От Лейтенант
К sergeyr
Дата 12.10.2012 15:36:27
Рубрики 1941;

Re: Уточню ситуацию...

>Образ действий Клюге - известен. Его мотивы вычиляемы неплохо.
>В образ действий и вычисляемые мотивы Клюге - противодействие вписывается идеально, и категорически _не_ вписывается противоположное.

Из чего следует, что если Клюге не нарвились изнасилования францзких женщин, то ему должны были не нравится растрелы руских женщин? С учетом того, что речь идет о немце из третьего рейха.
От sergeyr
К Лейтенант (12.10.2012 15:36:27)
Дата 12.10.2012 15:53:43

Re: Уточню ситуацию...

> Из чего следует, что если Клюге не нарвились изнасилования францзких
> женщин, то ему должны были не нравится растрелы руских женщин? С учетом
> того, что речь идет о немце из третьего рейха.

А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того, что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости, т.е. не делал тут различия между русскими и французами.

То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений: опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.
Он был формальным подданным "3-го Рейха", но был там с самого начала оппозиционром-вольнодумцем, а с 38г (как минимум) просто _мятежником_.
От объект 925
К sergeyr (12.10.2012 15:53:43)
Дата 12.10.2012 16:09:11

Ре: Уточню ситуацию...

>А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того, что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости, т.е. не делал тут различия между русскими и французами.
+++
на немецкой вики написано, что когда ему доложили, что на станции Малкиниа ежедневно убивают по полторы тысячи евреев, то он не стал ничего предпринимать "из-за боязни за свой пост".
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_von_Kluge
>То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений: опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.
+++
а в заговоре 1944-го нет.
Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (12.10.2012 16:09:11)
Дата 12.10.2012 16:39:49

Ре: Уточню ситуацию...

> на немецкой вики написано, что когда ему доложили, что на станции
> Малкиниа ежедневно убивают по полторы тысячи евреев, то он не стал
> ничего предпринимать "из-за боязни за свой пост".
> http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_von_Kluge

Мало что сказано в вики.
Потерять пост он не боялся - он и жизнь потерять не боялся, это легко видеть уже по тому, что он участвовал в заговорах.

Но вот _всё_ потерять ради только _части_ тех, кого хотел и мог спасти - это действительно было не в его привычках. Это и не должно быть в привычках разумного и ответственного человека.

> достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах
> против Гитлера.
>+++
>а в заговоре 1944-го нет.

Здрасте. Он и покончил с собой потому что его один из этих заговорщиков выдал.
От объект 925
К sergeyr (12.10.2012 16:39:49)
Дата 12.10.2012 16:44:20

Ре: Уточню ситуацию...

>Мало что сказано в вики.
++++
там ссылка на мемуары его адьютанта.

>Здрасте. Он и покончил с собой потому что его один из этих заговорщиков выдал.
+++
аха, и прощальное письмо Гитлеру с заверением в верности написал.
Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (12.10.2012 16:44:20)
Дата 12.10.2012 16:56:07

Ре: Уточню ситуацию...

>>Мало что сказано в вики.
>++++
>там ссылка на мемуары его адьютанта.

А мало ли что думал его адьтант и мало ли как эту мысль переврала вики?
Ну ёлки-палки, это же несерьёзно просто.

>>Здрасте. Он и покончил с собой потому что его один из этих заговорщиков выдал.
>+++
>аха, и прощальное письмо Гитлеру с заверением в верности написал.
>Алеxей

Когда писал - ещё думал что можно выкрутиться и провернуть план открытия фронта союзникам.
Ну это ж всё уже давно исследовано.
От объект 925
К sergeyr (12.10.2012 16:56:07)
Дата 12.10.2012 17:00:10

Ре: Уточню ситуацию...

>А мало ли что думал его адьтант
+++
он не думал. Ето со слов самого Клюге.
Ну если верить адьютанту.

>Когда писал - ещё думал
+++
в хрустальном шаре прочли что он думал?
Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (12.10.2012 17:00:10)
Дата 12.10.2012 17:40:43

Ре: Уточню ситуацию...

>он не думал. Ето со слов самого Клюге.
>Ну если верить адьютанту.

Да, если верить адьютанту - его памяти и его точности передачи слов Клюге.

Впрочем, даже если он так сказал, и даже если бы он так думал - эту фразу не следует понимать слишком прямо. Как я уже выше сказал - пост явно не был для Клюге самоценностью, постом он рисковал очень решительно.
Но вот потерять пост (и с ним возможности влиять на ситуацию) и при этом добиться чего-то лишь для малой части тех, кому расчитывал помочь - это было бы неразумно и безответственно, и его такое решение, совершенно, нисколько не клеймит.

>>Когда писал - ещё думал
>+++
>в хрустальном шаре прочли что он думал?
>Алеxей

Ок - достоверно это не известно. Я уже с вами сам начал по-волчьи выть.

Но это размное предположение. Другая возможность - что пытался спасти таким образом кого-то ещё (т.е. насколько можно долго сохранить у Гитлера сомнения в том, что заговор - не плод излишней ретивости допрашивающих, например).

Такие случаи - обычное дело, в СССР тоже такого было вагоны.
От Лейтенант
К sergeyr (12.10.2012 15:53:43)
Дата 12.10.2012 16:01:22

Re: Уточню ситуацию...

>А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того, что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости

А можно конкретики?

>То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений: опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.

Сам этот факт еще не делает из него образцового антифашиста. Мало из-за чего конкретно ему Гитлер не нравился.
От sergeyr
К Лейтенант (12.10.2012 16:01:22)
Дата 12.10.2012 16:53:10

Re: Уточню ситуацию...

>> А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того,
>> что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости
>
>А можно конкретики?

А можно я не буду по 10 раз одну и ту же конкретику повторять?!
Ну ёлки-палки, ну прочитайте же ветку, в обсужение которой вступили.

>> То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений:
>> опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями
>> Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он
>> участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.
>
> Сам этот факт еще не делает из него образцового антифашиста.

А я говорил что делает?
Нет, не говорил - я лишь объяснил этим фактом, что 3-й Рейх ровно ничего не говорит об убеждениях Клюге, ибо он в этом рейхе был оппозиционером и мятежником.

> Мало из-за чего конкретно ему Гитлер не нравился.

А это по другим его делам легко вычисляется - чем не нравился.
Снова же - см. конкретику, кою я привёл _сразу_ же, вверху ветки.
От объект 925
К Лейтенант (12.10.2012 15:36:27)
Дата 12.10.2012 15:51:17

Неправильно

>Из чего следует, что если Клюге не нарвились изнасилования францзких женщин, то ему должны были не нравится растрелы руских женщин?
+++
Ето разные женщины- в форме и без формы.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (12.10.2012 15:51:17)
Дата 12.10.2012 15:56:33

Поясние мысль.

>Ето разные женщины- в форме и без формы.

То есть если в форме, можно насилосать?
От объект 925
К Олег... (12.10.2012 15:56:33)
Дата 12.10.2012 16:00:24

Ре: мысль простая

>То есть если в форме, можно насилосать?
+++
ето две __разные__ категории.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (12.10.2012 16:00:24)
Дата 12.10.2012 16:01:41

Это вполне очевидно...

>ето две __разные__ категории.

За женщин в форме, взявший в плен несёт персональную отвественность.

За гражданских - нет.