ого в Белоруссии, где Гитлер виноват.


Никто не отрицает, что немцы несли потери и бросали танки, и всё же отсутствие разгорма, подобного 1941, для любого здравомыслящего человека налицо...
Вы напрасно меня такими фотографиями пытаетесь впечатлить...



>>даже в 1945 они умудрялись наступать, например - Балатон.
>
>Хы, так и РККА в 41-м наступало примерно с тем же фефектом что и немцы под Балатоном - тупо подолбиться о ПТО на малопригодной для танков местности, убить при этом последнюю значимую подвижную силу - ТА СС, чтобы потом урсские без особых проблем дошли на этом участке до Вены и Праги. До-о, конечно, немецкие тактически командиры были поопытней и убивались не столь эпично, как РККА-41, но общий эффект примерно схож.

Да, вот только в своих рассуждениях вы забываете, что к 1945 году соотношение сил было в разы не в пользу Германии, в отличии от стартовой ситуации в 1941, когда численное превосходство Вермахта было весьма и весьма невпечатляющим.



>>Смоленское сражение - пример относительно стабильной линии фронта. Но новые танки к тому моменту были уже по большей части брошены вдоль дорог.
>
>Про такую мелочь, как директива № 33, мы не помним?

Ну раскройте вашу мысль, не стесняйтесь, а то в одних местах вы так красноречивы, описывая банальную фотографию брошенной техники, а как доходим до сути - вдруг образцы лапидарности :)


>>Если бы их так планировали использовать - мы бы не наблюдали в мехкорпусах Т-34 и КВ в одном ряду с БТ и Т-26.
>
>Вы знаете про планы использования БТ и Т-26 после получения Т-34 и КВ по штату?

Про "планы" ? :) Наверняка, они были грандиозными :) Вы бы ещё спросили про планы относительно Т-55 после получения Т-72 в этих мехкорпусах, это было бы столь же ценным для нашей дисскусии...
Речь именно о том и шла, что в той ситуации надо было не планы строить, а обеспечить определённый минимум максимально боеспособных частей, что бы не было такой ситуации, что немцы пришли - а у нас везде реформирование и разруха, зато планов громадьё, да...