От tarasv
К Константин Федченко
Дата 01.11.2012 18:42:20
Рубрики Современность; Байки;

Re: хотелось бы...

>видно, что официальная версия полную картину происходящего не объясняет.

пока что видно что есть люди которые не верят в официальную версию, ничем кроме веры они не аргументируют, при попытки перейдти к техническим деталям мгновенно происходит переключение на генерацию того самого путаного и шизофреничного.

>видно, что альтернативные конспирологические версии указывают на "белые пятна", но при этом объясняют их путано и шизофренично.
>но кто мешает объективно разобрать именно эти необъяснённые моменты?

какие именно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Федченко
К tarasv (01.11.2012 18:42:20)
Дата 01.11.2012 19:06:26

Re: хотелось бы...

>>видно, что альтернативные конспирологические версии указывают на "белые пятна", но при этом объясняют их путано и шизофренично.
>>но кто мешает объективно разобрать именно эти необъяснённые моменты?

беглый обзор данной статьи дает такой список:
почему в сходных условиях от столкновения до разрушения башни простояли в 2 раза разное время? (102 мин и 56 мин)
почему рухнуло здание №7, в которое самолет не попадал?
почему большая часть башен разрушилась в мелкий дисперсный порошок, при сравнительно малом количестве крупных фрагментов?
как после столкновения самолета со зданием могла остаться в живых женщина, добравшаяся до пролома в стене?

С уважением
От Alexeich
К Константин Федченко (01.11.2012 19:06:26)
Дата 02.11.2012 12:04:24

Re: хотелось бы...

>беглый обзор данной статьи дает такой список:

Знаете, я живу тем, что пишу статьи, и мне кажется несколько оскорбительным называть это тпоток сознания "статьей".

>почему в сходных условиях от столкновения до разрушения башни простояли в 2 раза разное время? (102 мин и 56 мин)

Потому что самолеты врезались в здание по-разному, на разной высоте, с разной скоростью, нанесли разные повреждения и содержали разное количества керосина. Потому что параметры каркасов зданий имеют некоторый статистический разброс. Потому что пожар в зданиях протекал по-разному.

>почему рухнуло здание №7, в которое самолет не попадал?

По той же причне, что и "близнецы" - там был пожар, приведший к повреждениям каркаса. Неудачная конструкиця здания. В общем-то каркасные здания _очень часто_ обраушиваются вследствие пожара. Погуглите о позарах складских помещений (в большинстве своем каркасных зданий) на территории нашей необъятной Родины. Если пожар не удается локализовать сразу - здание рушится из-за нагрева каркаса и потери им прочностных характеристик.

>почему большая часть башен разрушилась в мелкий дисперсный порошок, при сравнительно малом количестве крупных фрагментов?

Это художественный свист автора "статьи". Посмотрите любые доступные фото на месте катастрофы или по уборке развалин - там более чем достаточно крупных фрагментов.

>как после столкновения самолета со зданием могла остаться в живых женщина, добравшаяся до пролома в стене?

Запросто. Здание большое. Пришла. Керосин выгорел быстро, и там где не было горючих материалов для продолжения пожара, температура упала достаточно быстро.
От Деревянкин
К Константин Федченко (01.11.2012 19:06:26)
Дата 01.11.2012 22:13:58

Re: хотелось бы...

>>>видно, что альтернативные конспирологические версии указывают на "белые пятна", но при этом объясняют их путано и шизофренично.
>>>но кто мешает объективно разобрать именно эти необъяснённые моменты?

При таком масштабе катастрофы "белые пятна" будут по вполне объективным причинам. Ход и причины обрушения, указанные в отчетах американских специалистов (в ветке уже давали на них ссылки, http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/wtc_publications.cfm ), вполне правдоподобны и обоснованы.

>почему в сходных условиях от столкновения до разрушения башни простояли в 2 раза разное время? (102 мин и 56 мин)

По разному пострадали колонны ядра жесткости, по разному развивался пожар.

>почему рухнуло здание №7, в которое самолет не попадал?

В результате обрушения соседних зданий были повреждены часть несущих конструкций и начался пожар. Далее: потеря устойчивости одной из несущих колонн с последующим прогрессирующим(в русскоязычной литературе еще употребляют термин "лавинообразное") обрушеним здания.

>почему большая часть башен разрушилась в мелкий дисперсный порошок, при сравнительно малом количестве крупных фрагментов?

Не знаю с чем сравнивать. По фотографиям - каких только там обломков не было.

>как после столкновения самолета со зданием могла остаться в живых женщина, добравшаяся до пролома в стене?

Например, она находилась по другую сторону ядра жесткости от врезавшегося самолета. Или сбоку от него.
От ПанСерж
К Деревянкин (01.11.2012 22:13:58)
Дата 02.11.2012 11:39:29

Re:

> Ход и причины обрушения, указанные в отчетах американских специалистов (в ветке уже давали на них ссылки, http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/wtc_publications.cfm ), вполне правдоподобны и обоснованы.
Так считают далеко не все. Причём, повторюсь, среди несогласных с официальной версией не просто какие-то домохозяйки насмотревшиеся голивудских фильмов, а вполне образованные люди. И их немало.
>>почему в сходных условиях от столкновения до разрушения башни простояли в 2 раза разное время? (102 мин и 56 мин)
>
>По разному пострадали колонны ядра жесткости, по разному развивался пожар.

Почему же тогда все три здания рухнули одинаково аккуратно?
>В результате обрушения соседних зданий были повреждены часть несущих конструкций и начался пожар. Далее: потеря устойчивости одной из несущих колонн с последующим прогрессирующим(в русскоязычной литературе еще употребляют термин "лавинообразное") обрушеним здания.
Если потеряла устойчивость одна из несущих колон, почему здание не начало крениться, каркас же его стальной, а не бетонный. Кроме того по "свидетельству очевидцев" в здании №7 не было крупного пожара способного фатально сказаться на устойчивости здания.
>>почему большая часть башен разрушилась в мелкий дисперсный порошок, при сравнительно малом количестве крупных фрагментов?
>
>Не знаю с чем сравнивать. По фотографиям - каких только там обломков не было.
Судя по гиганским размерам зданий их должно быть было ещё больше.

С уважением, ПанСерж
От Деревянкин
К ПанСерж (02.11.2012 11:39:29)
Дата 02.11.2012 12:57:30

Re: Re:

>Так считают далеко не все. Причём, повторюсь, среди несогласных с официальной версией не просто какие-то домохозяйки насмотревшиеся голивудских фильмов, а вполне образованные люди. И их немало.

Общей образованности мало. Мне доводилось слышать мнение крупных российских и украинских специалистов (например, Перельмутер А.В., Сливкер В.И. и др.), ни у кого сомнений в американском заключении нет.

>Почему же тогда все три здания рухнули одинаково аккуратно?

Падали они не совсем одинаково. А сложились, как и должны были сложиться.

>Если потеряла устойчивость одна из несущих колон, почему здание не начало крениться, каркас же его стальной, а не бетонный.

Как строитель строителю: почему оно должно было начать крениться от потери устойчивости одной из внутренних опор? Посмотрите отчет, там есть картинки математического моделирования процесса обрушения.

>Кроме того по "свидетельству очевидцев" в здании №7 не было крупного пожара способного фатально сказаться на устойчивости здания.

Очевидцы - специалисты в строительной механике или физике пожара? Они расчеты производили или натурные испытания?

>Судя по гиганским размерам зданий их должно быть было ещё больше.

Спорное утверждение.
От ПанСерж
К Деревянкин (02.11.2012 12:57:30)
Дата 02.11.2012 15:45:12

Re: Re:

>Спорное утверждение.
Соглашусь, что тут много спорных моментов как по одной так и по другой версии. И категорично называть бредом некоторые утверждения расходящиеся с офицальной версией не стоит. В своё время бредом считали что вообще эти башни могут рухнуть в принципе.

С уважением, ПанСерж
От Alexeich
К ПанСерж (02.11.2012 15:45:12)
Дата 02.11.2012 16:04:21

Re: Re:

>В своё время бредом считали что вообще эти башни могут рухнуть в принципе.

Я оплагаю, специалисты-строители так не считали.
От tarasv
К Константин Федченко (01.11.2012 19:06:26)
Дата 01.11.2012 20:43:21

Re: хотелось бы...

>беглый обзор данной статьи дает такой список:
>почему в сходных условиях от столкновения до разрушения башни простояли в 2 раза разное время? (102 мин и 56 мин)

потому что Пентагон, в который попали в первый этаж, простоял еще вдвое меньшне (33минуты) ;) - чем ниже попал самолет тем быстрее началось разрущение здания.

>почему рухнуло здание №7, в которое самолет не попадал?

Совершенно согласен что разрушение WTC7 выглядит странно. Официальная версия - повреждение обломками WTC1 нескольких несущих колонн и самое важное силовых элементов передававщих нагрузку на них. Здание было гораздо больше фундамента и в его конструкции были специальные элементы, начиная с 4го этажа и вверх до 8го, передававшие нагрузку от наружных частей здания на центральную часть. Т.е. наружные части вверх от 4го этажа висели в воздухе на трех поперечных элементах, один из которых был поврежден что и вызвало обрущение части здания держвшеся на нем, а затем и всего здания. Я лично не вижу почему такой сценария невозможен. И уж скорее склонен к другой конспирологии, что NIST стараля отмазать проектировщиков зданий насколько это возможно было.

>почему большая часть башен разрушилась в мелкий дисперсный порошок, при сравнительно малом количестве крупных фрагментов?

Обломков стальных конструкция в несколько десятков метров длинной там было сколько хочешь. Когда сверху на стальную раму держащуюся на центральном стержне и набитую легкими строительными материалами и стеклом с высоты пару метров падает сначала несколько тысяч тонн, а потом десятки тысяч тонн то крупные (размером в несколько этажей здания, типа почти целые) обломки должны удивлять гораздо больше чем пыль и крошка в смеси с перекуроченными стальными балками.

>как после столкновения самолета со зданием могла остаться в живых женщина, добравшаяся до пролома в стене?

над проломом находилось еще некоторое количество не пострадавших этажей, где тоже были люди.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ПанСерж
К tarasv (01.11.2012 20:43:21)
Дата 02.11.2012 11:23:05

Re: хотелось бы...

>потому что Пентагон, в который попали в первый этаж, простоял еще вдвое меньшне (33минуты) ;) - чем ниже попал самолет тем быстрее началось разрущение здания.

Пентагон кстати вроде был архитектурно спроектирован иначе - без сплошного частокола стальных балок, тем не менее пролом от самолёта был в разы меньше, чем в ВТЦ, даже с учётом того что при падении самолёт крылом зарылся в землю. Кроме того здание Пентагона не разрушено полностью, а только та часть, которая, по слухам, стояла в планах на реконструкцию ещё до падения самолёта.

>>почему рухнуло здание №7, в которое самолет не попадал?
>
>Совершенно согласен что разрушение WTC7 выглядит странно.
Странно то, что здание №7, впрочем как и башни ВТЦ при описанных и видимых разрушениях и пожаре удивительно аккуратно сложились, учитывая их архитектуру.

>Обломков стальных конструкция в несколько десятков метров длинной там было сколько хочешь. Когда сверху на стальную раму держащуюся на центральном стержне и набитую легкими строительными материалами и стеклом с высоты пару метров падает сначала несколько тысяч тонн, а потом десятки тысяч тонн то крупные (размером в несколько этажей здания, типа почти целые) обломки должны удивлять гораздо больше чем пыль и крошка в смеси с перекуроченными стальными балками.

Этобыло бы логично,если б здание было обычное железобетонное, но в данном случае, как я понимаю, это был стальной каркас с двумя периметрами несущих снен/опор застеклённый снаружи с тонкими перегородками внутри. Даже если самолёт перерубил одну внешнюю стену, то внутренний периметр и противоположную стену ему пробить не под силу, т.е. он не мог как нож срезать верхушку башни. Не забываем, что при постройке башен ВТЦ архитекторами и конструкторами предусматривалась возможность столкновения с авиалайнерами и вроде даже ракетами, при этом здания не должны были фатально пострадать. Наверняка были соответствующие расчёты и т.п. и этому вопросу не подходили формально.

Но меня больше интересует именно ядерная версия. Т.е. существуют ли в природе аварийные системы сноса с ядерным зарядом и насколько коррелируют последствия подземного ядерного взрыва с тем, что видно на видео.

С уважением, ПанСерж
От tarasv
К ПанСерж (02.11.2012 11:23:05)
Дата 02.11.2012 17:25:01

Re: хотелось бы...

>Пентагон кстати вроде был архитектурно спроектирован иначе - без сплошного частокола стальных балок, тем не менее пролом от самолёта был в разы меньше, чем в ВТЦ, даже с учётом того что при падении самолёт крылом зарылся в землю.

Во всех случаях было проведено моделирование попаданий которое дало близкие к реальности результаты. Но в любом случае закономерность наблюдается четкая - чем ниже было попадание тем раньше здание начало разрушаться.

>Кроме того здание Пентагона не разрушено полностью, а только та часть, которая, по слухам, стояла в планах на реконструкцию ещё до падения самолёта.

Вы чтото кроме яростных конспирологов читали? Мне кажется что нет. Реконструкция части Пентагона была почти закончена на момент попадания.

>Странно то, что здание №7, впрочем как и башни ВТЦ при описанных и видимых разрушениях и пожаре удивительно аккуратно сложились, учитывая их архитектуру.

Они сложились так именно из за своей конструкции и места где были нанесены повреждения. Наоборот если небоскреб со стальным каркасом упадет вбок от повреждений на верхней трети это будет чудо. Последовательность разрушения WTC7 описана в отчете, там тоже никаких чудес нет - если у узконо и длинного карточного домика выдернуть боковую карту внизу то он последовательно осыпится в ее сторону что и было в реальности.

>Этобыло бы логично,если б здание было обычное железобетонное, но в данном случае, как я понимаю, это был стальной каркас с двумя периметрами несущих снен/опор застеклённый снаружи с тонкими перегородками внутри.

Просто почитайте отчеты NIST, а то получается типовое "Пастернака не читал, но осужлаю"

>Но меня больше интересует именно ядерная версия. Т.е. существуют ли в природе аварийные системы сноса с ядерным зарядом и насколько коррелируют последствия подземного ядерного взрыва с тем, что видно на видео.

Нет она полностью противоречит наблюдаемой (а не той что в голове у автора гипотизы) картине разрушения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (01.11.2012 20:43:21)
Дата 02.11.2012 03:04:46

Re: хотелось бы...

>>почему рухнуло здание №7, в которое самолет не попадал?
>Совершенно согласен что разрушение WTC7 выглядит странно. Официальная версия - повреждение обломками WTC1 нескольких несущих колонн и самое важное силовых элементов передававщих нагрузку на них.

Хм, таки уже склероз - это была одна из начальных версий что отрабатвались. В финальном варианте - повреждения от обломков были некритичными сами по себе. К обрушению привел пожар который не тушили. Из за несимметричной конструкции здания и частичного разрушеняи нижних этажей от обломков теримические напряжения привели к потере усточивости одной колонны на которую приходилась основная нагрузка от боковой части здания, а дальше пошла цепная рекация. Тоесть проектировщики не совсем таки в белых фраках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К Константин Федченко (01.11.2012 19:06:26)
Дата 01.11.2012 19:10:07

Re: хотелось бы...

>>>видно, что альтернативные конспирологические версии указывают на "белые пятна", но при этом объясняют их путано и шизофренично.
>>>но кто мешает объективно разобрать именно эти необъяснённые моменты?

Я могу быть неправ, но конспирологизм хорош в деле убийства JFK, а в деле Лунной программы США и падения зданий WTC - вреден.

>беглый обзор данной статьи дает такой список:
>почему в сходных условиях от столкновения до разрушения башни простояли в 2 раза разное время? (102 мин и 56 мин)

Потому, что самолеты по-разному в них врезались.

>почему рухнуло здание №7, в которое самолет не попадал?

Там рядом два небоскреба упало, а так причин вроде и нет.

>почему большая часть башен разрушилась в мелкий дисперсный порошок, при сравнительно малом количестве крупных фрагментов?

О чем Вы, ломанный металл вывозили долго и нудно.

>как после столкновения самолета со зданием могла остаться в живых женщина, добравшаяся до пролома в стене?

Ее спас Доктор Кто в "Тардисе".
От Роман Алымов
К Константин Федченко (01.11.2012 19:06:26)
Дата 01.11.2012 19:09:39

С женщиной как раз более-менее ясно (+)

Доброе время суток!
>как после столкновения самолета со зданием могла остаться в живых женщина, добравшаяся до пролома в стене?
****** Она могла быть на этом этаже но в стороне от зоны удара, или вообще на другом этаже, и оказаться в этом проломе сильно позже, в поисках выхода

С уважением, Роман
От ПанСерж
К Роман Алымов (01.11.2012 19:09:39)
Дата 02.11.2012 10:38:25

Re:

>****** Она могла быть на этом этаже но в стороне от зоны удара, или вообще на другом этаже, и оказаться в этом проломе сильно позже, в поисках выхода

Допустим. Но в этом же месте был эпицентр пожара, температура была такой, что плавилась сталь. Живой человек бы там не мог находится не только в течение часа после пожара, но и позже.

С уважением, ПанСерж
От Деревянкин
К ПанСерж (02.11.2012 10:38:25)
Дата 02.11.2012 13:09:47

Re: Re:

>Допустим. Но в этом же месте был эпицентр пожара, температура была такой, что плавилась сталь.

А сталь и не плавилась. Изменения прочностных характеристик происходит при куда более низких температурах.
От ПанСерж
К Деревянкин (02.11.2012 13:09:47)
Дата 02.11.2012 15:12:04

Re: Re:

>А сталь и не плавилась. Изменения прочностных характеристик происходит при куда более низких температурах.

Т.е. упоминания об озёрах расплавленной стали - байки?

С уважением, ПанСерж
От СанитарЖеня
К ПанСерж (02.11.2012 10:38:25)
Дата 02.11.2012 13:00:52

Re: Re:

>>****** Она могла быть на этом этаже но в стороне от зоны удара, или вообще на другом этаже, и оказаться в этом проломе сильно позже, в поисках выхода
>
>Допустим. Но в этом же месте был эпицентр пожара, температура была такой, что плавилась сталь. Живой человек бы там не мог находится не только в течение часа после пожара, но и позже.

А из чего следует, что это снимок после развития пожара? А не в первые минуты?
От ПанСерж
К СанитарЖеня (02.11.2012 13:00:52)
Дата 02.11.2012 15:33:16

Re: Re:

>А из чего следует, что это снимок после развития пожара? А не в первые минуты?

В первые минуты чего? Столкновения самолёта с зданием? Я так понял эту женщину опознали и она не была пассажиркой авиалайнера. Если даже кто-то выжил на этажах куда врезался самолёт, то не стал бы ещё раз рисковать жизнью подходя так близко к пролому в здании. Скорее она появилась там уже позже, когда пожар затухал и от дыма нечем было дышать внутри здания.

С уважением, ПанСерж
От СанитарЖеня
К ПанСерж (02.11.2012 15:33:16)
Дата 02.11.2012 15:57:04

Re: Re:

>>А из чего следует, что это снимок после развития пожара? А не в первые минуты?
>
>В первые минуты чего? Столкновения самолёта с зданием? Я так понял эту женщину опознали и она не была пассажиркой авиалайнера. Если даже кто-то выжил на этажах куда врезался самолёт, то не стал бы ещё раз рисковать жизнью подходя так близко к пролому в здании. Скорее она появилась там уже позже, когда пожар затухал и от дыма нечем было дышать внутри здания.

Площадь этажа не столь мала. Кто-то мог оказаться вдали от места удара, кто-то мог начать спускаться с верхних этажей и обнаружить, что лестница повреждена, так что начинает искать выход. Так что не вижу ничего странного.