ВИФ2 NE: Ветка : Танкосрач 2.0 Танкостроение СССР с 50-х годов до 80-х годов 20 века.

От	BREN
К	All
Дата	22.06.2012 18:03:37
Рубрики	Танки; Армия;

Танкосрач 2.0 Танкостроение СССР с 50-х годов до 80-х годов 20 века.

Не сочтите за троллинг, в периоде после ВМВ лично я ориентируюсь плохо. Но не являются ли тысячи Т-55, выпускавшихся до 1974(!!) года теми же самыми Т-26 и БТ-7,слабобронированными и слабовооруженными, но простыми в освоении войсками? Да и Т-62 насколько я могу судить - это та же "никакая" для 70-х годов броня что и у Т-54/55, разве что отставание в вооружении пофиксили.

В общем учитывая наше "послезнание", насколько рациональна было строить столько "одноразовых" танков?
Хочется увидеть меньше срача и больше аргументированных мнений.

С уважением.

От	alexio
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	23.06.2012 13:19:12

Re: Танкосрач 2.0...

>Но не являются ли тысячи Т-55, выпускавшихся до 1974(!!) года теми же самыми Т-26 и БТ-7 ...

Танки это железо, а используют их люди. Еще танки нужно поддерживать в работоспособном состоянии и ремонтировать. Вот если в СССР в 60-х были грамотные командиры, качественное обучение экипажей, качественные условия эксплуатации, качественный ремонт, качественное обеспечение танков (по сути в целом качественные вооруженные силы) и т.д. - тогда аналогии с прошлым принципиально не применимы.

Но с качеством в СССР всегда была беда. Хотя можно обсуждать на сколько оно улучшилось с 30-х годов. Поскольку уровень образования поднялся заметно, качество личного состава улучшилось. Опыт войны дал толчок в повышении качества командного состава. Моторизация армии дала продвижение в качестве обеспечения танков вспомогательными силами. Оргструктуры по опыту ВОВ опять же были качественнее. То есть качество возросло. Но все же ему было далеко до идеала. И тем не менее - ряд проблем 30-х годов был решен и поэтому ситуация не была аналогична 30-ым годам.

От	Исаев Алексей
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	23.06.2012 10:23:31

С появлением МБР масса танков только оправдывала зарплаты корпорации(тм)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И нагружала экономику. Т.е., действительно, с 1970-х годов целесообразно было ограниченное число общевойсковых соединений с танками-пушками при развитой авиации и ракетных войсках. Но их(соединения) вполне можно было вооружать танками с совершенной СУО и тяжелыми БМП, не говоря уж о САУ. С 1980-х - ввести аэротранспортабельные силы быстрого реагирования. Но, разумеется, доверять сложную технику не срочникам.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (23.06.2012 10:23:31)
Дата	23.06.2012 11:57:41

Срочники, такие, какими они были (и есть) -- это тоже (+)

Здравствуйте,

побочное дитя "корпорации". Я много раз слышал, что при призывниках студенческих "андроповских наборов" в частях связи, например, практически исчезала "дедовщина", а техника обслуживалась так, что командиры частей не хотели вчерашних студиозов "на дембель" увольнять.

Уверен, что при нормальной боевой учёбе в нормальной армии нормальных размеров срочникам вполне бы нашлось место. Тоже нормальным. :-) В бундесвере, вон, до сих пор служат, французы ещё недавно совсем служили (и воспоминания о службе в армии у них вполне себе нормальные) и т.д.

>И нагружала экономику. Т.е., действительно, с 1970-х годов целесообразно было ограниченное число общевойсковых соединений с танками-пушками при развитой авиации и ракетных войсках. Но их(соединения) вполне можно было вооружать танками с совершенной СУО и тяжелыми БМП, не говоря уж о САУ. С 1980-х - ввести аэротранспортабельные силы быстрого реагирования.

Здесь полностью согласен.

Всего хорошего, Андрей.

От	ID
К	Андрей Чистяков (23.06.2012 11:57:41)
Дата	23.06.2012 12:14:24

Re: Срочники, такие,...

Приветствую Вас!

>побочное дитя "корпорации". Я много раз слышал, что при призывниках студенческих "андроповских наборов" в частях связи, например, практически исчезала "дедовщина",

У нас в части как раз такие призывы были, дедовщина никуда не исчезала, хотя имела более мягкие формы.

> а техника обслуживалась так, что командиры частей не хотели вчерашних студиозов "на дембель" увольнять.

Лучше всего технику обслуживали два парня, которых призвали то ли в 26, то ли в 27-м лет. Они закончили технические вузы и уровень у них был такой, что офицеры порой их по имени-отчеству называли. При этом народ призваный из МВТУ имел сильно разный уровень применительно к обслуживанию техники - были в т.ч. и те кто уступал белорусским колхозникам, хотя в среднем конечно лучше и существенно.

С уважением, ID

От	Boris
К	ID (23.06.2012 12:14:24)
Дата	24.06.2012 01:54:42

Re: Срочники, такие,...

Доброе утро,

>Лучше всего технику обслуживали два парня, которых призвали то ли в 26, то ли в 27-м лет. Они закончили технические вузы и уровень у них был такой, что офицеры порой их по имени-отчеству называли. При этом народ призваный из МВТУ имел сильно разный уровень применительно к обслуживанию техники - были в т.ч. и те кто уступал белорусским колхозникам, хотя в среднем конечно лучше и существенно.

вполне понятно - из вузов в то время призывали после 1го, самое позднее после 2го курса. Какая там техника - хорошие мозги и общее развитие, ну и матан с теормехом... Конечно, это не мало, но не заменяет законченного образования и жизненного опыта.

С уважением, Boris.

От	Олег...
К	ID (23.06.2012 12:14:24)
Дата	23.06.2012 12:36:56

Re: Срочники, такие,...

>Лучше всего технику обслуживали два парня, которых призвали то ли в 26, то ли в 27-м лет.

То есть нужно призывать после 26?

От	Iva
К	Олег... (23.06.2012 12:36:56)
Дата	24.06.2012 14:44:03

Re: Срочники, такие,...

Привет!

>То есть нужно призывать после 26?

призывать надо меньше. И использовать специалистов.

Вообще-то это такие мировые исторические качели. Меньше требуется времени обучить солдата - возникают массовые армии, требуется несколько лет, чтобы научиться владеть оружием - растет доля профессионалов.

Профессиональные колесничие, рыцари, конные лучники - с одной стороны и пищали, фузеи, винтовки с другой.
По мере усложнения самолетов, танков, кораблей - все идет к большей профессионализации армии. И к все меньше доле должностей, на которых могут использоваться люди с полугодовой подготовкой.

Владимир

От	sss
К	Iva (24.06.2012 14:44:03)
Дата	24.06.2012 16:42:29

Re: Срочники, такие,...

>Профессиональные колесничие, рыцари, конные лучники - с одной стороны и пищали, фузеи, винтовки с другой.
>По мере усложнения самолетов, танков, кораблей - все идет к большей профессионализации армии. И к все меньше доле должностей, на которых могут использоваться люди с полугодовой подготовкой.

Основная причина малочисленности перечисленных воинских сословий (равно как и тенденция к сокращению роли "числа" в современных ВС) даже не сложность обучения, а банальная дороговизна вооружений по сравнению с периодом массовых армий.
Выпускать современные ОБТ в масштабах выпуска Т-34 или М4 никому в кошмарном сне не приснится.
Если б было возможно - то выпускали бы и сажали за рычаги вчерашнюю школоту после краткой учебки, причем все страны без исключения.
Аналогично тому, что если б была возможность клепать рыцарский доспех в огромных количествах и задешево - комплексом вооружения рыцарей массово вооружали бы быдло, и не парились по поводу его слабообученности.

От	Iva
К	sss (24.06.2012 16:42:29)
Дата	24.06.2012 18:45:15

Re: Срочники, такие,...

Привет!

>Основная причина малочисленности перечисленных воинских сословий (равно как и тенденция к сокращению роли "числа" в современных ВС) даже не сложность обучения, а банальная дороговизна вооружений по сравнению с периодом массовых армий.

Так и сейчас этот процесс во всю идет.

>Выпускать современные ОБТ в масштабах выпуска Т-34 или М4 никому в кошмарном сне не приснится.

Сейчас то же.

>Аналогично тому, что если б была возможность клепать рыцарский доспех в огромных количествах и задешево - комплексом вооружения рыцарей массово вооружали бы быдло, и не парились по поводу его слабообученности.

Сомневаюсь. До появления швейцарцев горожане имели приличные доспехи, только битв типа битв шпор - крайне мало.
А еще учитывая коня и умение на нем не просто сидеть, а еще и оружием пользоваться ...

Владимир

От	объект 925
К	Iva (24.06.2012 18:45:15)
Дата	24.06.2012 18:52:12

Ре: Срочники, такие,...

>Сомневаюсь. До появления швейцарцев горожане имели приличные доспехи, только битв типа битв шпор - крайне мало.
>А еще учитывая коня и умение на нем не просто сидеть, а еще и оружием пользоваться ...
++++
обобщение, в немецком есть слово Шписбюргер, в смысле "узколобый". Обзывалка возникла от городского ополчения вооруженного одним копьем.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spie%C3%9Fb%C3%BCrger

Алеxей

От	АМ
К	Iva (24.06.2012 14:44:03)
Дата	24.06.2012 14:50:56

Ре: Срочники, такие,...

>Профессиональные колесничие, рыцари, конные лучники - с одной стороны и пищали, фузеи, винтовки с другой.
>По мере усложнения самолетов, танков, кораблей - все идет к большей профессионализации армии. И к все меньше доле должностей, на которых могут использоваться люди с полугодовой подготовкой.

сторонники плохой подготовки забывают главную вещь, на войне солдат должен убивать противника, это его задача, солдат который неможет убить противника в пустую потраченные ресурсы.

И ещё одну важную вещь забывают, единственный ресурс который в долговременном конфликте может действительно кончится это людскии ресурсы!

Армия которая тратит в разы больше людских ресурсов поэтому плохо приспособленна к долговременному конфликту.

От	Claus
К	Олег... (23.06.2012 12:36:56)
Дата	23.06.2012 23:57:52

Re: Срочники, такие,...

>>Лучше всего технику обслуживали два парня, которых призвали то ли в 26, то ли в 27-м лет.
>
>То есть нужно призывать после 26?
В этом возрасте у молодежи хоть мозги появляются, что несомненно плюс большой.
Минус, что работодатели возможный призыв будут учитывать и на работу брать менее охотно.
Правда с другой стороны это немного упростит ситуацию для женщин, которых в этом возрасте на работу тоже менее охотно берут из-за возможной беременности.

От	Брейнштиль
К	Олег... (23.06.2012 12:36:56)
Дата	23.06.2012 21:25:07

Re: Срочники, такие,...

>>Лучше всего технику обслуживали два парня, которых призвали то ли в 26, то ли в 27-м лет.
>
>То есть нужно призывать после 26?

При общем уровне инфантильности современного общества - вероятно, в этом есть некое рациональное зерно....

От	Тезка
К	Олег... (23.06.2012 12:36:56)
Дата	23.06.2012 17:16:51

Re: Срочники, такие,...

>То есть нужно призывать после 26?

Я бы призывал после 22-х. Для армии это будет хорошо, но для остальных не очень.

От	ID
К	Олег... (23.06.2012 12:36:56)
Дата	23.06.2012 12:53:03

Re: Срочники, такие,...

Приветствую Вас!

>То есть нужно призывать после 26?

Я не претендую на обобщения и глобальные выводы, просто рассказал как было дело в одной конкретной части в конкретный период времени.

С уважением, ID

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (23.06.2012 10:23:31)
Дата	23.06.2012 10:55:18

Срочникам доверить технику тоже можно. Но тогда относиться к ним надо по-другому (-)

От	Boris
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	22.06.2012 23:02:10

Re: Танкосрач 2.0...

Доброе утро,
а вот интересно, доступны ли сегодня сведения о ценах на описываемую красоту? То есть "в 1961 году Т-55 стоил Х руб, Т-10М - У руб, в 1971 году Т-62 стоил ХХ руб, эксплуатация танка в мирное время обходилась в УУ руб, на особый период для 1 танка предусматривалась подача УУ тонн солярки"? Многое прояснится...
С уважением, Boris.

От	BREN
К	Boris (22.06.2012 23:02:10)
Дата	22.06.2012 23:05:14

Плюс сравнительная эффективность Т-10М относительно Т-55 например.

>Доброе утро,
>а вот интересно, доступны ли сегодня сведения о ценах на описываемую красоту? То есть "в 1961 году Т-55 стоил Х руб, Т-10М - У руб, в 1971 году Т-62 стоил ХХ руб, эксплуатация танка в мирное время обходилась в УУ руб, на особый период для 1 танка предусматривалась подача УУ тонн солярки"? Многое прояснится...
>С уважением, Boris.

Вместе со стоимостью производства, хранения, обучения экипажей. Прямо тема для диссертации.

От	АМ
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	22.06.2012 22:15:03

Ре: Танкосрач 2.0...

>Не сочтите за троллинг, в периоде после ВМВ лично я ориентируюсь плохо. Но не являются ли тысячи Т-55, выпускавшихся до 1974(!!) года теми же самыми Т-26 и БТ-7,слабобронированными и слабовооруженными, но простыми в освоении войсками? Да и Т-62 насколько я могу судить - это та же "никакая" для 70-х годов броня что и у Т-54/55, разве что отставание в вооружении пофиксили.

>В общем учитывая наше "послезнание", насколько рациональна было строить столько "одноразовых" танков?
>Хочется увидеть меньше срача и больше аргументированных мнений.

ксте на Т-55 можно посмотреть и с иной стороны, отработанное производстве шасси под 36-37т, по идее можно наладить массовое производство хороших БМП и САУ

А так да есть шодство, инвестируем огромные средства, есть технологии и опыт но в поге за массовостью делаем наиболее слабый вариант, которые на поле боя будет оставлять противнику шансы

От	Blitz.
К	АМ (22.06.2012 22:15:03)
Дата	23.06.2012 01:47:17

Ре: Танкосрач 2.0...

>ксте на Т-55 можно посмотреть и с иной стороны, отработанное производстве шасси под 36-37т, по идее можно наладить массовое производство хороших БМП и САУ
Смысл при наличии легких БТРов и БМП которые належены в производстве и отвечают заданым на тот момент требованиям?
Тоже самое касаемо САУ.

От	АМ
К	Blitz. (23.06.2012 01:47:17)
Дата	23.06.2012 14:55:52

Ре: Танкосрач 2.0...

>>ксте на Т-55 можно посмотреть и с иной стороны, отработанное производстве шасси под 36-37т, по идее можно наладить массовое производство хороших БМП и САУ
>Смысл при наличии легких БТРов и БМП которые належены в производстве и отвечают заданым на тот момент требованиям?
>Тоже самое касаемо САУ.

шасси Т-55 налажены гораздо раньше в производстве :-)

А требования, в том то и дело что 35, в перспективе 40т шасси могло отвечать другим требованиям

От	Blitz.
К	АМ (23.06.2012 14:55:52)
Дата	24.06.2012 00:21:09

Ре: Танкосрач 2.0...

>А требования, в том то и дело что 35, в перспективе 40т шасси могло отвечать другим требованиям
Да не могло оно отвечать новым требованием, бо новые машины будут им отвечать.

От	Брейнштиль
К	АМ (22.06.2012 22:15:03)
Дата	22.06.2012 23:36:39

Ре: Танкосрач 2.0...

>ксте на Т-55 можно посмотреть и с иной стороны, отработанное производстве шасси под 36-37т, по идее можно наладить массовое производство хороших БМП и САУ

Как показывает опыт, шасси Т-55 достаточно архаичное, энергоёмкое и "туповатое", т.е. имеющее "затянутую" реакцию на манипуляции механика-водителя. Особенно это чувствуется при сравнении БМП на базе Т-55 и Т-64.

От	АМ
К	Брейнштиль (22.06.2012 23:36:39)
Дата	23.06.2012 00:59:14

Ре: Танкосрач 2.0...

>>ксте на Т-55 можно посмотреть и с иной стороны, отработанное производстве шасси под 36-37т, по идее можно наладить массовое производство хороших БМП и САУ
>
>Как показывает опыт, шасси Т-55 достаточно архаичное, энергоёмкое и "туповатое", т.е. имеющее "затянутую" реакцию на манипуляции механика-водителя. Особенно это чувствуется при сравнении БМП на базе Т-55 и Т-64.

оно было практически в неограниченных количествах

От	Брейнштиль
К	АМ (23.06.2012 00:59:14)
Дата	23.06.2012 13:18:34

Ре: Танкосрач 2.0...

>>Как показывает опыт, шасси Т-55 достаточно архаичное, энергоёмкое и "туповатое", т.е. имеющее "затянутую" реакцию на манипуляции механика-водителя. Особенно это чувствуется при сравнении БМП на базе Т-55 и Т-64.
>
>оно было практически в неограниченных количествах

Cправедливости ради, следует отметить, что шасси Т-64 и Т-72 также имеются в кол-вах, весьма далёких от ограниченных :).

От	АМ
К	Брейнштиль (23.06.2012 13:18:34)
Дата	23.06.2012 14:53:28

Ре: Танкосрач 2.0...

>>>Как показывает опыт, шасси Т-55 достаточно архаичное, энергоёмкое и "туповатое", т.е. имеющее "затянутую" реакцию на манипуляции механика-водителя. Особенно это чувствуется при сравнении БМП на базе Т-55 и Т-64.
>>
>>оно было практически в неограниченных количествах
>
>Цправедливости ради, следует отметить, что шасси Т-64 и Т-72 также имеются в кол-вах, весьма далёких от ограниченных :).

так "танкостроение с 50х", шасси т-64 с его эпической историей доводки тут просто рядом не стоит

От	Брейнштиль
К	АМ (23.06.2012 14:53:28)
Дата	23.06.2012 21:20:29

Ре: Танкосрач 2.0...

>>>
>>>оно было практически в неограниченных количествах
>>
>>Цправедливости ради, следует отметить, что шасси Т-64 и Т-72 также имеются в кол-вах, весьма далёких от ограниченных :).
>
>так "танкостроение с 50х", шасси т-64 с его эпической историей доводки тут просто рядом не стоит

Смотря что имеется в виду под "нестоянием рядом". Я знаю несколько мест, в которых Т-64 имеется во вполне себе в товарных кол-вах, и при реконфигурации в ТБМП их хватит на несколько европейских государств.

От	АМ
К	Брейнштиль (23.06.2012 21:20:29)
Дата	23.06.2012 21:32:24

Ре: Танкосрач 2.0...

>>>>
>>>>оно было практически в неограниченных количествах
>>>
>>>Цправедливости ради, следует отметить, что шасси Т-64 и Т-72 также имеются в кол-вах, весьма далёких от ограниченных :).
>>
>>так "танкостроение с 50х", шасси т-64 с его эпической историей доводки тут просто рядом не стоит
>
>Смотря что имеется в виду под "нестоянием рядом". Я знаю несколько мест, в которых Т-64 имеется во вполне себе в товарных кол-вах, и при реконфигурации в ТБМП их хватит на несколько европейских государств.

сколько таких мест было в 1960м?

От	АМ
К	АМ (23.06.2012 21:32:24)
Дата	23.06.2012 21:37:13

Ре: Танкосрач 2.0...

>>Смотря что имеется в виду под "нестоянием рядом". Я знаю несколько мест, в которых Т-64 имеется во вполне себе в товарных кол-вах, и при реконфигурации в ТБМП их хватит на несколько европейских государств.
>
>сколько таких мест было в 1960м?

я имею ввиду сколько мечтаний про единую боевую платформу, унифицированное шасси для танка, тяжолого бмп и сау итд.
А тут пожалусто, была у СССР такая возможность, уже лет 50 назад, совершенствуюте и плодите.

От	Брейнштиль
К	АМ (23.06.2012 21:37:13)
Дата	24.06.2012 11:19:18

Ре: Танкосрач 2.0...

>>>Смотря что имеется в виду под "нестоянием рядом". Я знаю несколько мест, в которых Т-64 имеется во вполне себе в товарных кол-вах, и при реконфигурации в ТБМП их хватит на несколько европейских государств.
>>
>>сколько таких мест было в 1960м?
>
>я имею ввиду сколько мечтаний про единую боевую платформу, унифицированное шасси для танка, тяжолого бмп и сау итд.
>А тут пожалусто, была у СССР такая возможность, уже лет 50 назад, совершенствуюте и плодите.

"А, в этом смысле!" Ну, единая платформа - это далеко не сахар. Не случайно самоходники после ВМВ отказались от проверенного танкового шасси в пользу специализированного. А насколько нужна была ТБМП в 50-х? (озадаченно поскрёб затылок) Подумать надо, всё же насыщенность ПТС линейных пехотных подразделений тогда была ещё не очень...

От	АМ
К	Брейнштиль (24.06.2012 11:19:18)
Дата	24.06.2012 13:19:40

Ре: Танкосрач 2.0...

>"А, в этом смысле!" Ну, единая платформа - это далеко не сахар. Не случайно самоходники после ВМВ отказались от проверенного танкового шасси в пользу специализированного. А насколько нужна была ТБМП в 50-х? (озадаченно поскрёб затылок) Подумать надо, всё же насыщенность ПТС линейных пехотных подразделений тогда была ещё не очень...

почему, вполне была на уровне

От	Брейнштиль
К	АМ (24.06.2012 13:19:40)
Дата	24.06.2012 20:11:10

Ре: Танкосрач 2.0...

>почему, вполне была на уровне

Гм, на уровне, сопоставимом с сегодняшним?

От	АМ
К	Брейнштиль (24.06.2012 20:11:10)
Дата	24.06.2012 20:33:03

Ре: Танкосрач 2.0...

>>почему, вполне была на уровне
>
>Гм, на уровне, сопоставимом с сегодняшним?

на уровне позволяющем вести борьбу даже с танками, неговоря уже о БМП с противопульной броней

От	А.Никольский
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	22.06.2012 20:31:36

Не забывайте потребности ГИУ

Т-55 продолжал экспортироваться. И вроде его до 1983 г делали в Омске

От	Blitz.
К	А.Никольский (22.06.2012 20:31:36)
Дата	22.06.2012 21:14:09

Re: Не забывайте...

>Т-55 продолжал экспортироваться. И вроде его до 1983 г делали в Омске
Его ж в 78 перестали выпускать в Омске.

От	Олег...
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	22.06.2012 19:57:14

Современное танкостроение - туда же...

Все Т-64 и Т-72 можно отнести туда же. Тоже одноразовые танки в современной войне. С одной стороны. Что БТ и Т-26-е ус тарели к началу ВОВ, хотя в свое время были едва ли не лучшими танками на планете, что эти танки так и не дождались своей войны.

Однако кто сказал, что не наличие как раз именно этих танков у СССР избавило мир от очередной войны?

Лучшая крепость это та крепость, на которую противник так и не решиться напасть. Не помню кто сказал. И лучшкие крепости тоже стояли до тех пор пока не устаревали, и потом их с легкостью брали.

От	BREN
К	Олег... (22.06.2012 19:57:14)
Дата	22.06.2012 21:57:46

Выходит ныне отказ от закупок БТ-7М, т.е. Т-90, оправдан?

>Все Т-64 и Т-72 можно отнести туда же. Тоже одноразовые танки в современной войне. С одной стороны. Что БТ и Т-26-е ус тарели к началу ВОВ, хотя в свое время были едва ли не лучшими танками на планете, что эти танки так и не дождались своей войны.

>Однако кто сказал, что не наличие как раз именно этих танков у СССР избавило мир от очередной войны?

>Лучшая крепость это та крепость, на которую противник так и не решиться напасть. Не помню кто сказал. И лучшкие крепости тоже стояли до тех пор пока не устаревали, и потом их с легкостью брали.

И правильнее ждать пока доведут "Армату" - "Т-34"
Равно как и нет смысла массово апгрейдить стремительно устаревающие окончательно Т-72?

От	Олег...
К	BREN (22.06.2012 21:57:46)
Дата	23.06.2012 02:59:20

Это я не знаю. БТ-7М вполне закупался в то время, и лишним не был... (-)

От	Forger
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	22.06.2012 19:18:24

На Западе тоже вундервафли были

АМХ-30 и Лео-1. Это уже в 70-ые их до ума причесали, а в 60-ые - чистые БТ-7

От	SSC
К	Forger (22.06.2012 19:18:24)
Дата	22.06.2012 19:31:59

Re: На Западе...

Здравствуйте!

>АМХ-30 и Лео-1. Это уже в 70-ые их до ума причесали, а в 60-ые - чистые БТ-7

Нет. Вооружение и средства наблюдения позволяли им уверенно бороться с танками противника.

С уважением, SSC

От	Forger
К	SSC (22.06.2012 19:31:59)
Дата	22.06.2012 20:21:48

Отсутствие стаба тоже позволяло бороться?

Воистину одноразовые танки....

От	SSC
К	Forger (22.06.2012 20:21:48)
Дата	22.06.2012 20:36:06

Как и М-48/60, Меркаве 1

Здравствуйте!

>Воистину одноразовые танки....

Ну дык ясный хрен.

С уважением, SSC

От	Forger
К	SSC (22.06.2012 20:36:06)
Дата	23.06.2012 10:05:26

На М-48 как раз хорошие оптические дальномеры стояли

Чего, как я понимаю, на чистых Лео-1 и АМХ-30 не было

От	SSC
К	Forger (23.06.2012 10:05:26)
Дата	23.06.2012 11:37:43

На европейских дальностях это не принципиально (-)

От	Forger
К	SSC (23.06.2012 11:37:43)
Дата	23.06.2012 11:57:18

Стабилизатор тоже? (-)

От	SSC
К	Forger (23.06.2012 11:57:18)
Дата	23.06.2012 12:02:58

При стандартной НАТОвской тактике стабилизатор тоже не особо нужен (-)

От	Blitz.
К	SSC (22.06.2012 19:31:59)
Дата	22.06.2012 19:37:38

Re: На Западе...

>Нет. Вооружение и средства наблюдения позволяли им уверенно бороться с танками противника.

>С уважением, SSC
У БТ-7 тоже были 45ки.

От	BREN
К	Blitz. (22.06.2012 19:37:38)
Дата	22.06.2012 19:40:02

С бракованными снарядами, не пробивавшими Панцер 3 и 4 (-)

От	Blitz.
К	BREN (22.06.2012 19:40:02)
Дата	22.06.2012 19:48:25

Re: С бракованными...

Но были ведь и нормальные снаряды, с которыми в идеале 3 и 4 пробиваются.

От	SSC
К	Blitz. (22.06.2012 19:48:25)
Дата	22.06.2012 19:54:15

Re: С бракованными...

Здравствуйте!

>Но были ведь и нормальные снаряды, с которыми в идеале 3 и 4 пробиваются.

Судя по недавнему обсуждению на Вифе с документами ЕМНИП от ув. Таранова, не было бракованных снарядов, а 3 и 4 не пробивались нормальными.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (22.06.2012 19:54:15)
Дата	22.06.2012 20:10:36

Re: С бракованными...

>Здравствуйте!
>Судя по недавнему обсуждению на Вифе с документами ЕМНИП от ув. Таранова, не было бракованных снарядов, а 3 и 4 не пробивались нормальными.

>С уважением, SSC
Да,было такое, но в идеале должны пробивать 45ки их.

От	SSC
К	Blitz. (22.06.2012 20:10:36)
Дата	22.06.2012 20:22:23

Re: С бракованными...

Здравствуйте!

>>Судя по недавнему обсуждению на Вифе с документами ЕМНИП от ув. Таранова, не было бракованных снарядов, а 3 и 4 не пробивались нормальными.
>
>Да,было такое, но в идеале должны пробивать 45ки их.

В общем, да. Я вообще не разделяю мнение о полной бесполезности Т-26 и БТ-5/7 (в меньшей степени) на 1941.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	Blitz. (22.06.2012 20:10:36)
Дата	22.06.2012 20:15:31

Re: С бракованными...

>Да,было такое, но в идеале должны пробивать 45ки их.
Хотя правильней-они были как БТ-7 с Ф-32,т.е. брони зиро, но пушка хорошая.

От	Гегемон
К	Blitz. (22.06.2012 20:15:31)
Дата	22.06.2012 20:43:20

Корпус нужен другой (-)

От	Blitz.
К	Гегемон (22.06.2012 20:43:20)
Дата	22.06.2012 21:12:37

Re: Корпус нужен...

В БТ-7А теоритически помешается, а так написано как аналогия примерная.

От	Гегемон
К	Blitz. (22.06.2012 21:12:37)
Дата	22.06.2012 23:20:18

Re: Корпус нужен...

Скажу как гуманитарий

>В БТ-7А теоритически помешается, а так написано как аналогия примерная.
В БТ-7А вмещается пушка КТ в башне.
А вот как установить Ф-34 и какие там будут угол обстрела и условия для работы 3 членов экипажа - сие неведомо.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Гегемон (22.06.2012 23:20:18)
Дата	22.06.2012 23:26:37

очень плохо вмещалась... практически нереально с ней там было работать... (-)

От	Ibuki
К	Коля-Анархия (22.06.2012 23:26:37)
Дата	22.06.2012 23:34:26

речь не о том, как она там помещалась в реальности

А о том, что если хочется проводить параллели с ЛЕО-1/АМХ-30, то гипотетический БТ должен получить трехместную (sic!) башню с Ф-32, и совершенно нормально с этой башней должен иметь возможность оперировать. Так как ЛЕО-1/АМХ-30 по огневой мощи, размещению и условиям для экипажа от своих одноклассников в худшую сторону не отличались. Был бы такой БТ полным гуаном? Вопрос весьма интересный...

От	Blitz.
К	Ibuki (22.06.2012 23:34:26)
Дата	23.06.2012 01:43:35

Re: речь не...

>А о том, что если хочется проводить параллели с ЛЕО-1/АМХ-30, то гипотетический БТ должен получить трехместную (sic!) башню с Ф-32, и совершенно нормально с этой башней должен иметь возможность оперировать. Так как ЛЕО-1/АМХ-30 по огневой мощи, размещению и условиям для экипажа от своих одноклассников в худшую сторону не отличались. Был бы такой БТ полным гуаном? Вопрос весьма интересный...
Ну может с примером ошибся, больше подходит БТ-7 с длиноствольной 45й с подкалиберными снарядами. В обшем легкобронированый танк с мощной пушкой.

От	Коля-Анархия
К	Ibuki (22.06.2012 23:34:26)
Дата	22.06.2012 23:44:55

про послевоень не знаю ничего... (-)

От	Ibuki
К	Forger (22.06.2012 19:18:24)
Дата	22.06.2012 19:28:47

Re: На Западе...

>АМХ-30 и Лео-1. Это уже в 70-ые их до ума причесали, а в 60-ые - чистые БТ-7
Определенная логика в них была в виду полного коленопреклонения брони переду кумулятивным снарядом в рассматриваемый период. Если пробивает хоть ставь броню, хоть не ставь, зачем парится с ее установкой?

От	Ibuki
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	22.06.2012 19:05:52

на Западе тоже самое было

>Не сочтите за троллинг, в периоде после ВМВ лично я ориентируюсь плохо. Но не являются ли тысячи Т-55, выпускавшихся до 1974(!!) года теми же самыми Т-26 и БТ-7,слабобронированными и слабовооруженными, но простыми в освоении войсками? Да и Т-62 насколько я могу судить - это та же "никакая" для 70-х годов броня что и у Т-54/55, разве что отставание в вооружении пофиксили.
По бронированию и вооружению был в общем паритет. Танки с монолитным стальным бронирование от снарядов пушек 100мм и выше были защищены никак, что у нас что на Западе. И только когда на Западе пошли танки третьего поколения Т-55/62 просели. Но это какой год то? В чем Запад превосходил Т-55/62, так это в СУО, но какие тут претензии к "железу" ("слабобронированными и слабовооруженными итд итп")?

Образовательное чтиво:
THE SOVIET MAIN BATTLE TANK CAPABILITIES AND LIMITATIONS
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA392790

[95K]

От	Валера
К	Ibuki (22.06.2012 19:05:52)
Дата	22.06.2012 22:14:09

шутите?

>По бронированию и вооружению был в общем паритет. Танки с монолитным стальным бронирование от снарядов пушек 100мм и выше были защищены никак, что у нас что на Западе. И только когда на Западе пошли танки третьего поколения Т-55/62 просели. Но это какой год то? В чем Запад превосходил Т-55/62, так это в СУО, но какие тут претензии к "железу" ("слабобронированными и слабовооруженными итд итп")?

Какой паритет по вооружению в конце 50-х, начале 60-х? Посмотрите когда пошли подкалиберные и кумулятивные для D-10T. А обычным бронебойным израильский Центурион и все М-60 далеко не всегда в лоб пробивались, в отличие от наоборот.

В 67-м Центурион считался вполне неплохо бронированным танком

От	Blitz.
К	Валера (22.06.2012 22:14:09)
Дата	23.06.2012 01:54:13

Re: шутите?

>Какой паритет по вооружению в конце 50-х, начале 60-х? Посмотрите когда пошли подкалиберные и кумулятивные для D-10T. А обычным бронебойным израильский Центурион и все М-60 далеко не всегда в лоб пробивались, в отличие от наоборот.
>В 67-м Центурион считался вполне неплохо бронированным танком
Как раз тогда и пошли. Не говоря уж об Т-62,что тогда же появился.

От	Blitz.
К	Blitz. (23.06.2012 01:54:13)
Дата	24.06.2012 12:57:02

Re: шутите?

>Как раз тогда и пошли. Не говоря уж об Т-62,что тогда же появился.
Как раз в ето время и пошли.
С Отваги
>В 3 Томе "ОБМ ХХ Век": "...В 1961 году в соостав БК к пушке (Д10-Т) был введен унитарный выстрел ЗУБК4..."
В монографии А.А. Каллистова "Н И М И Страницы Истории, События, Люди(1932 - 2002 гг.)": "...Так с 1956 года по 1961 год институтом были сданы и приняты на вооружение выстрелы с кумулятивными снарядами:....- к 100-мм противотанковой пушке Т-12 и дивизионной пушке БС-3..."

От	Валера
К	Blitz. (23.06.2012 01:54:13)
Дата	23.06.2012 07:28:51

Позже (-)

От	mes
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	22.06.2012 18:20:05

Ядерными ударами уничтожаются все танковые заводы.

Новые танчики брать неоткуда. => надо иметь в запасе армаду.

От	BREN
К	mes (22.06.2012 18:20:05)
Дата	22.06.2012 18:22:46

А в условиях когда в ядерном огне сгорят передовые кадровые части

>Новые танчики брать неоткуда. => надо иметь в запасе армаду.

и современное оружие то даже таджик на Т-54 - вундервафля. Так?

От	Antenna
К	BREN (22.06.2012 18:22:46)
Дата	23.06.2012 06:20:00

Почему в ядерном огне не сгорят базы хранения?

Они компактные и неперемещаемые. Ладно броня останется, но с уровнем радиации, что годы не подойдешь.

От	Рядовой-К
К	Antenna (23.06.2012 06:20:00)
Дата	24.06.2012 09:51:14

Потому что целей для ЯО слишком много (-)

От	NV
К	Antenna (23.06.2012 06:20:00)
Дата	23.06.2012 23:13:35

Откуда в результате термоядерного взрыва возьмутся долгоживущие изотопы ?

>Они компактные и неперемещаемые. Ладно броня останется, но с уровнем радиации, что годы не подойдешь.

какие еще годы - это же не атомный реактор взорвется со всеми изотопами, наработанными в ТВЭЛах годами. Пара недель и вперед.

Виталий

От	john1973
К	Antenna (23.06.2012 06:20:00)
Дата	23.06.2012 13:08:04

Re: Почему в...

>Они компактные и неперемещаемые. Ладно броня останется, но с уровнем радиации, что годы не подойдешь.
Техника, что уцелела, выводится и дезактивируется. Сколько-то, конечно, остается наведенной радиации в металле, но можно сесть и поехать... а до лучевой болезни, на войне, экипажу еще предстоит дожить...

От	Antenna
К	john1973 (23.06.2012 13:08:04)
Дата	23.06.2012 14:34:21

Если слонопотам будет смотреть в небо.

И не предпримет действий по увеличению заражения, например наземного взрыва грязной бомбы с последующим закреплением пыли на технике взрывом следующей бомбы. Думаю даже этого не понадобится. Сколько там будет гореть, сколько там потом будет все светится. Какие роботы будут доставать танки.
Раз мы закладываемся на то что у нас все не как у людей то и на базах хранения должно быть также. Броня радиоактивная еще останется, а сопутствующая техника сгорит вся, плюс сгорят боеприпасы с горючкой. Они и сейчас без ядерных взрывов горят хорошо.

От	mes
К	BREN (22.06.2012 18:22:46)
Дата	22.06.2012 18:30:16

Re: А в...

>>Новые танчики брать неоткуда. => надо иметь в запасе армаду.
>
>и современное оружие то даже таджик на Т-54 - вундервафля. Так?

Это тоже. К тому же я думаю что в количестве котором накопили Т-54 копить Т-64 пупок развяжется. Качество вооружения по мере развития конфликта будет неумолимо падать у всех сторон и Т-54 будут противостоять машины схожего класса (ну вы знаете , Паттоны, Е-50).

От	smertch
К	mes (22.06.2012 18:30:16)
Дата	22.06.2012 19:01:55

Re: А в...

>>>Новые танчики брать неоткуда. => надо иметь в запасе армаду.
>>
>>и современное оружие то даже таджик на Т-54 - вундервафля. Так?
>
>Это тоже. К тому же я думаю что в количестве котором накопили Т-54 копить Т-64 пупок развяжется. Качество вооружения по мере развития конфликта будет неумолимо падать у всех сторон и Т-54 будут противостоять машины схожего класса (ну вы знаете , Паттоны, Е-50).

Т-54/55 явно шли на списание, т.е. на боевые потери, т.к. базы хранения в западных округах были набиты Су-100, Т-34 для вооружения последней волны развертывания дивизий - тройчаток. Я в свое время бывал в такой дивизии - 2 комплекта Т-72, БТР, сапог и портянок в боксах и на складах, + комплект формы и прочей хурды на складах, а подача техники - с баз хранения.

От	BREN
К	mes (22.06.2012 18:30:16)
Дата	22.06.2012 18:35:36

Именно - интересно услышать мнения

От	Sneaksie
К	mes (22.06.2012 18:30:16)
Дата	22.06.2012 18:33:14

Тогда разумнее придержать хотя бы часть кадровых в резерве (-)

От	Claus
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	22.06.2012 18:12:00

А чем М-60, выпускавшийся до 1980г., так лучше чем Т-55 и Т-62? (-)

От	BREN
К	Claus (22.06.2012 18:12:00)
Дата	22.06.2012 18:18:25

Потенциалом для модернизации

И собственно проводимыми модернизациями, насколько я могу судить.

От	Claus
К	BREN (22.06.2012 18:18:25)
Дата	22.06.2012 18:23:36

Да какой там потенциал? Допоборудования навесить? Так это и с Т-55 можно сделать

>И собственно проводимыми модернизациями, насколько я могу судить.
Да какой там потенциал? Допоборудования навесить? Так это и с Т-55 можно сделать. Достаточно современные проекты модернизации посмотреть.
Другой вопрос - нафига это делать сверхдержаве в условиях холодной войны, если проще просто переходить на новое поколение танков, что и было сделано.

Другой вопрос, что устаревшим в начале 70х ни Т-55 ни Т-62 не были, у противников примерно тот же уровень был.

От	Олег...
К	Claus (22.06.2012 18:23:36)
Дата	22.06.2012 19:53:41

У противника был уровень ниже...

>Другой вопрос, что устаревшим в начале 70х ни Т-55 ни Т-62 не были, у противников примерно тот же уровень был.

Это были лучшие танки на тот моент. То есть ситуация вполне аналогична середине 30-х, когда именно Т-26 и БТ были лучшими танками.

От	digger
К	Олег... (22.06.2012 19:53:41)
Дата	22.06.2012 20:36:00

Re: У противника

У них и сейчас есть пушка с приличным ОФ и варианты модернизации с защитой от РПГ,а панки с тапками не воюют.Это Т-26 никак нельзя было забронировать для защиты от широко распространенных и легких ПТ средств,и пушка слабая по наземным целям.

От	Олег...
К	digger (22.06.2012 20:36:00)
Дата	22.06.2012 21:21:30

Re: У противника

> У них и сейчас есть пушка с приличным ОФ и варианты модернизации с защитой от РПГ,а панки с тапками не воюют.Это Т-26 никак нельзя было забронировать для защиты от широко распространенных и легких ПТ средств,и пушка слабая по наземным целям.

Т-26 один из лучших танков своего времени. Ровно так же, как Т-55, Т-62, Т-64 и Т-72 в свое время. А сейчас эти танки горят как спички. Можно навесить дополнительное бронирование. И на Т-26 можно было. Но почему-то никто этого не делает, воюют прямо так, как есть. И Т-26 был модернизирован к началу ВОВ точно так же, как грузинские Т-72. Только это ему не очень помогло.

Так что аналогия полная.

А вот если бы война началась в 1936-м, тогда бы эти танки показали себя совсем с другой стороны.

От	Claus
К	Олег... (22.06.2012 21:21:30)
Дата	23.06.2012 15:21:37

Что в нем хорошего? Потомок танка для папуасов, на котором за счет перегруза,

>Т-26 один из лучших танков своего времени. Ровно так же, как Т-55, Т-62, Т-64 и Т-72 в свое время.
Что в нем хорошего? Потомок танка для папуасов, на котором за счет перегруза, смогли до минимально терпимого уровня довести вооружение.
В тот период были танки тяжелее и лучше. Да тот же чешский 35(t) и то имел 25мм лоб и двигатель в 120лс.
Опять же, гравная претензия к Т-26 это сохранение его в серии в 1938-40 годах, а это 3тыс, заведомо устаревших танков.

>И на Т-26 можно было.
Но как? Исходный образец весил 7 тон, ранние Т-26 весили 8, поздние больше 10. Откуда Вы возьмете резервы для допбронирования танка, который и так перетяжелен и при этом еще и оснащен слабым двигателем?
Чтобы в нем бронирование усилить, надо фактически весь танк переделать.

От	Олег...
К	Claus (23.06.2012 15:21:37)
Дата	23.06.2012 15:56:08

Re: Что в...

ВАы меня с кем-то путаете. Я лишь привел аналогию с современными. У всех танков есть недостатки, без них никак.

>Чтобы в нем бронирование усилить, надо фактически весь танк переделать.

Я и не говорил, что нужно бронирование усиливать.

От	Bronevik
К	Олег... (23.06.2012 15:56:08)
Дата	24.06.2012 05:09:34

Ваша фамилия не Ололоев?)) (-)

От	Claus
К	Олег... (23.06.2012 15:56:08)
Дата	23.06.2012 16:47:10

Re: Что в...

>Я и не говорил, что нужно бронирование усиливать.
А это разве не Вы сказали?
"Можно навесить дополнительное бронирование. И на Т-26 можно было."

От	john1973
К	Олег... (22.06.2012 21:21:30)
Дата	23.06.2012 00:29:13

Re: У противника

>А вот если бы война началась в 1936-м, тогда бы эти танки показали себя совсем с другой стороны.
А что же было в Испании? ПТО 25-37-47 мм жгли их, как коробки спичек

От	Олег...
К	john1973 (23.06.2012 00:29:13)
Дата	23.06.2012 02:56:40

Re: У противника

>А что же было в Испании? ПТО 25-37-47 мм жгли их, как коробки спичек

Да ну? Перечисленны Вами пушки в то время, во-первых, не прямо таки жшгли их, во-вторых их было на всю Испанию несколько дсятков, по тем временам это хайтек. Интеренсно, что самим франкистам (противнику!) танк очень понравился, так как был лечшим из того что было в Испании. Или у Вас есть другие на примете?

От	SSC
К	Олег... (23.06.2012 02:56:40)
Дата	23.06.2012 11:56:52

Побольше чем несколько десятков

Здравствуйте!

>>А что же было в Испании? ПТО 25-37-47 мм жгли их, как коробки спичек
>
>Да ну? Перечисленны Вами пушки в то время, во-первых, не прямо таки жшгли их, во-вторых их было на всю Испанию несколько дсятков, по тем временам это хайтек.

Если даже брать только националистов, то у них явно побольше было лёгких ПТП, штук 300 по некоторым источникам, причём они концентрировались на активных участках фронта.

С уважением, SSC

От	Олег...
К	SSC (23.06.2012 11:56:52)
Дата	23.06.2012 12:35:32

Re: Побольше чем...

>Если даже брать только националистов, то у них явно побольше было лёгких ПТП, штук 300 по некоторым источникам, причём они концентрировались на активных участках фронта.

Я что-то не совсем понимаю. Какие танки Вы предлагаете использовать против них? Из имеющихся Т-26 - лучший. Это оспаривается?

От	SSC
К	Олег... (23.06.2012 12:35:32)
Дата	23.06.2012 12:54:13

Re: Побольше чем...

Здравствуйте!
>>Если даже брать только националистов, то у них явно побольше было лёгких ПТП, штук 300 по некоторым источникам, причём они концентрировались на активных участках фронта.
>
>Я что-то не совсем понимаю. Какие танки Вы предлагаете использовать против них? Из имеющихся Т-26 - лучший. Это оспаривается?

Я хочу сказать, что Т-26 могли успешно действовать при отнюдь не низких плотностях ПТО, т.и. усиливаю Ваш ранний тезис.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	Олег... (22.06.2012 21:21:30)
Дата	22.06.2012 21:57:06

Re: У противника

>Так что аналогия полная.
Не полная, Т-64/72/80 вполне доводятся до современого уровня, но весь вопрос в финансах.

От	Олег...
К	Blitz. (22.06.2012 21:57:06)
Дата	23.06.2012 02:58:27

Re: У противника

>Не полная, Т-64/72/80 вполне доводятся до современого уровня, но весь вопрос в финансах.

Современный уровень уже давно устарел. В Грозном они горели точно так же, как Т-26-е в ВОВ. А уже полтора десятка лет прошло с тех пор. Какие тут современности?

От	Claus
К	Олег... (23.06.2012 02:58:27)
Дата	23.06.2012 14:34:10

По воспоминаниям участников, танки там десяток попаданий РПГ могли выдержать. (-)

От	Олег...
К	Claus (23.06.2012 14:34:10)
Дата	23.06.2012 14:36:14

Дык, и Т-26 мог выдержать десяток попаданий... (-)

От	Blitz.
К	Олег... (23.06.2012 14:36:14)
Дата	24.06.2012 00:40:59

Re: Дык, и

Где он мог выдержать 10к попаданий, от РПГ?

От	Blitz.
К	Олег... (23.06.2012 02:58:27)
Дата	23.06.2012 09:43:37

Re: У противника

>Современный уровень уже давно устарел. В Грозном они горели точно так же, как Т-26-е в ВОВ. А уже полтора десятка лет прошло с тех пор. Какие тут современности?
В Грозном при таком раскладе спалили б любой танк не смотря на навороченость, вооют танки не в сверовакууме, а с пехотой и артилерией.

От	Олег...
К	Blitz. (23.06.2012 09:43:37)
Дата	23.06.2012 10:06:08

Ну так и я про то же примерно!

>В Грозном при таком раскладе спалили б любой танк не смотря на навороченость, вооют танки не в сверовакууме, а с пехотой и артилерией.

И в ВОВ Т-26-е "сливали" по той же причине! Там где причин не было, Т-26 успешно провоевали чуть не до конца войны (например, Ленфронт), и при своей массе были вполне нормальными танками.

От	Гегемон
К	Олег... (23.06.2012 10:06:08)
Дата	23.06.2012 10:53:09

Осталось найти на войне противника без PaK36. (-)

От	SSC
К	Гегемон (23.06.2012 10:53:09)
Дата	23.06.2012 11:59:37

Pak 36 - не мегабластер (-)

От	Гегемон
К	SSC (23.06.2012 11:59:37)
Дата	23.06.2012 12:28:01

Pak 36 достаточна для Т-26. А были еще Pak 38 (-)

От	SSC
К	Гегемон (23.06.2012 12:28:01)
Дата	23.06.2012 12:51:51

Ну и что, а 45мм достаточно для Pak 36

Здравствуйте!

Массирование танков и обученные экипажи рулят.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (23.06.2012 12:51:51)
Дата	23.06.2012 13:28:51

А где массирование Т-26 помогло против немецкой пехоты с PaK36? (-)

От	SSC
К	Гегемон (23.06.2012 13:28:51)
Дата	23.06.2012 23:18:48

А где против немецкой пехоты с Pak 36 были хорошо обученные подразделения?

Здравствуйте!

Судя по имеющимся фактам, боевая подготовка в БТВ перед войной находилась в диапазоне между "профанация" и "очковтирательство".

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (23.06.2012 23:18:48)
Дата	24.06.2012 01:22:52

Т-26 и при массированном применении нес большие потери от огня PaK36

Скажу как гуманитарий

>Судя по имеющимся фактам, боевая подготовка в БТВ перед войной находилась в диапазоне между "профанация" и "очковтирательство".

Птотому что мало создать противнику слишком большое количество целей. Надо еще сделать так, чтобы:
а) эти цели быстро преодолели простреливаемую зону;
б) эти цели сохраняли хоть какую-то устойчивость к обстрелу.
А Т-26 мало того, что тонкостенный, так еще и тихоход.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (24.06.2012 01:22:52)
Дата	24.06.2012 01:37:29

Ещё раз: где воевали подготовленные подразделения?

Здравствуйте!

>Птотому что мало создать противнику слишком большое количество целей.

Да.

>Надо еще сделать так, чтобы:
>а) эти цели быстро преодолели простреливаемую зону;
>б) эти цели сохраняли хоть какую-то устойчивость к обстрелу.

Нет. Правильно так: ещё надо подавить ПТА своим огнём, и т.о. перестать быть целью.

>А Т-26 мало того, что тонкостенный,

Ну оцените тогда Пц-3, основной танк Вермахта в 1942 году:

- С любой практической дистанции берётся в лоб 76мм пушкой, которых у РККА - over 9000;
- в борт берётся вообще любыми ПТС РККА, с приличной дистанции;
- вооружён 50мм пушкой, с ОФ снарядом почти равным нашему 45мм.

>так еще и тихоход.

Средняя скорость на местности у Т-26 была не сильно ниже Т-34, видимо за счёт хорошей КПП. Об этом Свирин неоднократно писал.

С уважением, SSC

От	Объект 172М
К	SSC (24.06.2012 01:37:29)
Дата	24.06.2012 20:46:13

Если не ошибаюсь, то КПП на Т-26 аналогичная Т-34 ...

>Средняя скорость на местности у Т-26 была не сильно ниже Т-34, видимо за счёт хорошей КПП. Об этом Свирин неоднократно писал.

... т.е. для включения передачи двигали зубчатое колесо (колесные пары там без постоянного зацепления), а переключать было легче, т.к. там нагрузки (мощность, крутящий момент) меньше, чем на Т-34

От	SSC
К	Объект 172М (24.06.2012 20:46:13)
Дата	24.06.2012 21:14:15

Re: Если не

Здравствуйте!

>>Средняя скорость на местности у Т-26 была не сильно ниже Т-34, видимо за счёт хорошей КПП. Об этом Свирин неоднократно писал.
>
>... т.е. для включения передачи двигали зубчатое колесо (колесные пары там без постоянного зацепления), а переключать было легче, т.к. там нагрузки (мощность, крутящий момент) меньше, чем на Т-34

Я не специалист в КПП. Приходит в голову:

а) легче переключение за счёт меньшей передаваемой мощности,
б) удобнее динамические х-ки за счёт правильно подобранных 5 передач,
в) сама КПП рядом с водителем, минус гемор с тягами.

С уважением, SSC

От	Олег...
К	Гегемон (23.06.2012 10:53:09)
Дата	23.06.2012 11:16:51

На какой войне?

Что, Вы будете спорить, что Т-26 был в Испании лучшим танком? Примеры приведите более лучших, пожалуйста.

А по ПАК-36 посмотрите сами, в каких годах она появилась в товарных колличествах, и снаряды для нее.

От	Гегемон
К	Олег... (23.06.2012 11:16:51)
Дата	23.06.2012 11:52:38

Re: На какой...

Скажу как гуманитарий

>Что, Вы будете спорить, что Т-26 был в Испании лучшим танком? Примеры приведите более лучших, пожалуйста.
А причем тут Испания?
Цитирую:
>>>И в ВОВ Т-26-е "сливали" по той же причине! Там где причин не было, Т-26 успешно провоевали чуть не до конца войны (например, Ленфронт), и при своей массе были вполне нормальными танками. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2340732.htm

Ленинградский фронт - это в Испании в 1936-1938 гг.?

>А по ПАК-36 посмотрите сами, в каких годах она появилась в товарных колличествах, и снаряды для нее.
Действительно, в 1941-1945 гг. они были?

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (23.06.2012 11:52:38)
Дата	23.06.2012 12:34:30

Re: На какой...

>>>>И в ВОВ Т-26-е "сливали" по той же причине! Там где причин не было, Т-26 успешно провоевали чуть не до конца войны (например, Ленфронт), и при своей массе были вполне нормальными танками.

>Ленинградский фронт - это в Испании в 1936-1938 гг.?

Т-26-й это танк середины 30-х. К 40-м он уже достаточно устарел, тогда всё быстро устаревало. Точно так же, как и Т-72-й к Грозному. Что тут не понятно в моей аналогии?

Или Вы сомневаетесь в использовании Т-26-х в конце ВОВ?

От	Blitz.
К	Олег... (23.06.2012 12:34:30)
Дата	24.06.2012 00:40:12

Re: На какой...

>Точно так же, как и Т-72-й к Грозному. Что тут не понятно в моей аналогии?
Да не усторел он.

От	Гегемон
К	Олег... (23.06.2012 12:34:30)
Дата	23.06.2012 13:27:58

Тогда к чему примеры про Ленфронт? (-)

От	Олег...
К	Гегемон (23.06.2012 13:27:58)
Дата	23.06.2012 14:35:31

То есть Вы даже не поняли суть дискуссии?

Я-то никак въехать в Ваши ответы не могу. Оказывается Вы даже не поняли о чем речь :о)

От	Harkonnen
К	BREN (22.06.2012 18:18:25)
Дата	22.06.2012 18:22:22

Re: Потенциалом для...

>И собственно проводимыми модернизациями, насколько я могу судить.

И что там не так с потенциалом модернизации у Т-55? До сих пор модернизируют, например - http://morozov.com.ua/rus/body/t55agm.php

От	smertch
К	BREN (22.06.2012 18:03:37)
Дата	22.06.2012 18:09:40

Re: Танкосрач 2.0...

>Не сочтите за троллинг, в периоде после ВМВ лично я ориентируюсь плохо. Но не являются ли тысячи Т-55, выпускавшихся до 1974(!!) года теми же самыми Т-26 и БТ-7,слабобронированными и слабовооруженными, но простыми в освоении войсками? Да и Т-62 насколько я могу судить - это та же "никакая" для 70-х годов броня что и у Т-54/55, разве что отставание в вооружении пофиксили.

>В общем учитывая наше "послезнание", насколько рациональна было строить столько "одноразовых" танков?
>Хочется увидеть меньше срача и больше аргументированных мнений.

>С уважением.

Думаю, сейчас Вам объяснят, что армады танчиков строились в культуртреггерских целях - привлечь население Средней Азии к участию в современной машинной цивилизации. Право слово - 2/3 советских мехводов - туркмены и таджики.))

От	BREN
К	smertch (22.06.2012 18:09:40)
Дата	22.06.2012 18:16:39

В общем угроза задавить Европу ордами "бронесаранчи" с таджиками-мехводами

>Думаю, сейчас Вам объяснят, что армады танчиков строились в культуртреггерских целях - привлечь население Средней Азии к участию в современной машинной цивилизации. Право слово - 2/3 советских мехводов - туркмены и таджики.))

под всполохи тактических нюков. Этот путь для предотвращенья третьей мировой единствено реален при уровне развития промышленности и общества в СССР 60-х-70-х (относительно европ разумеется)?

От	Grozny Vlad
К	BREN (22.06.2012 18:16:39)
Дата	22.06.2012 18:36:17

Вы забываете, что противостояли мы не только "агрессивному блоку НАТО"...

>под всполохи тактических нюков. Этот путь для предотвращенья третьей мировой единствено реален при уровне развития промышленности и общества в СССР 60-х-70-х (относительно европ разумеется)?
За Уралом был у нас "второй фронт" холодной войны и там Т-54(не говоря уже о всех остальных) благополучно советскую власть пережили. И были вполне адекватны ТВД и танкам вероятного противника...
Т-72 в на замену пошли при выводе СГВ, а до этого основная ударная сила КДВО - Т-62.

Грозный Владислав

От	smertch
К	BREN (22.06.2012 18:16:39)
Дата	22.06.2012 18:30:25

Re: В общем...

>
>под всполохи тактических нюков. Этот путь для предотвращенья третьей мировой единствено реален при уровне развития промышленности и общества в СССР 60-х-70-х (относительно европ разумеется)?

Если серьезно - думаю да. А как еще воевать тотально кадрированной армией - скелетом для разврачивания миллионов 10-12? С дивизиями - тройчатками, кадрированными частями ПВО (без техники даже) и прочими наворотами?

Только засевание Европы нюками, спуск с поводка "паровых катков" ГСВГ и прочих групп - выиграть время для мобилизации хотя бы первого эшелона.

А подо что еще была заточена та СА?