От Паршев
К Booker
Дата 27.06.2016 21:37:22
Рубрики Древняя история; Современность;

Слушайте, я ещё раз и помедленнее

В ПВЛ сказано совершенно определенно, что русь от тех варягов, которые не норманны и не свеи. НЕ норманны, так что уж если хотите, то Нестор первый антинорманист.
Дальше уже вопрос, а что же это за варяги из предания. Некоторая сложность в том, что к 12 веку уже и даны, и свеи тоже стали считаться варягами

>Про варягов русские сами ещё Герберштейну рассказывали, а через 200 лет - Маржерету. До всяких немцев-академиков. Гнусно врали?

Я немножко поцитирую словарь (причем любой):
ВАРЯЖСКАЯ БОЖНИЦА - костел.
ВАРЯЖСКАЯ ВЕРА - христианство римско-католического обряда.
ВАРЯЖСКИЙ ПОП - католический священник.

и подскажу: латинскую веру у нас знали и без свеев, ну хотя бы про поляков-то знали.
От Booker
К Паршев (27.06.2016 21:37:22)
Дата 27.06.2016 23:08:08

Если не свеи, но и точно не славяне - это уже, значит, не гнусная политота?

И с этой точки никак на "рабскую сущность" и прочий "дранг нах остен" не сойти, что ли? Сорри, я просто не очень понимаю (mea culpa, возможно просто пропустил момент) вашу точку зрения на происхождение русского государства.

>В ПВЛ сказано совершенно определенно, что русь от тех варягов, которые не норманны и не свеи. НЕ норманны, так что уж если хотите, то Нестор первый антинорманист.

Что ж там "совершенно определённого", боюсь спросить? Нестор в народах и в географии путается безбожно, варяги у него то один народ, то не один. Герберштейн гадал, кто они были (местные ему ничего сказать не могли, кроме слова варяги) - решил, что видимо шведы, датчане или пруссы. Но пруссов и свеев Нестор называет отдельно, значит - датчане, а они таки норманны.
Маржерет, кстати, тоже про датчан пишет. Таки норманизм у Нестора прописан, а не немцы-академики придумали.

>Дальше уже вопрос, а что же это за варяги из предания. Некоторая сложность в том, что к 12 веку уже и даны, и свеи тоже стали считаться варягами

>Я немножко поцитирую словарь (причем любой):
>ВАРЯЖСКАЯ БОЖНИЦА - костел.
>ВАРЯЖСКАЯ ВЕРА - христианство римско-католического обряда.
>ВАРЯЖСКИЙ ПОП - католический священник.

Словари не бывают "любыми". Я таки непонятлив, не уразумею, к чему вы это цитируете, но если поинтересоваться, к какому времени относятся эти определения, соотнести со временем крещения скандинавов, то многое прояснится, уважаемый Андрей Петрович.

С уважением.
От Паршев
К Booker (27.06.2016 23:08:08)
Дата 28.06.2016 00:29:38

Третий раз


> Но пруссов и свеев Нестор называет отдельно, значит - датчане, а они таки норманны.

Нестор пишет русским языком, что не норманны. Да, тогда под норманнами западноевропейцы понимали данов+всяких еще более северных папуасов. Т.е. не даны.

>Маржерет, кстати, тоже про датчан пишет.

Маржерет жил так на 700 лет позднее событий, и не был даже историком.

>Таки норманизм у Нестора прописан,

Нестор пишет, что свеи и норманны отдельно от руси, а он всё "норманизм у Нестора" :) Вот все вы такие, норманисты.


>Словари не бывают "любыми".

Ну если найдете иное определение термина "варяжская вера" - запостите, не сочтите за труд.

> Я таки непонятлив,

Да нет, понятливы. Но норманист.


> но если поинтересоваться, к какому времени относятся эти определения, соотнести со временем крещения скандинавов, то многое прояснится,

вот тут согласен. Когда поймешь, что крещение скандинавов произошло позднее знакомства славян с христианством западного обряда.
От Booker
К Паршев (28.06.2016 00:29:38)
Дата 28.06.2016 02:04:01

Я заинтригован по самое не могу.

Действительно, страшно любопытно понять вашу точку зрения на вопрос. А то складывается нелепое впечатление, что вы её не озвучиваете, потому что у того же Нестора найдётся фрагмент, которому она с неизбежностью не соответствует. )))
>> Но пруссов и свеев Нестор называет отдельно, значит - датчане, а они таки норманны.
>Нестор пишет русским языком, что не норманны. Да, тогда под норманнами западноевропейцы понимали данов+всяких еще более северных папуасов. Т.е. не даны.

Повторюсь, Нестор путаник ещё тот. На это ещё Татищев обращал внимание, в попытке разобраться в его этно-географических нагромождениях.

>>Маржерет, кстати, тоже про датчан пишет.
>Маржерет жил так на 700 лет позднее событий, и не был даже историком.

Нестор жил на 200 лет позднее событий и "даже историком" не был тоже.
Я про Маржерета и Герберштейна написал, чтобы подчеркнуть, что уже и при них никто из русских не знал ничего о народах, призванных славянами. И не факт, что Нестор знал.

>>Таки норманизм у Нестора прописан,
>Нестор пишет, что свеи и норманны отдельно от руси, а он всё "норманизм у Нестора" :) Вот все вы такие, норманисты.

Так кого же он имел в виду?

>>Словари не бывают "любыми".
>Ну если найдете иное определение термина "варяжская вера" - запостите, не сочтите за труд.

Не в этом дело. Этот термин появляется в новгородских текстах XII века, когда скандинавы уже были христианизированы. Так что он совершенно ничего не проясняет. Ну, или запостите, пожалуйста, более ранний текст.

>> но если поинтересоваться, к какому времени относятся эти определения, соотнести со временем крещения скандинавов, то многое прояснится,
>вот тут согласен. Когда поймешь, что крещение скандинавов произошло позднее знакомства славян с христианством западного обряда.

И что? Русский термин-то всё равно более поздний. Нестор, например, нигде веру "немцев" не называет "варяжской".

С уважением.
От Гуннар
К Booker (28.06.2016 02:04:01)
Дата 30.06.2016 10:35:29

Re: Я заинтригован...

>Действительно, страшно любопытно понять вашу точку зрения на вопрос. А то складывается нелепое впечатление, что вы её не озвучиваете, потому что у того же Нестора найдётся фрагмент, которому она с неизбежностью не соответствует. )))

>Повторюсь, Нестор путаник ещё тот. На это ещё Татищев обращал внимание, в попытке разобраться в его этно-географических нагромождениях.

Если вам труда не составит приведите сравнительный пример где Нестор путается в определении народов.
От Booker
К Гуннар (30.06.2016 10:35:29)
Дата 01.07.2016 13:54:25

Например: варяги и русь.

>>Повторюсь, Нестор путаник ещё тот. На это ещё Татищев обращал внимание, в попытке разобраться в его этно-географических нагромождениях.
>Если вам труда не составит приведите сравнительный пример где Нестор путается в определении народов.

Я в переводе буду копипастить, из 20-томной Библиотеки литературы Древней Руси, т.1.
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
"В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым".

Здесь варяги и русь - народы, причём разные, Нестор или его переписчик аж 2 раза подряд для непонятливых повторил.
А вот само призвание:

"Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти".

Варяги это, оказывается, русь. И можно так понять, что есть варяги, которые шведы, есть которые норманны, англы и т.п.

С уважением.
От Гуннар
К Booker (01.07.2016 13:54:25)
Дата 04.07.2016 12:15:57

Re: Например: варяги...



>Здесь варяги и русь - народы, причём разные, Нестор или его переписчик аж 2 раза подряд для непонятливых повторил.
>А вот само призвание:

>"Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти".

>Варяги это, оказывается, русь. И можно так понять, что есть варяги, которые шведы, есть которые норманны, англы и т.п.

Наоборот. Русь,англы и прочие норманы это варяги. То есть варяги это не национальность. Вы ошибочно принимаете их за народ. А Нестор как раз и объясняет что варяги(те кто за морем) могут быть различными. С этой точки зрения и первая цитата выглядит по иному. Так что тут не путаница в народах а скорее непонимание поздними иследователями и переводчиками геополитической обстановки того времени.
От Паршев
К Паршев (27.06.2016 21:37:22)
Дата 27.06.2016 22:14:42

Даже более того



>и подскажу: латинскую веру у нас знали и без свеев, ну хотя бы про поляков-то знали.

В РПЦ литургическая терминология в значительной степени латинская, а не греческая, например "агнец", "поп", "крест" и т.д.. Хотя казалось бы. Причем издавна.