От Дмитрий Козырев
К Андю
Дата 30.06.2016 10:53:31
Рубрики 1917-1939;

Re: Ну вот...

>Другое непонятно: каким образом, вполне здраво понимая, и исторические корни, и видя реальные примеры 39 и 40 гг. (по крайней мере, произнося правильные слова), произошло то, что произошло 22 июня?

То что произошло 22 июня (1941 г имеется ввиду?) кардинально отличается от того что произошло в 1939 и 1940 гг.

>Вопросы к "Великому Вождю и Учителю" остаются, да.

Вопросы остаются в принципе ко всей верхушке - почему практические действия первой половины 1941 г столь расходились с принятой военной теорией и доктриной?
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 10:53:31)
Дата 30.06.2016 12:01:35

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>>Другое непонятно: каким образом, вполне здраво понимая, и исторические корни, и видя реальные примеры 39 и 40 гг. (по крайней мере, произнося правильные слова), произошло то, что произошло 22 июня?

>То что произошло 22 июня (1941 г имеется ввиду?) кардинально отличается от того что произошло в 1939 и 1940 гг.

Да, конечно 1941 г., "Багратион" мы, вроде как, в контексте ветки не обсуждаем.

Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные, принципиальным был "немецкий фирменный стиль" -- удар всеми силами, расчитанный на как можно более быстрое уничтожение противостоящей армии в серии операций на окружение и разгром.

>>Вопросы к "Великому Вождю и Учителю" остаются, да.

>Вопросы остаются в принципе ко всей верхушке - почему практические действия первой половины 1941 г столь расходились с принятой военной теорией и доктриной?

В ситуации полного контроля над этой самой верхушкой одного человека вопросы, пожалуй, только к ИВС. К верхушке вопросов меньше, особенно к военным.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (30.06.2016 12:01:35)
Дата 30.06.2016 17:19:20

Ре: Ну вот...

>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные

Как раз принципиальные, в обоих случаях не было упреждения в развертывании, а в 41м было.
Собвенно в етом и кроется полное отличие 41го от 39/40.
От Андю
К Blitz. (30.06.2016 17:19:20)
Дата 30.06.2016 17:37:59

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные

>Как раз принципиальные, в обоих случаях не было упреждения в развертывании, а в 41м было.

Смотря где. Например, дивизия Роммеля форсировала Маас, на котором подошедшие фр. части ещё не успели закрепиться. Да и вся французская оборона на территории Бельгии была "не развёрнута".

>Собвенно в етом и кроется полное отличие 41го от 39/40.

Сходств у них намного больше, ПМСМ, нежели различий.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (30.06.2016 17:37:59)
Дата 30.06.2016 22:28:55

Ре: Ну вот...

>Смотря где. Например, дивизия Роммеля форсировала Маас, на котором подошедшие фр. части ещё не успели закрепиться. Да и вся французская оборона на территории Бельгии была "не развёрнута".
Дык ето уже не проблемы развертывания, а проблемы умения воевать, французы с поляками развернулись, но воевать как надо не умели, с РККА наоборот, воевать знали как но не были развернутыми.
От Андю
К Blitz. (30.06.2016 22:28:55)
Дата 01.07.2016 11:14:01

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>>Смотря где. Например, дивизия Роммеля форсировала Маас, на котором подошедшие фр. части ещё не успели закрепиться. Да и вся французская оборона на территории Бельгии была "не развёрнута".

>Дык ето уже не проблемы развертывания, а проблемы умения воевать, французы с поляками развернулись, но воевать как надо не умели, с РККА наоборот, воевать знали как но не были развернутыми.

Поляки далеко не до конца отмобилизовались, насколько я знаю, в отличии от немцев, державших свой "кулак" отмобилизованным фактически с весны 39 г. Французы, да, попались на ловушку немецкой "скорости", когда вся их передняя линия фактически столкнулась с немцами в движнии/той или иной степени реорганизации/недоразвёрнутости.

И всё вместе можно назвать НЕумением воевать. Относительно немцев, глобально, как оперативно, так и стратегически. :-) ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (01.07.2016 11:14:01)
Дата 01.07.2016 15:46:27

Ре: Ну вот...

>Поляки далеко не до конца отмобилизовались, насколько я знаю, в отличии от немцев, державших свой "кулак" отмобилизованным фактически с весны 39 г. Французы, да, попались на ловушку немецкой "скорости", когда вся их передняя линия фактически столкнулась с немцами в движнии/той или иной степени реорганизации/недоразвёрнутости.
Поляки начали проводить стрытную мобилизацию, так что с немцами у них были примерно сходные позиции, но нешмогла.
>И всё вместе можно назвать НЕумением воевать. Относительно немцев, глобально, как оперативно, так и стратегически. :-) ИМХО.
В их случае-да, мобилизовались, но проигали.
>Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (30.06.2016 12:01:35)
Дата 30.06.2016 13:15:29

Ре: Ну вот...

>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные, принципиальным был "немецкий фирменный стиль" -- удар всеми силами, расчитанный на как можно более быстрое уничтожение противостоящей армии в серии операций на окружение и разгром.

Кстати, многие упускают факт, что в Польше немцы не планировали "удар всеми силами" сразу. А Франция совсем другой вариант - война уже идёт 9-й месяц.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (30.06.2016 13:15:29)
Дата 30.06.2016 13:59:14

В Польше мог присутствовать "фактор неопределённости", ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Кстати, многие упускают факт, что в Польше немцы не планировали "удар всеми силами" сразу.

Наверное, поэтому.

>А Франция совсем другой вариант - война уже идёт 9-й месяц.

Поэтому есть поклонники "удара в спину": СССР обьявляет войну Германии и входит в генерал-губернаторство и Истен Прашу. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (30.06.2016 13:59:14)
Дата 30.06.2016 14:23:21

Неопределённость с англо-французами?

>Здравствуйте,

>>Кстати, многие упускают факт, что в Польше немцы не планировали "удар всеми силами" сразу.
>
>Наверное, поэтому.

Никак не связано. Первый удар планировался только частью дивизий 1-й волны и почти всеми подвижными соединениями (потому как обладали высокой степенью боеготовности), остальные должны были подтянуться по мере отмобилизования (которое начиналось в первый день войны). Довольно классический НПВ 30-х - механизированная армия вторжения и второй пехотный эшелон. Всё расписано у М.-Г.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Андю (30.06.2016 12:01:35)
Дата 30.06.2016 12:17:01

Ре: Ну вот...

>Здравствуйте,

>>>Другое непонятно: каким образом, вполне здраво понимая, и исторические корни, и видя реальные примеры 39 и 40 гг. (по крайней мере, произнося правильные слова), произошло то, что произошло 22 июня?
>
>>То что произошло 22 июня (1941 г имеется ввиду?) кардинально отличается от того что произошло в 1939 и 1940 гг.
>
>Да, конечно 1941 г., "Багратион" мы, вроде как, в контексте ветки не обсуждаем.

>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные,

наоборот, принципиальные, т.к. носят политический и стратегический характер.

>принципиальным был "немецкий фирменный стиль" -- удар всеми силами, расчитанный на как можно более быстрое уничтожение противостоящей армии в серии операций на окружение и разгром.

Это оперативный стиль. Каких то заблуждений о том, что немцы могут дейстовать как то иначе не было. Создавались средства и разрабатывались методы противодействия этому "стилю". Упускалось одно - чтобы разработанное работало - нужно его "включить".

В Польше и Франции было наоборот - они "все включили", но со средствами и методами противодействия у них не задалось.

>>>Вопросы к "Великому Вождю и Учителю" остаются, да.
>
>>Вопросы остаются в принципе ко всей верхушке - почему практические действия первой половины 1941 г столь расходились с принятой военной теорией и доктриной?
>
>В ситуации полного контроля над этой самой верхушкой одного человека вопросы, пожалуй, только к ИВС.

К нему впервую очередь и в наибольшей степени конечно . Однако некоторые данные иллюстрируют, что и его можно было переубедить весомыми, разумными доводами.

>К верхушке вопросов меньше, особенно к военным.

Военые не были настойчивы в главном - что вероятный противник получил фору в отмобилизовании, котрую необходимо как то компенсировать.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 12:17:01)
Дата 01.07.2016 22:29:35

Ре: Ну вот...

>>К верхушке вопросов меньше, особенно к военным.
>
>Военые не были настойчивы в главном - что вероятный противник получил фору в отмобилизовании, котрую необходимо как то компенсировать.

Возможно, играл фактор 37 года. Много будешь спорить - скоро состаришься, а может даже и умрёшь.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 12:17:01)
Дата 30.06.2016 13:46:43

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные,

>наоборот, принципиальные, т.к. носят политический и стратегический характер.

Ну, мы же про военную стратегию? Что страны, их внутренняя ситуация, политические режимы, армии и проч. были разные, спора нет.

>Это оперативный стиль. Каких то заблуждений о том, что немцы могут дейстовать как то иначе не было. Создавались средства и разрабатывались методы противодействия этому "стилю". Упускалось одно - чтобы разработанное работало - нужно его "включить".

И, ИМХО, "и лично" придавал этому включению (или даже подготовке к таковому) какое-то просто магическое значение. Ни дай Бог, ни дай Бог "спровоцировать немцев"... Как будто, там было что дополнительно "провоцировать".

>В Польше и Франции было наоборот - они "все включили", но со средствами и методами противодействия у них не задалось.

Я бы не сказал, что "включение" было мгновенным, далеко нет. К тому же, безотносительно общего факта владения немцами инициативы во всех конфликтах, все страны "оставались заложниками" и своих представлений о немецких намерениях, и своих собственных стереотипов/планов. Во Французской компании это очень заметно.

>К нему впервую очередь и в наибольшей степени конечно . Однако некоторые данные иллюстрируют, что и его можно было переубедить весомыми, разумными доводами.

Мне представляется, что "оценка рисков" происходила только в его, "отдельно взятой" голове. Где была его же собственная система критериев, приоритетов и проч., не всегда рациональных, как кажется.

>Военые не были настойчивы в главном - что вероятный противник получил фору в отмобилизовании, котрую необходимо как то компенсировать.

Военные имели ту информацию, которую имели. Доблестные "штирлицы" не добыли, увы, план "Барабаросса". Они могли бы быть предусмотрительнее, так скажем, создав "вариант Б" на случай внезапной атаки немцев, особенно в Белоруссии, но и здесь политическая воля Сталина превалировала. 37-ой же год никто не забыл, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (30.06.2016 13:46:43)
Дата 30.06.2016 19:55:46

Ре: Ну вот...

>Военные имели ту информацию, которую имели. Доблестные "штирлицы" не добыли, увы, план "Барабаросса".

Ну до были бы. Дата 22 июня не указана же там.
От Пауль
К Максим Гераськин (30.06.2016 19:55:46)
Дата 30.06.2016 20:12:52

Ре: Ну вот...

>>Военные имели ту информацию, которую имели. Доблестные "штирлицы" не добыли, увы, план "Барабаросса".
>
>Ну до были бы. Дата 22 июня не указана же там.

Суть не в дате (там указано про окончание приготовлений к 15 мая), а в подтверждении, что Гитлер намерен воевать с СССР в 41-м.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (30.06.2016 20:12:52)
Дата 01.07.2016 01:23:32

Ре: Ну вот...

>Суть не в дате (там указано про окончание приготовлений к 15 мая), а в подтверждении, что Гитлер намерен воевать с СССР в 41-м.

С Вашей точки зрения, что бы это могло изменить?
От Пауль
К Максим Гераськин (01.07.2016 01:23:32)
Дата 01.07.2016 03:10:01

Ре: Ну вот...

>>Суть не в дате (там указано про окончание приготовлений к 15 мая), а в подтверждении, что Гитлер намерен воевать с СССР в 41-м.
>
>С Вашей точки зрения, что бы это могло изменить?

Как минимум, не стали бы тянуть до последнего с мобилизационным и стратегическим развёртыванием.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (01.07.2016 03:10:01)
Дата 02.07.2016 12:13:41

Ре: Ну вот...

>Как минимум, не стали бы тянуть до последнего с мобилизационным и стратегическим развёртыванием.

А как это связано? Ничего этого не нужно - "Директива 3", и все.
От Пауль
К Максим Гераськин (02.07.2016 12:13:41)
Дата 02.07.2016 15:45:59

Ре: Ну вот...

>>Как минимум, не стали бы тянуть до последнего с мобилизационным и стратегическим развёртыванием.
>
>А как это связано?

Напрямую.

>Ничего этого не нужно - "Директива 3", и все.

Как показала практика - нужно.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (02.07.2016 15:45:59)
Дата 04.07.2016 10:32:16

Ре: Ну вот...

>Как показала практика - нужно.

Ну так то вовсе не проблема разведки, что броневым псам РККА выдали "фас" с уточнением сомкнуть челюсти достаточно глубоко в мясе противника. На результаты боевого столкновения с противником смотрели весьма оптимистично - вот это корень проблемы.