От Claus
К sas
Дата 15.03.2015 19:22:34
Рубрики Флот;

Re: Вы говорите...

>И тем не менее, Ваши слова про отсутсвие постройки новых кораблей после Цусимы оказались неверны.
Верны. Фактически у нас велась лишь достройка доцусимских кораблей.
Закладка новых фактически была прекращена, в отличии от строительства в доцусимские времена, шедшее ударными темпами.

>> Из всей этой четверки только Павел 1 был заложен после цусимы. Да и по нему все решения были принято до нее.
>Посмотрите на даты спуска на воду.
А спуск то здесь при чем? К моменту спуска у кораблей уже корпус сформирован и часть механизмов и брони установлены.

>Что мешало их переделать в дредноуты, если это было так просто, как тут рассказывают?
То что специалисты тогда фантастикой не увлекались.
Как Вы себе представляете глобальную переделку полуготового корабля?

>>Даже Рюрик и тот был заложен хоть и через месяц после цусимы, но еще во время РЯВ и решения по нему опять таки были приняты ранее.
>Вам еще осталось вспомнить, где был заложен Рюрик, хотя он к делу вообще не относится.
Какая разница где он заложен? Хотя закладка в великобритании при идущей еще РЯВ весьма интересна.
Я его лишь привел как пример того, что фактически по всем тяжелым кораблям строившимся в 1905-09 год, решение было принято до цусимы.

>>Бронирование и вооружение.
>Да Вы что?
А что не так то? Все сопоставимо.
>> По весу залпа Орион и Севастополь практически равны.
>Угу, вот только калибр орудий у Ориона покрупнее со всеми вытекающими.
И что? Калибр не является единственной определяющей характеристикой. Иначе все бы строили супермониторы с единственным 30 дюймовым орудием. На практике же все пытались выдержать баланс между калибром и количеством.
Так что по вооружению у Орионов и Севастополей примерное равенство, если качество снарядов конечно не учитывать. Если учесть, то Орион будет явно проигрывать, ибо английские снаряды были редкостной гадостью, причем не только доютландские но и постютладские гринбои.

>>Бронирование у Ориона несколько лучше
>Так где же равенство характеристик?
В характеристиках еще и скорость есть.
Если ее учитывать, то примерное равенство.

>>Точно также к ранним сверхдредноутам вплотную приближались и 12" Кениги, у которых за счет некоторого ослабления вооружения получили скорость и броню.
>Броня да, а вот насчет скорости Вас, похоже кто-то обманул.
Вы о чем?
Линейка Орионов, Джорджей, Дьюков выдавала около 21-22 узлов, Кайзеры и Кениги около 23, Севастополи около 23,5. А последнее требовало машин под 50 тыс. лс, против 30 тыс. лс у Орионов и 25 котлов протиив 18, а соответственно и расхода водоизмещения и длины корпуса на них, а не броню.

Но учитывая, что англичане на Лизах и Роял Соверенах пошли даже на некоторое ослабление бронирования ради скорости, наш и немецкий выбор был явно более удачным.

>Это не говоря уже о том, что когда закладывались Кениги, у англичан уже были заложены "Кинг Джорджи".
И что? Кайзеры, если не считать архаичной схемы расположения ГК по скорости и бронированию Кенигам соответствовали.

>Италия тоже не закладывала, почему-то как и РИ достраивала ровно 4 "Реджины Елены". Хотя никакой Цусимы у нее не было. Может быть таки дело не в Цусиме?
У итальянцев могли быть свои проблемы. Я их не знаю.
По РИ же все четко - ударное строительство ЭБР до РЯВ и прекращение закладки новых после нее, только достройка ранее заложенных.

>Лучше, хоть и не сильно. Впрочем, если учесть, что Орионами подлые англичане не ограничились...
Я лучшести не вижу. Учитывая, что в дальнейшем сами англичане наращивали скорость, то несколько лучшая броня за счет 21 узла явным преимуществом не выглядит. Особенно если учесть, что от снарядов времен ПМВ брони Севастополей более чем хватало.


>>Собственно наш аналог Ориона это Императрицы, у которых за счет снижения скорости усилена броня.
>Вам напомнить, какие кораблики у англичан были заложены. и какие вступили в строй примерно одновременно с "Императрицами"?
Навпомните? Неужели расскажете что ее ровесники по закладке это не Кинг Джордж (чуть раньше) и Айрон Дьюк (чуть позже), а кто то еще?

>Уважаемый, я Вам рекомендую посмотреть на даты закладки "Куин Элизабетов" и "Ривенджей", возможно, после этого, Вы перетанете вещать про "вариации Орионов".
Специально ради Вас посмотрел, вдруг что то запамятовал - Куин Элизабет - конец 1912 года, Малайя - конец 1913. Мне почему то кажется, что это соответствует датам закладки Измаилов, а не Севастополей.

>Проекты показывают только мечты людей их рисоваших, не более того.
Если Вы начнете кораблики рисовать - то да. А вот если их рисуют специалисты МТК по заданию "Особого совещания (под председательством морского министра)" то они показывают то как видели дредноуты в тот момент специалисты.

>Угу, вот только башен у них было 4, а не 5.
И что? 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".

>Вот только у Севастополей 12" нет нигде.
И что, если у Орионов 12" полоска не закрывала всей опасной площади (точнее не закрывала даже ее большую часть).

Честно говоря я вообще не понимаю о чем Вы спорите. Вначале Вы фактически заявили, что кроме Гангутов РИ никаких дредноутов построить и не могла. Сейчас вообще странное сравнение.
Реально же пример Гангутов и Орионов говорит лишь о том, что поздние дредноуты/ранние сверхдредноуты были просто сильнее и быстрее ранних дредноутов, а потому и имели большее водоизмещение.
И водоизмещение Севастополей и Орионов никак не говорит о том, что альтернативный дредноут времен РЯВ должен быть столь же большим.
Он просто был бы слабее чем Орионы и Севастополи, но сильнее, чем ЭБО, тысяч в 18-20 тон вполне можно уложить дредноут с 3 паровыми машинами и 4мя 2х орудийными башнями с 12"/40.

>Впрочем, не будем забывать, что пока Севастополи строились, англичане успели про Орионы давно забыть.
См выше, не понимаю о чем Вы спорите. Но могу лишь заметить, что Айрон Дьюки, которые от Орионов почти не отличались, вошли в строй лишь чуть раньше Севастополей (разница менее года).
А так да, англичане строили тогда быстрее любой другой страны.
Но технические возможности определяются не скоростью постройки. Если корабль заложили, то это почти гарантированно говорит о наличии возможности его построить.
От sas
К Claus (15.03.2015 19:22:34)
Дата 15.03.2015 20:30:56

Re: Вы говорите...

>>И тем не менее, Ваши слова про отсутсвие постройки новых кораблей после Цусимы оказались неверны.
>Верны. Фактически у нас велась лишь достройка доцусимских кораблей.
Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.

>Закладка новых фактически была прекращена, в отличии от строительства в доцусимские времена, шедшее ударными темпами.
Осталось только понять почему ее прекратили.


>>Посмотрите на даты спуска на воду.
>А спуск то здесь при чем? К моменту спуска у кораблей уже корпус сформирован и часть механизмов и брони установлены.
И как это все мешает его переделать при желании в дредноут, как тут некоторые советуют?

>То что специалисты тогда фантастикой не увлекались.
>Как Вы себе представляете глобальную переделку полуготового корабля?
Вы это спрашивайте не у меня, а у тех, кто это предлагает.


>Я его лишь привел как пример того, что фактически по всем тяжелым кораблям строившимся в 1905-09 год, решение было принято до цусимы.
И что этот пример нам показывает в контексте дискусии? Правильно, ничего. Поэтому опять-таки вопрос: зачем Вы его привели?


>>>Бронирование и вооружение.
>>Да Вы что?
>А что не так то? Все сопоставимо.
Дык это вамо собой. Сопоставимо вообще все со всем. Вопрос в результате сопоставления.

>>> По весу залпа Орион и Севастополь практически равны.
>>Угу, вот только калибр орудий у Ориона покрупнее со всеми вытекающими.
>И что? Калибр не является единственной определяющей характеристикой.
Масса залпа ей тоже не является.

> На практике же все пытались выдержать баланс между калибром и количеством.
Однако Вы почему-то упираете на количество.


>Так что по вооружению у Орионов и Севастополей примерное равенство, если качество снарядов конечно не учитывать. Если учесть, то Орион будет явно проигрывать, ибо английские снаряды были редкостной гадостью, причем не только доютландские но и постютладские гринбои.
Угу, правда проверить чего стоят снаряды Гангутов в реальном бою как-то вообще не получилось.

>В характеристиках еще и скорость есть.
>Если ее учитывать, то примерное равенство.
Ну да, по скорости равенство, а в комплексе его как-то не просматривается.

>>>Точно также к ранним сверхдредноутам вплотную приближались и 12" Кениги, у которых за счет некоторого ослабления вооружения получили скорость и броню.
>>Броня да, а вот насчет скорости Вас, похоже кто-то обманул.
>Вы о чем?
>Линейка Орионов, Джорджей, Дьюков выдавала около 21-22 узлов, Кайзеры и Кениги около 23, Севастополи около 23,5.
Т.е. то самое примерное равенство. Впрочем, учитывая реальное увеличесние массы Севастополей...


>>Италия тоже не закладывала, почему-то как и РИ достраивала ровно 4 "Реджины Елены". Хотя никакой Цусимы у нее не было. Может быть таки дело не в Цусиме?
>У итальянцев могли быть свои проблемы. Я их не знаю.
А российские Вы знаете?

>По РИ же все четко - ударное строительство ЭБР до РЯВ и прекращение закладки новых после нее, только достройка ранее заложенных.
так и в Италии все тоже самое: Ударное строительство до и перерыв после.

>>Лучше, хоть и не сильно. Впрочем, если учесть, что Орионами подлые англичане не ограничились...
>Я лучшести не вижу.
нУ не видите. то не видьте. Она-то никуда не денется от Вашего видения.

>Учитывая, что в дальнейшем сами англичане наращивали скорость, то несколько лучшая броня за счет 21 узла явным преимуществом не выглядит.
Англичане наращивали не только скорость и даже не столько.

>Особенно если учесть, что от снарядов времен ПМВ брони Севастополей более чем хватало.
От 14" и 16" тоже? Впрочем, учитывая, что Вы ранее писали про те же самые русские снаряды, то получается, что ее точно не хватало.

>>>Собственно наш аналог Ориона это Императрицы, у которых за счет снижения скорости усилена броня.
>>Вам напомнить, какие кораблики у англичан были заложены. и какие вступили в строй примерно одновременно с "Императрицами"?
>Навпомните? Неужели расскажете что ее ровесники по закладке это не Кинг Джордж (чуть раньше) и Айрон Дьюк (чуть позже), а кто то еще?
Интересно, Вы словосочетание "вступили в строй примерно одновременно с" случайно не заметили или "нельсон" включили?



>>Уважаемый, я Вам рекомендую посмотреть на даты закладки "Куин Элизабетов" и "Ривенджей", возможно, после этого, Вы перетанете вещать про "вариации Орионов".
>Специально ради Вас посмотрел, вдруг что то запамятовал - Куин Элизабет - конец 1912 года, Малайя - конец 1913. Мне почему то кажется, что это соответствует датам закладки Измаилов, а не Севастополей.
 А теперь рекомендую Вам еще посмотреть, если запамятовали, когда данные корабли вошли в состав РН и сравнить с датами вхождения в РИФ "Императриц". Про Измаилы, как Вы понимаете, речь вообще не идет.



> А вот если их рисуют специалисты МТК по заданию "Особого совещания (под председательством морского министра)" то они показывают то как видели дредноуты в тот момент специалисты.
Я это Вам и сказал-это всего лишь видение рисовальщиков, вне зависимости от их квалификации и места работы.

>>Угу, вот только башен у них было 4, а не 5.
>И что?
А то, что ЕМНИП трехорудийными залпами из одной башни практически не стреляли.

> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?




>И что, если у Орионов 12" полоска не закрывала всей опасной площади (точнее не закрывала даже ее большую часть).
А то, что у Севастополей 12" полоска не закрывала вообще ничего по причине своего отсутствия.

>Честно говоря я вообще не понимаю о чем Вы спорите. Вначале Вы фактически заявили, что кроме Гангутов РИ никаких дредноутов построить и не могла.
Не кроме, а до.


>И водоизмещение Севастополей и Орионов никак не говорит о том, что альтернативный дредноут времен РЯВ должен быть столь же большим.
А общая история кораблестроения после РЯВ говорит о том, что никаких российских "дредноутов времен РЯВ" просто не может быть.

>Он просто был бы слабее чем Орионы и Севастополи, но сильнее, чем ЭБО, тысяч в 18-20 тон вполне можно уложить дредноут с 3 паровыми машинами и 4мя 2х орудийными башнями с 12"/40.
1. Если столь легко можно было это сделать, то почему никто этого не сделал в 1906-08 г., кроме британцев, немцев и американцев? (про "Эспаньи" рассказывать не надо-их проектировали все те же британцы да и сроки не те). То, что дальше, в связи с появлением новых кораблей, подобная конструкция вообще перестала быть актуальной это как бы понятно.

2. Так в 18 или в 20 тыс тонн? А то разница весьма существенная.

>>Впрочем, не будем забывать, что пока Севастополи строились, англичане успели про Орионы давно забыть.
>См выше, не понимаю о чем Вы спорите. Но могу лишь заметить, что Айрон Дьюки, которые от Орионов почти не отличались, вошли в строй лишь чуть раньше Севастополей (разница менее года).
Посмотрите, что у англичан вошло в строй одновременно с Императрицами, может быть тогда поймете.

>Но технические возможности определяются не скоростью постройки. Если корабль заложили, то это почти гарантированно говорит о наличии возможности его построить.
Вот только в России до середины 1909 никакие дредноуты не закладывались. Т.е. наличия возможности их построить как-то не наблюдается.
От Claus
К sas (15.03.2015 20:30:56)
Дата 16.03.2015 12:47:12

Re: Вы говорите...

>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
Не очень понимаю смысла беганья по кругу. Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.

>Осталось только понять почему ее прекратили.
Сложно догадаться после цусимы?
Флот вообще то строился в рамках программы по усилению ДВ. Проигрыш РЯВ сделал ее бессмысленной, плюс просто репутация флота сильно пострадала.


>И как это все мешает его переделать при желании в дредноут, как тут некоторые советуют?
Спросите это у тех кто советует. Я не понимаю, зачем Вы мне идиотские вопросы задаете о возможностях глобальной переделки полуготового корабля.

>Масса залпа ей тоже не является.
Масса залпа наиболее универсальная характеристика. Как вариант можно суммарную дульную энергию посчитать.

>> На практике же все пытались выдержать баланс между калибром и количеством.
>Однако Вы почему-то упираете на количество.
Вы передергиваете. Про одно количество я нигде не говорил.

>Угу, правда проверить чего стоят снаряды Гангутов в реальном бою как-то вообще не получилось.
Зато на полигоне проверили, сами англичане.

>Ну да, по скорости равенство, а в комплексе его как-то не просматривается.
Где Вы видите равенство по скорости? У Севастополей превосходство на 1,5 -2,5 узла, что ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО. Тем более, если учесть, что зависимость между мощностью машин и скоростью близкая к кубической и рост скорости на единицы узлов может потребовать удвоения, а то и утроения мощности.

>>Линейка Орионов, Джорджей, Дьюков выдавала около 21-22 узлов, Кайзеры и Кениги около 23, Севастополи около 23,5.
Вас в школе не научили простейшим арифметическим операциям?

>>Учитывая, что в дальнейшем сами англичане наращивали скорость, то несколько лучшая броня за счет 21 узла явным преимуществом не выглядит.
>Англичане наращивали не только скорость и даже не столько.
Ню, ню. 25 узлов это не наращивание скорости? При том,ч то по вооружению КЭ в общем то примерно равна Орионам, а по броне даже скорее уступает, при значительно большем водоизмещении.
И 23 узловые Роял Соверены это не наращивание скорости по сравнению с 21-22 узловыми Орионами и их клонами?
Кстати Роял Соверены списывать хотели раньше королев именно из-за скорости, несмотря на лучшее бронирование Роялов.

>>Особенно если учесть, что от снарядов времен ПМВ брони Севастополей более чем хватало.
>От 14" и 16" тоже?
Может лучше сразу от 18"?
Где Вы вообще нашли 16" в ПМВ?
Да и 14" это крайне редкий калибр, отсутствующий на ТВД где были Севастополи.

Что же касается снарядов то у англичан проблема была не в калибре, а практически в полном отсутствии замедления у них и низкой прочности.
Т.е. английские бронебойные снаряды, независимо от калибра, фактически действовали как слабые фугасные.
Пробить дырку в башне, барбете или поясе они могли. Но глубоко внутрь корабля они не проникали.
Опасность в основном представляли для башен. корпус же ими ковырять надо было долго.
Немецкие имели короткое замедление - т.е. за броню уже проникали, но не глубоко. Шансы пробить пояс и дойти до бронепереборки Севастополя у них были весьма небольшие.

>Впрочем, учитывая, что Вы ранее писали про те же самые русские снаряды, то получается, что ее точно не хватало.
А каким образом русскими снарядами могли стрелять по нашим кораблям?
С нашими снарядами кстати понятно тоже не все. Т.е. однозначно у них была очень высокая прочность. Но вот замедление - не очевидно.

>Интересно, Вы словосочетание "вступили в строй примерно одновременно с" случайно не заметили или "нельсон" включили?
Еще раз, я не понимаю, что Вы доказываете.
Начали Вы с примера Гангута и странного вывода что "не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн".
Какое к этому выводу имеет отношение вступление в строй? Техническая возможность определяется еще на стадии проектирования.
Но если уж Вам так хочется сравнить, у Марии и Екатерины и Айрон Дьюков разница во времени вступления в строй примерно год.
И что?

> А теперь рекомендую Вам еще посмотреть, если запамятовали, когда данные корабли вошли в состав РН и сравнить с датами вхождения в РИФ "Императриц". Про Измаилы, как Вы понимаете, речь вообще не идет.
Еще раз. Технически возможности определяются еще на стадии проектирования. Сам факт закладки уже четко говорит о том,ч то строительство возможно.

А то что англичане строили быстрее любой другой страны - ну такова жизнь и что? ТТХ то определяются не в момент достройки.

>Я это Вам и сказал-это всего лишь видение рисовальщиков, вне зависимости от их квалификации и места работы.
Вы чушь сказали. Себя не путайте со специалистами МТК, которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.

>А то, что ЕМНИП трехорудийными залпами из одной башни практически не стреляли.
1) К чему Вы это сказали?
2) Сказали не правильно. В ПМВ основной метод стрельбы был как раз полными залпами 1-2 башен. 1 при пристрелке, двумя на поражение.

Позже, похоже перешли на 4х орудийные залпы, по одному стволу в каждой башне. по крайней мере фтки 30х годов с такой стрельбой есть. А в гончарове упоминалось, что залп более чем из 4-5 12" снарядов неудобен, из-за слишком сильных всплесков закрывающих цель.

>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?
Вы говорите странное, я вообще Вас с трудом понимаю.
То что 3х орудийная 12" башня весит больше чем 2х орудийная 13,5 " - это объективная реальность. Как из этого можно выводить преимущества или недостатки - мне не понятно.

>А то, что у Севастополей 12" полоска не закрывала вообще ничего по причине своего отсутствия.
Ну не было и что? Сам факт, что большая часть главного пояса у Ориона это 8-9" говорит о том, что англичане считали их достаточным. 12" полоска защищала в основном ватерлинию, от затоплений.
В принципе - да это дает немного более лучшую защиту. Но тут уж надо выбирать, либо скорость и мощные машины и большое число котлов. либо эта самая полоска.
Англичане на Орионах выбрали полоску. но на Лизах отказались от 8" верхнего пояса, а главный пояс сделали переменной толщины, так что в верхней части (через которую в машины или погреб попасть можно было) он был тоньше чем у Севастополя или Ориона.


>>Честно говоря я вообще не понимаю о чем Вы спорите. Вначале Вы фактически заявили, что кроме Гангутов РИ никаких дредноутов построить и не могла.
>Не кроме, а до.
Абсолютно необоснованно.

>А общая история кораблестроения после РЯВ говорит о том, что никаких российских "дредноутов времен РЯВ" просто не может быть.
Она говорит только о том,ч то их, как и любые другие ЛК просто не закладывали, а не об отсутствии такой возможности.

>1. Если столь легко можно было это сделать, то почему никто этого не сделал в 1906-08 г., кроме британцев, немцев и американцев?
Так никто или таки англичане, американцы и немцы это сделали?
3 страны это более чем достаточно.
Тем более, что технически Нассау и Мичиган куда как ближе к ЭБР, чем у более поздним дредноутам.

>Посмотрите, что у англичан вошло в строй одновременно с Императрицами, может быть тогда поймете.
Куин Элизабет. И что? Ну быстрее всех англичане строили. Дальше то что?

>Вот только в России до середины 1909 никакие дредноуты не закладывались. Т.е. наличия возможности их построить как-то не наблюдается.
Логика офигенная.
Скажите, из того что Вы в эту самую минуту не купили скажем мороженное или пачку сигарет, следует то,ч то Вы физически их купить не способны?
От sas
К Claus (16.03.2015 12:47:12)
Дата 16.03.2015 14:07:27

Re: Вы говорите...

>>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
>Не очень понимаю смысла беганья по кругу.
Так не бегайте, кто Вас заставляет.

>Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.
Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?


>Сложно догадаться после цусимы?
Да, сложно, т.к. как раз после слива большей части флота, его желательно начать восстанавливать.

>Флот вообще то строился в рамках программы по усилению ДВ. Проигрыш РЯВ сделал ее бессмысленной, плюс просто репутация флота сильно пострадала.
Простите, но проигрыш был таков, что и на Балтике с флотом стало не так, чтобы очень, а вот поди ж ты...




>Масса залпа наиболее универсальная характеристика.
При прочих равных-возможно. Во всех остальных она таковой не является.

> Как вариант можно суммарную дульную энергию посчитать.
А это вообще ни о чем.

>>Угу, правда проверить чего стоят снаряды Гангутов в реальном бою как-то вообще не получилось.
>Зато на полигоне проверили, сами англичане.
Угу, в 17-м году.

>>Ну да, по скорости равенство, а в комплексе его как-то не просматривается.
>Где Вы видите равенство по скорости?
Там же, где и Вы равенство в бронировании и огневой мощи.


>>>Линейка Орионов, Джорджей, Дьюков выдавала около 21-22 узлов, Кайзеры и Кениги около 23, Севастополи около 23,5.
>Вас в школе не научили простейшим арифметическим операциям?
Вы учитель арифметики?

>>>Учитывая, что в дальнейшем сами англичане наращивали скорость, то несколько лучшая броня за счет 21 узла явным преимуществом не выглядит.
>>Англичане наращивали не только скорость и даже не столько.
>Ню, ню. 25 узлов это не наращивание скорости?
Вы такое слово "Ривендж" встречали когда-нибудь? Если нет, то поищите.

> При том,ч то по вооружению КЭ в общем то примерно равна Орионам,
Опять будете размахивать "массой залпа"?

>И 23 узловые Роял Соверены это не наращивание скорости по сравнению с 21-22 узловыми Орионами и их клонами?
А что, сильное наращивание?

>Кстати Роял Соверены списывать хотели раньше королев именно из-за скорости, несмотря на лучшее бронирование Роялов.
Угу, так хотели, что списали одновременно.

>Где Вы вообще нашли 16" в ПМВ?
Это да, описка - 15".

>Да и 14" это крайне редкий калибр, отсутствующий на ТВД где были Севастополи.
Зато там присутствовал 15".

>А каким образом русскими снарядами могли стрелять по нашим кораблям?
Т.е. сам факт, что против своих снарядов брони недостаточно Вас не настораживает?



>>Интересно, Вы словосочетание "вступили в строй примерно одновременно с" случайно не заметили или "нельсон" включили?
>Еще раз, я не понимаю, что Вы доказываете.
Ну не понимаете, и не надо.

>Начали Вы с примера Гангута и странного вывода что "не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн".
Правильно, не факт что Россия уложилась бы в 19000 тонн в 1905 г.

>Какое к этому выводу имеет отношение вступление в строй? Техническая возможность определяется еще на стадии проектирования.


>Но если уж Вам так хочется сравнить, у Марии и Екатерины и Айрон Дьюков разница во времени вступления в строй примерно год.
>И что?
Еще раз, поинтересуйтесь, какие ЛК вступили в строй в РН вместе с "Императрицами".





>Еще раз. Технически возможности определяются еще на стадии проектирования. Сам факт закладки уже четко говорит о том,ч то строительство возможно.
Еще раз-значит строительство в России дредноутов до середины 1909 г. невозможно.

>А то что англичане строили быстрее любой другой страны - ну такова жизнь и что?
Англичане не только строили быстрее, они еще и новые корабли проектировали быстрее.

>Вы чушь сказали.
Я всего лишь констатировал факт.

> Себя не путайте со специалистами МТК,
Как можно. Я рисованием корабликов не занимаюсь.

> которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.
Естественно, знали. Поэтому и стали дредноуты в России строиться в 1909, а не в 1906.

>>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?
>Вы говорите странное, я вообще Вас с трудом понимаю.
Ничего, я не удивлен.

>Ну не было и что?
Это к слову о равенстве характеристик.

> Сам факт, что большая часть главного пояса у Ориона это 8-9" говорит о том, что англичане считали их достаточным.

Факт наличия 12" полосы говорит о том, что англичане считали 8-9" пояс достаточным далеко не везде, в отличие от.


>В принципе - да это дает немного более лучшую защиту. Но тут уж надо выбирать, либо скорость и мощные машины и большое число котлов. либо эта самая полоска.
>Англичане на Орионах выбрали полоску. но на Лизах отказались от 8" верхнего пояса, а главный пояс сделали переменной толщины, так что в верхней части (через которую в машины или погреб попасть можно было) он был тоньше чем у Севастополя или Ориона.


>>>Честно говоря я вообще не понимаю о чем Вы спорите. Вначале Вы фактически заявили, что кроме Гангутов РИ никаких дредноутов построить и не могла.
>>Не кроме, а до.
>Абсолютно необоснованно.
Серьезно? Так сколько дредноутов в России было построено до Гангутов?


>Она говорит только о том,ч то их, как и любые другие ЛК просто не закладывали, а не об отсутствии такой возможности.
Если бы возможность была, то их бы закладывали. а так, увы. Впрочем, не переживайте за Россию так сильно. Таких, как она "просто не закладывавших" дредноуты было в 1906-1908 много.


>>1. Если столь легко можно было это сделать, то почему никто этого не сделал в 1906-08 г., кроме британцев, немцев и американцев?
>Так никто или таки англичане, американцы и немцы это сделали?
>3 страны это более чем достаточно.
М-да... Вы. похоже, действительно не понимаете. Попробую на отвлеченном примере. Одна страна 4.10.57 запустила своей РН первый ИСЗ. Другая страна запустила свой первый ИСЗ своей РН 1.02.58. Следующая страна запустила свой ИСЗ своей РН 26.11.65 года. Следующие две страны смогли провернуть подобный трюк только в 1970. Информацию о дальнейших запусках сможете найти сами. Внимание вопрос: То, что первые две страны запустили ИСЗ в 57-58 году означает, что все остальные страны, включая третью, четвертую и пятую, тоже могли это сделать в 57-58 г., а то и вообще в 55-56?

>Куин Элизабет. И что? Ну быстрее всех англичане строили. Дальше то что?
Дальше как бы все.

>>Вот только в России до середины 1909 никакие дредноуты не закладывались. Т.е. наличия возможности их построить как-то не наблюдается.
>Логика офигенная.
Логика, как логика. Вы же сами сказали, что можно построить то, что заложили.

>Скажите, из того что Вы в эту самую минуту не купили скажем мороженное или пачку сигарет, следует то, что Вы физически их купить не способны?
1.Вполне может следовать. Например, нет у меня "в эту самую минуту" денег или киоска с мороженым/сигаретами "в эту самую минуту" поблизости нет.
2.Скажите. а вот если Вы на пятом курсе умеете решать дифуравнения. означает ли это, что Вы их точно умели решать перед поступлением в ВУЗ, но просто не хотели этого делать?
От Евгений Гончаров
К sas (16.03.2015 14:07:27)
Дата 16.03.2015 16:02:53

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
>>Не очень понимаю смысла беганья по кругу.
>Так не бегайте, кто Вас заставляет.

>>Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.
>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?

в начале 1906 года был проведен опрос среди морских офицеров, участниках РЯВ на тему "что нам надо".

Апрел 1906 - адмирал Бирилев учреждает Особую комиссию, орган преданзначенный для разработки концепции русского дредноута.

май 1906 - передача в МТК задания на разработку линкора. приблизительные данные: водоизмещение 19-20 килотонн, турбины, не менее 8 12"-ых орудий. броня - не менее 8" в средней части корабля, осадка не более 26 футов(7 м 20 см)

27.06.1906 - рассмотрение первых проектов будущего дредноута.

27.07.1906 - обращение в Министерство Финансов за деньгами в размере 42 миллионов рублем на 3-4 года. Коковцев сказал, что деньги выделит только при обоснованной программе развития флота расчитанно на несколько лет вперед.

30.09.1906 - совещание с участием Николая 2 на тему финансов. Коковцев согласен дать деньги.

19.10.1906 - обращение Бирилева в Совет Министров за разрешением на закладку 2 кораблей


10.11.1906 года - предложение Совета Государственной Обороны морскому министру и начальнику МГШ для начала разработать программу развития Балтийского флота.

итак, в конце 1906 года могли быть заложены корабли с водоизмещением в 20-21 килотонну, вооружением в восемь 12" орудий.

с уважением, Евгений Гончаров
От sas
К Евгений Гончаров (16.03.2015 16:02:53)
Дата 16.03.2015 16:31:06

Ре: Вы говорите...

>итак, в конце 1906 года могли быть заложены корабли с водоизмещением в 20-21 килотонну, вооружением в восемь 12" орудий.
Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?


От Евгений Гончаров
К sas (16.03.2015 16:31:06)
Дата 16.03.2015 17:32:06

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>итак, в конце 1906 года могли быть заложены корабли с водоизмещением в 20-21 килотонну, вооружением в восемь 12" орудий.
>Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?

я ответил здесь:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2676813.htm

с уважением, Евгений Гончаров
От Claus
К sas (16.03.2015 16:31:06)
Дата 16.03.2015 16:53:32

Если я правильно понимаю, Вы считаете, что имея возможность совершить какое либо

>Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?
Если я правильно понимаю, Вы считаете, что имея возможность совершить какое либо действие, его ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо совершить?
От sas
К Claus (16.03.2015 16:53:32)
Дата 16.03.2015 17:11:28

Re: Если я...

>>Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?
>Если я правильно понимаю, Вы считаете, что имея возможность совершить какое либо действие, его ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо совершить?
Я считаю, что если кто-то совершил какое-либо действие, то это вовсе не обязательно означает, что он его мог совершить раньше, даже если при этом кто-то заявляет, что он его совершить мог.
От Евгений Гончаров
К sas (16.03.2015 14:07:27)
Дата 16.03.2015 15:13:28

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
>>Не очень понимаю смысла беганья по кругу.
>Так не бегайте, кто Вас заставляет.

>>Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.
>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?

политико-экономические проблемы страны в 1905-1907 году. Школьный курс истории еще помните?:)

кроме того, необходимо было осмыслить боестолкновения на море. англичане сделали это первыми в том числе и потому, что имели наблюдателей на японских кораблях. наши же моряки с ЭБ в большинстве своем попали в плен. то есть им надо было еще на родину добраться и рапорты написать.


>>Еще раз. Технически возможности определяются еще на стадии проектирования. Сам факт закладки уже четко говорит о том,ч то строительство возможно.
>Еще раз-значит строительство в России дредноутов до середины 1909 г. невозможно.

это абсолютно не соответствует действительности. все технические условия для создания дредноутов в РИ имелись.

>> которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.
>Естественно, знали. Поэтому и стали дредноуты в России строиться в 1909, а не в 1906.

вам политическая и экономическая ситуация в стране в 1905-1907 году хоть приблизительно известна?

>>>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>>>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?
>>Вы говорите странное, я вообще Вас с трудом понимаю.
>Ничего, я не удивлен.

да, две двухорудийные башни весили больше двух трехорудийных. но вот 6 двухорудийных башен весили уже больше 4-ех трехорудийных.


с уважением, Евгений Гончаров
От sas
К Евгений Гончаров (16.03.2015 15:13:28)
Дата 16.03.2015 15:51:10

Ре: Вы говорите...

>>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?
>
>политико-экономические проблемы страны в 1905-1907 году. Школьный курс истории еще помните?:)
А в 1907-1908 г. какие у нее проблемы? И какие проблемы были у Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии? У них у всех революции происходили?

>кроме того, необходимо было осмыслить боестолкновения на море. англичане сделали это первыми в том числе и потому, что имели наблюдателей на японских кораблях. наши же моряки с ЭБ в большинстве своем попали в плен. то есть им надо было еще на родину добраться и рапорты написать.
1. Эссен был на родине уже ЕМНИП в 1905 г. Так что первые рапорта были написаны по горячим следам.
2. На японских кораблях, кроме англичан еще были и японцы. Но что-то закладки дредноутов в Японии в 1905-1908 г. не наблюдается.
3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?

>это абсолютно не соответствует действительности. все технические условия для создания дредноутов в РИ имелись.
Угу, имелись. Только почему-то не строились. Причем и во Франции они не строились, и в Японии, и в других странах...

>>> которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.
>>Естественно, знали. Поэтому и стали дредноуты в России строиться в 1909, а не в 1906.
>
>вам политическая и экономическая ситуация в стране в 1905-1907 году хоть приблизительно известна?
1. А какова была ситуация в 1907-1908?
2. А какова была политическая и экономическая ситуация во Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии в 1905-1907?
Еще раз, если бы дредноуты не строили только в России. то еще можно было тут рассуждать про политико-экономическую ситуацию и прочие бла-бла. Вот только не строили их в это время и в других странах с типа развитым кораблестроением.

От Евгений Гончаров
К sas (16.03.2015 15:51:10)
Дата 16.03.2015 16:15:37

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?
>>
>>политико-экономические проблемы страны в 1905-1907 году. Школьный курс истории еще помните?:)
>А в 1907-1908 г. какие у нее проблемы? И какие проблемы были у Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии? У них у всех революции происходили?

в 1907 была начата разработка программы развития флота. при этом во главу ставилась стратегия и тактика морского боя, разработка которых лежала на МГШ.

к концу 1907 года уже переработанный проект был в общих чертах проработан. в конце 1907 года для подстраховки кресла, морской министр обьявил международный конкурс. Он окончился победой немецкого проекта, последуйщие политические разборки на высшем уровне с Францией дополнительно затянули решение о закладке. в итоге - 1909 год. без международного конкурса, корабли были бы заложены уже в 1908 году.

>>кроме того, необходимо было осмыслить боестолкновения на море. англичане сделали это первыми в том числе и потому, что имели наблюдателей на японских кораблях. наши же моряки с ЭБ в большинстве своем попали в плен. то есть им надо было еще на родину добраться и рапорты написать.
>1. Эссен был на родине уже ЕМНИП в 1905 г. Так что первые рапорта были написаны по горячим следам.

Эссен не учавствовал в боях на ЭБ.

>2. На японских кораблях, кроме англичан еще были и японцы. Но что-то закладки дредноутов в Японии в 1905-1908 г. не наблюдается.

Японцы в этих годах включили модус "анаконды". во вторых они сделали абсолютно правильный выбор, так как первые дредноуты уже через 5-6 лет после закладки устарели.

>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?

немцам деваться было некуда. американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.


>1. А какова была ситуация в 1907-1908?

ответил выше.

с уважением, Евгений Гончаров
От sas
К Евгений Гончаров (16.03.2015 16:15:37)
Дата 16.03.2015 16:44:45

Ре: Вы говорите...

>Он окончился победой немецкого проекта, последуйщие политические разборки на высшем уровне с Францией дополнительно затянули решение о закладке.
Я самое интересное выделил жирным.

> в итоге - 1909 год. без международного конкурса, корабли были бы заложены уже в 1908 году.
Однако не в 1906-м и даже не в 1907-м.

>Эссен не учавствовал в боях на ЭБ.
Простите, а кто командовал "Севастополем" в бою в Желтом море?

>>2. На японских кораблях, кроме англичан еще были и японцы. Но что-то закладки дредноутов в Японии в 1905-1908 г. не наблюдается.
>
>Японцы в этих годах включили модус "анаконды". во вторых они сделали абсолютно правильный выбор,
Какой возможности позволяли, такой и сделали. А правильный он или неправильный-это уже второй вопрос.


>>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?
>
>немцам деваться было некуда.
Как и другим.

> американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.
На них в 1904 г. даже средства еще не выделили. Заложили их в конце 1906 г.
От Евгений Гончаров
К sas (16.03.2015 16:44:45)
Дата 16.03.2015 17:40:43

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>Он окончился победой <б>немецкого проекта, последуйщие политические разборки на высшем уровне с Францией дополнительно затянули решение о закладке.
>Я самое интересное выделил жирным.

это не самое интересное.

>> в итоге - 1909 год. без международного конкурса, корабли были бы заложены уже в 1908 году.
>Однако не в 1906-м и даже не в 1907-м.

да, но я вам уже писал почему в 1906 году не стали закладывать корабли.

>>Эссен не учавствовал в боях на ЭБ.
>Простите, а кто командовал "Севастополем" в бою в Желтом море?

каюсь.

>Какой возможности позволяли, такой и сделали. А правильный он или неправильный-это уже второй вопрос.

они сделали абсолютно правильный выбор. и получили корабли, которые с модернизацией и ВМВ повоевали.

>>>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?
>>
>>немцам деваться было некуда.
>Как и другим.

это не так.

>> американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.
>На них в 1904 г. даже средства еще не выделили. Заложили их в конце 1906 г.

заказаны 03.03.1905

с уважением, Евгений Гончаров
От sas
К Евгений Гончаров (16.03.2015 17:40:43)
Дата 16.03.2015 20:10:16

Ре: Вы говорите...

>это не самое интересное.
С точки зрения дискуссии-как раз самое интересное.

>да, но я вам уже писал почему в 1906 году не стали закладывать корабли.
Вам осталось рассказать, почему их не закладывали в других странах.


>>Какой возможности позволяли, такой и сделали. А правильный он или неправильный-это уже второй вопрос.
>
>они сделали абсолютно правильный выбор. и получили корабли, которые с модернизацией и ВМВ повоевали.
Я Вас умоляю...Кто только там модернизированным не воевал. Вон, даже Шлезиен со Шлезвиг-Гольштейном...

>>>>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?
>>>
>>>немцам деваться было некуда.
>>Как и другим.
>
>это не так.
ТОгда эти другие вообще бы не строили дредноуты.

>>> американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.
>>На них в 1904 г. даже средства еще не выделили. Заложили их в конце 1906 г.
>
>заказаны 03.03.1905
ПРичем на момент заказа даже проекта еще не было.
От Евгений Гончаров
К sas (15.03.2015 20:30:56)
Дата 16.03.2015 01:38:03

Re: Вы говорите...

здравствуйте !

>>>Угу, вот только башен у них было 4, а не 5.
>>И что?
>А то, что ЕМНИП трехорудийными залпами из одной башни практически не стреляли.

а им и ненадо было стрелять полными трехорудийными залпами. при существующем на тот момент способе пристрелки в залпе необходимо наличие 4 орудий. при наличии на борту 12 орудий можно осуществлять корректировку после каждого залпа. в идеале сначала стреляют крайние орудия 2 башен, например 1-ой и 3-ей, затем крайние орудия 2-ой и 4-ой, затем - центральные орудия всех 4-ех башен.

наличие 10 орудий такого преимущества не дают. по сути, 5 башня является дублирующей. ну и усложняет компоновку корабля.

>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?

трехорудийные башни имеют выигрыш в весе по сравнению в 2-ухорудийными 15% на ствол при прочих равных характеристиках. Минус - усложнение заряжания центрального орудия.

с уважением, Евгений Гончаров
От sas
К Евгений Гончаров (16.03.2015 01:38:03)
Дата 16.03.2015 11:31:51

Re: Вы говорите...

>трехорудийные башни имеют выигрыш в весе по сравнению в 2-ухорудийными 15% на ствол при прочих равных характеристиках. Минус - усложнение заряжания центрального орудия.

Т.е. при весе трехорудийной башни 3*Х, двухорудийная весит 2*1,15*Х?
От Claus
К sas (16.03.2015 11:31:51)
Дата 16.03.2015 12:05:04

Re: Вы говорите...

>Т.е. при весе трехорудийной башни 3*Х, двухорудийная весит 2*1,15*Х?
Это оценка металлического завода.
но естественно она верна для башен одинаковой конструкции.