От Паршев
К Evg
Дата 27.06.2016 10:16:14
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: было (ли...


>Вроде сам факт призвания не оспаривается.

"факт призвания"??? Оспаривается гипотеза "призвания". Никакого "факта призвания" нет.
От Evg
К Паршев (27.06.2016 10:16:14)
Дата 29.06.2016 08:22:49

Re: было (ли...


>>Вроде сам факт призвания не оспаривается.
>
>"факт призвания"??? Оспаривается гипотеза "призвания". Никакого "факта призвания" нет.

Соглашусь - гипотеза.
Но гипотеза именно в формулировке "варяги принесли государственность" вызывает наиболее яростные диспуты.
Обсуждение гипотезы "несколько племён позвали знакомого дядьку немного ими порулить" - протекает обычно более спокойно.
От Km
К Паршев (27.06.2016 10:16:14)
Дата 27.06.2016 15:32:03

Re: было (ли...

Добрый день!

>>Вроде сам факт призвания не оспаривается.
>
>"факт призвания"??? Оспаривается гипотеза "призвания". Никакого "факта призвания" нет.

Оспаривается гипотеза о том, из нескольких упомянутых призваниях, одно из призваний действительно состоялось и повлекло более серьёзные последствия, чем остальные.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (27.06.2016 15:32:03)
Дата 27.06.2016 16:01:28

Встречалась также гипотеза что

варягов собственно никто не призывал: сами, непрошеные, приперлись.

А "призвание" согласно сей гипотезе - просто попытка придать самодержавию на Руси легитимность, предпринятая некогда. Ну типа не заxват власти силой, а по общему согласию, "добровольно и с песней", в общем.
От Паршев
К Robert (27.06.2016 16:01:28)
Дата 27.06.2016 18:23:16

Вот ради этого вся гнусная политота и затевалась

>варягов собственно никто не призывал: сами, непрошеные, приперлись.

>А "призвание" согласно сей гипотезе - просто попытка придать самодержавию на Руси легитимность, предпринятая некогда. Ну типа не заxват власти силой, а по общему согласию, "добровольно и с песней", в общем.

Ну да, а дальше по алгоритму, "рабская психология русских", "дранг нах Остен" и ты ды.

Причем всё, с самого начала, построено на гнусном вранье, изредка разбавляемом передержками.
От Booker
К Паршев (27.06.2016 18:23:16)
Дата 27.06.2016 20:13:23

А когда и кем затевалась? ПВЛ - фейк Миллера, что ли?

>Ну да, а дальше по алгоритму, "рабская психология русских", "дранг нах Остен" и ты ды.
>Причем всё, с самого начала, построено на гнусном вранье, изредка разбавляемом передержками.

Про варягов русские сами ещё Герберштейну рассказывали, а через 200 лет - Маржерету. До всяких немцев-академиков. Гнусно врали?
Понятно, абсолютно любому историческому факту можно противопоставить контргипотезу, потихоньку подваливать в неё фактиков, криво толкуемых текстов, произвольно надёрганной лингвистики и археологии. Но зачем? И зачем довольно приличных русских людей, вроде Соловьёва и Ключевского называть "гнусными лжецами"?

С уважением, ей-богу.
От Паршев
К Booker (27.06.2016 20:13:23)
Дата 27.06.2016 21:37:22

Слушайте, я ещё раз и помедленнее

В ПВЛ сказано совершенно определенно, что русь от тех варягов, которые не норманны и не свеи. НЕ норманны, так что уж если хотите, то Нестор первый антинорманист.
Дальше уже вопрос, а что же это за варяги из предания. Некоторая сложность в том, что к 12 веку уже и даны, и свеи тоже стали считаться варягами

>Про варягов русские сами ещё Герберштейну рассказывали, а через 200 лет - Маржерету. До всяких немцев-академиков. Гнусно врали?

Я немножко поцитирую словарь (причем любой):
ВАРЯЖСКАЯ БОЖНИЦА - костел.
ВАРЯЖСКАЯ ВЕРА - христианство римско-католического обряда.
ВАРЯЖСКИЙ ПОП - католический священник.

и подскажу: латинскую веру у нас знали и без свеев, ну хотя бы про поляков-то знали.
От Booker
К Паршев (27.06.2016 21:37:22)
Дата 27.06.2016 23:08:08

Если не свеи, но и точно не славяне - это уже, значит, не гнусная политота?

И с этой точки никак на "рабскую сущность" и прочий "дранг нах остен" не сойти, что ли? Сорри, я просто не очень понимаю (mea culpa, возможно просто пропустил момент) вашу точку зрения на происхождение русского государства.

>В ПВЛ сказано совершенно определенно, что русь от тех варягов, которые не норманны и не свеи. НЕ норманны, так что уж если хотите, то Нестор первый антинорманист.

Что ж там "совершенно определённого", боюсь спросить? Нестор в народах и в географии путается безбожно, варяги у него то один народ, то не один. Герберштейн гадал, кто они были (местные ему ничего сказать не могли, кроме слова варяги) - решил, что видимо шведы, датчане или пруссы. Но пруссов и свеев Нестор называет отдельно, значит - датчане, а они таки норманны.
Маржерет, кстати, тоже про датчан пишет. Таки норманизм у Нестора прописан, а не немцы-академики придумали.

>Дальше уже вопрос, а что же это за варяги из предания. Некоторая сложность в том, что к 12 веку уже и даны, и свеи тоже стали считаться варягами

>Я немножко поцитирую словарь (причем любой):
>ВАРЯЖСКАЯ БОЖНИЦА - костел.
>ВАРЯЖСКАЯ ВЕРА - христианство римско-католического обряда.
>ВАРЯЖСКИЙ ПОП - католический священник.

Словари не бывают "любыми". Я таки непонятлив, не уразумею, к чему вы это цитируете, но если поинтересоваться, к какому времени относятся эти определения, соотнести со временем крещения скандинавов, то многое прояснится, уважаемый Андрей Петрович.

С уважением.
От Паршев
К Booker (27.06.2016 23:08:08)
Дата 28.06.2016 00:29:38

Третий раз


> Но пруссов и свеев Нестор называет отдельно, значит - датчане, а они таки норманны.

Нестор пишет русским языком, что не норманны. Да, тогда под норманнами западноевропейцы понимали данов+всяких еще более северных папуасов. Т.е. не даны.

>Маржерет, кстати, тоже про датчан пишет.

Маржерет жил так на 700 лет позднее событий, и не был даже историком.

>Таки норманизм у Нестора прописан,

Нестор пишет, что свеи и норманны отдельно от руси, а он всё "норманизм у Нестора" :) Вот все вы такие, норманисты.


>Словари не бывают "любыми".

Ну если найдете иное определение термина "варяжская вера" - запостите, не сочтите за труд.

> Я таки непонятлив,

Да нет, понятливы. Но норманист.


> но если поинтересоваться, к какому времени относятся эти определения, соотнести со временем крещения скандинавов, то многое прояснится,

вот тут согласен. Когда поймешь, что крещение скандинавов произошло позднее знакомства славян с христианством западного обряда.
От Booker
К Паршев (28.06.2016 00:29:38)
Дата 28.06.2016 02:04:01

Я заинтригован по самое не могу.

Действительно, страшно любопытно понять вашу точку зрения на вопрос. А то складывается нелепое впечатление, что вы её не озвучиваете, потому что у того же Нестора найдётся фрагмент, которому она с неизбежностью не соответствует. )))
>> Но пруссов и свеев Нестор называет отдельно, значит - датчане, а они таки норманны.
>Нестор пишет русским языком, что не норманны. Да, тогда под норманнами западноевропейцы понимали данов+всяких еще более северных папуасов. Т.е. не даны.

Повторюсь, Нестор путаник ещё тот. На это ещё Татищев обращал внимание, в попытке разобраться в его этно-географических нагромождениях.

>>Маржерет, кстати, тоже про датчан пишет.
>Маржерет жил так на 700 лет позднее событий, и не был даже историком.

Нестор жил на 200 лет позднее событий и "даже историком" не был тоже.
Я про Маржерета и Герберштейна написал, чтобы подчеркнуть, что уже и при них никто из русских не знал ничего о народах, призванных славянами. И не факт, что Нестор знал.

>>Таки норманизм у Нестора прописан,
>Нестор пишет, что свеи и норманны отдельно от руси, а он всё "норманизм у Нестора" :) Вот все вы такие, норманисты.

Так кого же он имел в виду?

>>Словари не бывают "любыми".
>Ну если найдете иное определение термина "варяжская вера" - запостите, не сочтите за труд.

Не в этом дело. Этот термин появляется в новгородских текстах XII века, когда скандинавы уже были христианизированы. Так что он совершенно ничего не проясняет. Ну, или запостите, пожалуйста, более ранний текст.

>> но если поинтересоваться, к какому времени относятся эти определения, соотнести со временем крещения скандинавов, то многое прояснится,
>вот тут согласен. Когда поймешь, что крещение скандинавов произошло позднее знакомства славян с христианством западного обряда.

И что? Русский термин-то всё равно более поздний. Нестор, например, нигде веру "немцев" не называет "варяжской".

С уважением.
От Гуннар
К Booker (28.06.2016 02:04:01)
Дата 30.06.2016 10:35:29

Re: Я заинтригован...

>Действительно, страшно любопытно понять вашу точку зрения на вопрос. А то складывается нелепое впечатление, что вы её не озвучиваете, потому что у того же Нестора найдётся фрагмент, которому она с неизбежностью не соответствует. )))

>Повторюсь, Нестор путаник ещё тот. На это ещё Татищев обращал внимание, в попытке разобраться в его этно-географических нагромождениях.

Если вам труда не составит приведите сравнительный пример где Нестор путается в определении народов.
От Booker
К Гуннар (30.06.2016 10:35:29)
Дата 01.07.2016 13:54:25

Например: варяги и русь.

>>Повторюсь, Нестор путаник ещё тот. На это ещё Татищев обращал внимание, в попытке разобраться в его этно-географических нагромождениях.
>Если вам труда не составит приведите сравнительный пример где Нестор путается в определении народов.

Я в переводе буду копипастить, из 20-томной Библиотеки литературы Древней Руси, т.1.
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
"В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым".

Здесь варяги и русь - народы, причём разные, Нестор или его переписчик аж 2 раза подряд для непонятливых повторил.
А вот само призвание:

"Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти".

Варяги это, оказывается, русь. И можно так понять, что есть варяги, которые шведы, есть которые норманны, англы и т.п.

С уважением.
От Гуннар
К Booker (01.07.2016 13:54:25)
Дата 04.07.2016 12:15:57

Re: Например: варяги...



>Здесь варяги и русь - народы, причём разные, Нестор или его переписчик аж 2 раза подряд для непонятливых повторил.
>А вот само призвание:

>"Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти".

>Варяги это, оказывается, русь. И можно так понять, что есть варяги, которые шведы, есть которые норманны, англы и т.п.

Наоборот. Русь,англы и прочие норманы это варяги. То есть варяги это не национальность. Вы ошибочно принимаете их за народ. А Нестор как раз и объясняет что варяги(те кто за морем) могут быть различными. С этой точки зрения и первая цитата выглядит по иному. Так что тут не путаница в народах а скорее непонимание поздними иследователями и переводчиками геополитической обстановки того времени.
От Паршев
К Паршев (27.06.2016 21:37:22)
Дата 27.06.2016 22:14:42

Даже более того



>и подскажу: латинскую веру у нас знали и без свеев, ну хотя бы про поляков-то знали.

В РПЦ литургическая терминология в значительной степени латинская, а не греческая, например "агнец", "поп", "крест" и т.д.. Хотя казалось бы. Причем издавна.
От Robert
К Паршев (27.06.2016 18:23:16)
Дата 27.06.2016 20:02:43

У самодережавия - другая логика

Типа "раз тыщу лет такое политическое устройство тут стоИт - значит, оно всеx устраивает".

Это - не логика Николая ВтОрого лично. Именно логика толпы на самом тогдашнем верxу (теx, кто не желал чтобы xоть что-то поменялось).
От Паршев
К Паршев (27.06.2016 18:23:16)
Дата 27.06.2016 18:29:54

Забавный момент

был почти свидетелем (один из участников пожаловался) спора на эту тему, где его оппонент заявил "да что вы тут про Русь рассказываете? Вся эта Русь началась, когда еврейские купцы позвали для защиты шведских бандитов, вот и вся ваша Русь". Сам спор проходил в лифте Госдумы.
От Константин Дегтярев
К Паршев (27.06.2016 18:29:54)
Дата 29.06.2016 14:52:06

Ну так расскажите им незабвенное...

... что мамочку итальянских эмигрантов в США трахали негры на Сицилии, и вздохните свободно (цитата из "Настоящей романтики", за которую главный герой получил пулю в лоб, так что будьте вес-таки осторожней).

На правду не обижаются. Нет ни одного народа с "красивой" правдивой историей.
От Booker
К Паршев (27.06.2016 10:16:14)
Дата 27.06.2016 11:19:08

Не так

>>Вроде сам факт призвания не оспаривается.
>"факт призвания"??? Оспаривается гипотеза "призвания". Никакого "факта призвания" нет.
Есть факт упоминания (в древнем и авторитетном источнике, даже группе источников) о призвании. И есть гипотеза, что автор это выдумал по каким-то причинам.
:))

С уважением.
От Паршев
К Booker (27.06.2016 11:19:08)
Дата 27.06.2016 12:07:41

Так-так

упоминание о событии и факт события - разные вещи.
во времена Ивана Грозного его род выводили от Августа Цезаря - это что, тоже "факт"?
От Booker
К Паршев (27.06.2016 12:07:41)
Дата 27.06.2016 13:10:29

Дык Иван Василич первым евреем был в своём роду

>во времена Ивана Грозного его род выводили от Августа Цезаря - это что, тоже "факт"?

Его предки об этом не сообщали. Рюриковичи они.

>упоминание о событии и факт события - разные вещи.

А что есть истина? такое факт в истории? 300 спартанцев, убийство Юлия Цезаря, Куликовская битва - це факты?

Полёт американцев на Луну отложим на десерт. )))

С уважением.
От Паршев
К Booker (27.06.2016 13:10:29)
Дата 27.06.2016 18:24:01

Re: Дык Иван...


>
>А что есть истина? такое факт в истории? 300 спартанцев, убийство Юлия Цезаря, Куликовская битва - це факты?

а, ну разве что так.