От Chestnut
К All
Дата 08.03.2012 16:23:03
Рубрики 11-19 век;

Терминологический вопрос о кавалерии

Сейчас довольно часто можно встретить терминологическое разграничение между понятиями "конница" и "кавалерия", якобы первое относиться к иррегулярным войскам, второе - к регулярным начиная с нового времени

Однако в словарях я не нашёл фиксации такого разграничения (хотя статья в военной энциклопедии фактически цельнотянута с существенно раньше написанной статьи в БСЭ)

Есть ли где-нибудь обсуждение этого терминологического вопроса? И есть ли аналоги в других языках? (именно систематические аналоги -- я теоретически могу представить употребление в английском horse как соответствующего "коннице", резервируя cavalry за "кавалерией", но обычно всё же во всех случаях употребляется cavalry)

И вообще -- полезное ли это нововведение? Или это посто жаргон специалистов типа компАс или квАртал? (моё мнение - определённая польза в нём есть)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (08.03.2012 16:23:03)
Дата 11.03.2012 09:47:46

В 30-е годы 20 в. был в ходу термин "стратегическая конница"

При этом понятно, что речь шла о крупных (оперативных) соединениях регулярной кавалерии (рода войск).
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.03.2012 09:47:46)
Дата 11.03.2012 11:34:04

В 19 веке аналогом было понятие резервная конница. (-)
От Т.
К Iva (11.03.2012 11:34:04)
Дата 11.03.2012 11:43:23

иррегулярная конница была но иррегулярная кавалерия не употребляся (-)
От Митрофанище
К Т. (11.03.2012 11:43:23)
Дата 11.03.2012 17:35:14

Re: иррегулярная конница...

"В нашей иррегулярной кавалерии название всадника официально присвоено рядовым в конных частях кавказской милиции."
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А.
От Iva
К Т. (11.03.2012 11:43:23)
Дата 11.03.2012 11:46:26

резервная имело совсем другой смысл

Привет!

это кавалерия резерва командующего, сберегаемая для последнего, решающего удара в сражении.
т.е. это регулярная кавалерия, сведенная в крупные массы.

Владимир
От Т.
К Дмитрий Козырев (11.03.2012 09:47:46)
Дата 11.03.2012 09:56:21

2 вида конницы было в РККА - стратегическа я и войсковая

3. Разделение конницы по характеру выполняемых ею задач и основы ее организации

Конница РККА подразделяется на: а) стратегическую и б) войсковую (полковую и дивизионную).

Стратегическая конница предназначается для самостоятельного выполнения оперативных задач (по заданию высшего командования) как вдали от своих войск, так и в непосредственном взаимодействии с ними на поле боя. Это назначение стратегической конницы определяет и ее организацию. Нормально стратегическая конница организована в крупные соединения (отдельные кавбригады, кавдивизии,
{9}

Черт. 1. Организация и состав взвода в конном и пешем строях (в 15 рядов). При спешивании бойцы выстраиваются так, как указано командиром взвода

{10}

корпуса), усиленные авиацией, мото-механизированными частями и другими техническими войсками и средствами, как организационно включенными в состав кавалерийских соединений, так и временно придаваемыми.

Назначение войсковой конницы — боевое обслуживание общевойсковых стрелковых соединений (полк, дивизия); поэтому она входит в их состав небольшими подразделениями (от взвода до эскадрона) и называется подковой (обычно взвод конных разведчиков при стрелковом лодку) или дивизионной (нормально отдельный эскадрон при стрелковой дивизии).

Войсковая конница действует в составе тех общевойсковых соединений, которым она подчинена, выполняя задачи: по разведке, охранению, поддержанию в нужных случаях связи между отдельными частями общевойсковых соединений и содействию успеху пехоты на поле боя.

из: Полковник ФДедоренко
http://scilib.narod.ru/Military/CavalryTactics/index.html
От Паршев
К Т. (11.03.2012 09:56:21)
Дата 11.03.2012 10:47:25

полковник Л. ФЕДОРЕНКО (-)
От AFirsov
К Chestnut (08.03.2012 16:23:03)
Дата 10.03.2012 13:32:52

Все просто, "конница" - "наше" слово, "кавалерия" - заимствованный синоним

>Сейчас довольно часто можно встретить терминологическое разграничение между понятиями "конница" и "кавалерия", якобы первое относиться к иррегулярным войскам, второе - к регулярным начиная с нового времени

Соответственно, "конница" использовалось гораздо чаще, а "кавалерия" фактически вошло в моду в последнее время(где-то с первой четверти 20-го века, скорее всего из переводной литературы).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От И. Кошкин
К Chestnut (08.03.2012 16:23:03)
Дата 10.03.2012 11:32:37

Наверное, правильно судить по принадлежности конского состава и снаряжения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если единообразное вооружение и кони выдаются государством, нанимателем и т. д. - это кавалерия. Если нет - конница.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (10.03.2012 11:32:37)
Дата 11.03.2012 03:00:20

вот тут несколько иное соображение

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4528&mid=64183#M64183


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (11.03.2012 03:00:20)
Дата 11.03.2012 11:39:41

Re: вот тут...

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4528&mid=64183#M64183

Это "классификация", выдуманная узкой группой лиц, не имеющих компетенции её официально утвердить. Вкусовщина, проще говоря, а не некий общепринятый регламент.

На практике оба слова - синонимы. Но "кавалерия" сохраняет западноевропейский привкус нового времени и потому применяется более узко. Хотя, когда удобно, этот термин используется и для примитивных народов и воинских формирований: пример - "верблюжья кавалерия" у средневековых и даже позднеантичных арабов (не называть же её "конницей").

От Т.
К Д.И.У. (11.03.2012 11:39:41)
Дата 11.03.2012 12:09:25

а если обратиться к этимологии ?

>На практике оба слова - синонимы. Но "кавалерия" сохраняет западноевропейский привкус нового времени и потому применяется более узко. Хотя, когда удобно, этот термин используется и для примитивных народов и воинских формирований: пример - "верблюжья кавалерия" у средневековых и даже позднеантичных арабов (не называть же её "конницей").

мне кажется что кавалер(ия) - это от распространения французского языка в среде дворян россии, а конница - это от русского кони, думаю что и замещение происходило в соответствии с языковой актуальностью основных групп

можно вообще позвонить в группу справки Института русского языка, там всегда есть дежурный профессор, он проконсультирует совершенно бесплатно

когда я работал в "Комсомольской правде", мы, в связи с сокращением корректоров, так часто поступали
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (10.03.2012 11:32:37)
Дата 10.03.2012 13:12:38

Тогда налицо забавный парадокс

>...если единообразное вооружение и кони выдаются государством, нанимателем и т. д. - это кавалерия. Если нет - конница.

Накануне ПМВ офицеры регулярной кавалерии РИА покупали коней за свой счёт, в то время как казачьим офицерам это спонсировалось государством
От Ktulu
К И.Пыхалов (10.03.2012 13:12:38)
Дата 10.03.2012 18:15:19

Re: Тогда налицо...

>Накануне ПМВ офицеры регулярной кавалерии РИА покупали коней за свой счёт, в то время как казачьим офицерам это спонсировалось государством

Про казачьих офицеров откуда информация? В казачьих конных полках рядовой, унтер-офицерский
и обер-офицерский состав покупал коней, обмундирование и холодное оружие за свой счёт.
Денежное довольствие обер-офицера даже без помощи семьи по крайней мере до 1914 года включительно
позволяло купить строевого коня.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (10.03.2012 18:15:19)
Дата 10.03.2012 21:34:40

Самодержавие сатрапов не обидит

>Про казачьих офицеров откуда информация?

Из ПСЗ вестимо:

24366. — Апреля 16. Высочайше утверждённое положение Военного Совета (Собр. Узак. 1904 г. Августа 5, отд.I, ст.1273). — О пособиях для лиц казачьего сословия, не бывших в военных и юнкерских училищах и производимых в первый офицерский чин, по выдержании установленного экзамена.

Высочайше утверждённым, в 16-й день апреля 1904 года, положением Военного Совета постановлено:
Лица казачьего сословия, не бывшие в военных и юнкерских училищах, но выдержавшие установленный экзамен и производимые в первый офицерский чин, с назначением на службу в первоочередные строевые части казачьих войск, имеют право на получение пособий на обмундирование в размере 300 рублей, согласно приказу по военному ведомству 1901 года, №10; причём лица, выдержавшие установленный экзамен по программе Военных Училищ, получают при назначении в конные и артиллерийские части также и пособие на заведение коня и седла в размере 200 рублей, согласно приказу по казачьим и иррегулярным войскам 17 декабря 1902 года №54.
(Полное собрание законов Российской Империи. Собрание третье. Том XXIV. 1904. Отделение I. СПб., 1907. С.354)

Как пишет в своих статьях будущий немецкий прислужник П.Краснов, в то время он покупал лошадей по цене между 200 и 250 руб. То есть, на пособие в 200 руб. офицерскую казачью лошадь, да ещё и с седлом, не купишь, но большую часть стоимости оно компенсирует.

>В казачьих конных полках рядовой, унтер-офицерский
>и обер-офицерский состав покупал коней, обмундирование и холодное оружие за свой счёт.

К началу XX века положение изменилось:

23634. — Декабря 4. Высочайше утверждённое положение Военного Совета (Собр. Узак. 1904 г. Марта 20, отд.I, ст.515). — Об установлении выдачи сторублёвых пособий на покупку коня выходящим на первоочередную службу конными казакам Астраханского войска.

Высочайше утверждённым, 4 декабря 1903 года, положением Военного Совета постановлено:
Установить с 1 января 1904 года выдачу сторублёвых пособий на покупку коня выходящим на первоочередную службу конными казакам Астраханского войска.
(ПСЗ. 1903. С.1065)

24132. — Февраля 27. Высочайше утверждённое положение Военного Совета (Собр. Узак. 1904 г. Июня 26, отд.I, ст.992). — Об установлении выдачи пособий казакам Оренбургского войска на покупку коня.

Высочайше утверждённым, 27 февраля 1904 года, положением Военного Совета постановлено:
Установить с 1 января 1904 года выдачу пятидесятирублёвых пособий на покупку коня всем, выходящим на первоочередную службу конным, казакам Оренбургского войска.
Вместе с тем Военный Совет, журналом 12 февраля того же года, положил:
1. Вызываемый установлением выдачи пособия на покупку лошадей выходящим на службу казакам Оренбургского войска ежегодный расход в сумме до 75.000 рублей, относить на разрешённое этому войску пособие от казны, в сумме 91.000 рублей, в возмещение потерь в доходах от введения винной монополии.
2. Предоставить наказному атаману Оренбургского казачьего войска установить временные правила для выдачи вышеуказанных пособий, впредь до выработки таковых правил по указаниям опыта и утверждения их в установленном порядке.
(ПСЗ. 1904. С.198)

24432. — Апреля 25. Высочайшее утверждённое положение Военного Совета (Собр. Узак. 1904 г. Августа 5, отд.I, ст.1281). — Об установлении выдачи пособий на покупку коня выходящим на первоочередную службу казакам Сибирского казачьего войска.

Высочайше утверждённым, в 25-й день апреля 1904 года, положением Военного Совета постановлено:
Установить, начиная с текущего года, выдачу шестидесятирублёвых пособий на покупку коня всем, выходящим на первоочередную службу конными, казакам Сибирского казачьего войска.
(Там же. С.395-396)

24433. — Апреля 25. Высочайшее утверждённое положение Военного Совета (Собр. Узак. 1904 г. Августа 5, отд.I, ст.1282). — Об установлении выдачи пособий на покупку коня и на снаряжение выходящим на первоочередную службу казакам Кубанского и Терского казачьих войск.

Высочайше утверждённым, в 25-й день апреля 1904 года, положением Военного Совета постановлено:
Установить, с 1 января 1904 года, выдачу сторублёвых пособий на покупку коня всем, выходящим на первоочередную службу конными, казакам Кубанского и Терского казачьих войск, и пятидесятирублёвых пособий казакам Кубанского казачьего войска, командируемым на службу пешими в пластунские батальоны и местные команды из нижепоименованных 24-х станиц сего войска:
а) Майкопского отдела: Абадзехской, Абхазской, Баговской, Баракаевской, Гурийской, Дагестанской, Имеретинской, Кабардинской, Линейной, Нефтяной, Нижегородской, Псебайской, Прусской, Самурской, Тверской, Хадыжинской, Хамкетинской, Царской, Черниговской и Ширванской; — и
б) Екатеринодарского отдела: Черноморской, Кутаисской, Бакинской и Азовской.
(Там же. С.396)

Что касается Донского войска, то там, судя по всему, эта льгота была введена ещё в 1901 году:

25712. — Января 21. Высочайшее утверждённое положение Военного Совета (Собр. Узак. 1905 г. Июня 4, отд.I, ст.764). — Об установлении выдачи сторублёвых пособий на приобретение коня казакам Донского войска, наряжаемым на службу конными в команды внутренней службы и в конно-плодовые табуны.

Высочайше утверждённым, 21 января 1905 года, положением Военного Совета постановлено:
Предоставить с 1 января 1905 года всем казакам войска Донского, наряжаемым на службу конными в команды внутренней службы и в конно-плодовые табуны, право на получение сторублёвых пособий на покупку лошади на одинаковых основаниях с казаками, наряжаемыми на службу в первоочередные строевые части (прик. по военн. вед. 1901 г. №141).
(ПСЗ. 1905. С.55)

26248. — Мая 20. Высочайшее утверждённое положение Военного Совета (Собр. Узак. 1905 г. Сентября 29, отд.I, ст.1583). — О выдаче сторублёвых пособий на приобретение коня казакам войска Донского, наряжаемым на службу табунщиками в строевые табуны этого войска.

Высочайше утверждённым, 20 мая 1905 года, положением Военного Совета определено:
Разъяснить, что действие приказа по военному ведомству 1905 года №102 о выдаче сторублёвых пособий на покупку коня казакам Донского войска распространяется и на казаков-табунщиков строевых табунов этого войска.
(Там же. С.346)

>Денежное довольствие обер-офицера даже без помощи семьи по крайней мере до 1914 года включительно
>позволяло купить строевого коня.

Чтобы стать кавалерийским офицером, молодой человек должен был для начала поступить в кавалерийское училище. И внести при этом реверс на покупку коня в размере 300 рублей. Что превышает среднюю годовую зарплату тогдашнего рабочего, а для небогатой крестьянской семьи является просто фантастической суммой.
От Begletz
К Chestnut (08.03.2012 16:23:03)
Дата 08.03.2012 22:04:05

В англ чаще mounted, а не horse. Напр., Royal Canadian Mounted Police

ТЖ часто попадается mounted infantry. См напр http://en.wikipedia.org/wiki/Mounted_infantry
От Begletz
К Begletz (08.03.2012 22:04:05)
Дата 09.03.2012 05:49:25

Да, разумеется.

Тут ИМХО есть оттенок противопоставления модификации оригиналу. Т е "конная полиция" (вместо пешей), "конная пехота" (вместо пешей) и т п. А кавалерия, она конная по определению.
От Chestnut
К Begletz (08.03.2012 22:04:05)
Дата 09.03.2012 03:13:23

но ни первое ни второе не кавалерия (и не конница) (-)
От Hokum
К Chestnut (08.03.2012 16:23:03)
Дата 08.03.2012 21:21:47

ИМХО, все просто и однозначно

Кавалерия - род войск со всеми соответствующими атрибутами. Униформа, единое оружие, строевые и тактические приемы, воинские звания и знаки различия, организационная структура, уставы и прочие руководящие документы.
Конница - толпа мужиков на лошадях. Может иметь отдельные атрибуты кавалерии, но не все.
Применительно к России. До Петра: исключительно конница. При Петре: полки нового строя - кавалерия, поместное ополчение - конница. После Петра: регулярные полки - кавалерия, иррегулярные (казаки, башкиры, черкесы) - конница. Гражданская: белые - кавалерия, махновцы - конница, красные - постепенный переход от конницы к кавалерии ("Конница Буденного рассыпалась в степи...", "Мы красные кавалеристы и про нас...")
Исключений хватало, понятно. Например казаки начала XX века где-то на грани. Многие признаки кавалерии, но полноценной кавалерией считаться все-таки не могут.
От И.Пыхалов
К Hokum (08.03.2012 21:21:47)
Дата 10.03.2012 13:41:18

У красных всё наоборот

>красные - постепенный переход от конницы к кавалерии ("Конница Буденного рассыпалась в степи...", "Мы красные кавалеристы и про нас...")

Во-первых, не «конница Будённого», а «конная Будённого». Но дальше по тексту действительно «когда несётся конница рабочих и крестьян».

Но прикол в том, что это песня 1923 года, а «Мы красные кавалеристы» — 1920-го.
От И. Кошкин
К Hokum (08.03.2012 21:21:47)
Дата 08.03.2012 22:03:34

Re: ИМХО, все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Конница - толпа мужиков на лошадях. Может иметь отдельные атрибуты кавалерии, но не все.
>Применительно к России. До Петра: исключительно конница.

о-ло-ло

И. Кошкин
От Олег...
К Chestnut (08.03.2012 16:23:03)
Дата 08.03.2012 20:39:53

Ну, например, в США кавалерия к коннице не имеет отношения...

По крайней мере в данный момент...
От Chestnut
К Олег... (08.03.2012 20:39:53)
Дата 09.03.2012 03:14:56

ну почему не имеет? Имеет - генеалогическое

а в Британской Армии конногвардейцы хоть и бронетанковая часть но для парада коней сохранили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.03.2012 16:23:03)
Дата 08.03.2012 20:37:37

Чистые синонимы

>Сейчас довольно часто можно встретить терминологическое разграничение между понятиями "конница" и "кавалерия", якобы первое относиться к иррегулярным войскам, второе - к регулярным начиная с нового времени

это что-то странное - в пушкинские времена конница - обычный термин применительно к тогдашней кавалерии.
Были и есть оттенки, связанные с тем, что во-первых кавалерия слово заимствованное, и словосочетания типа "боярская кавалерия" или там "калмыцкая" в стилевом отношении невозможны; кавалерия более профессиональный термин, а конница - общеупотребительный. Ну и надо иметь ввиду, что "кавалер", "кавалерия" имели и другие значения, чем всадник и конница.
От объект 925
К Chestnut (08.03.2012 16:23:03)
Дата 08.03.2012 17:17:55

Ре: Терминологический вопрос...

>Сейчас довольно часто можно встретить терминологическое разграничение между понятиями "конница" и "кавалерия", якобы первое относиться к иррегулярным войскам, второе - к регулярным начиная с нового времени

>Однако в словарях я не нашёл фиксации такого разграничения (хотя статья в военной энциклопедии фактически цельнотянута с существенно раньше написанной статьи в БСЭ)
++++
ИМХО заимствов что-то заимствовали и слово. Т.е. уланы и кирасиры ето кавалерия т.к. заимствованы, а все посконное конница.

>Есть ли где-нибудь обсуждение этого терминологического вопроса? И есть ли аналоги в других языках? (именно систематические аналоги -- я теоретически могу представить употребление в английском хорсе как соответствующего "коннице", резервируя цавалры за "кавалерией", но обычно всё же во всех случаях употребляется цавалры)
+++
у немцев слово осталось одно. Reiterei не употребляется. Но единичный конник называется не кавалерист, а Reiter.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (08.03.2012 17:17:55)
Дата 08.03.2012 20:43:30

Ре: Терминологический вопрос...

>у немцев слово осталось одно. Реитереи не употребляется. Но единичный конник называется не кавалерист, а Реитер.
++++
писал быстрее чем думал. Тоже оба слова.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KavallerieBrig/Gliederung.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ReiterBrigaden/Gliederung.htm
Алеxей
От берег
К Chestnut (08.03.2012 16:23:03)
Дата 08.03.2012 17:10:52

Встречал, что конница это отряд лёгких сил, а кавалерия это отряд тяжелых

Ну чтобы отличать мобильность.
От Chestnut
К берег (08.03.2012 17:10:52)
Дата 08.03.2012 17:17:12

вот такого, скажу честно, не встречал (-)
От берег
К Chestnut (08.03.2012 17:17:12)
Дата 08.03.2012 18:57:25

Это у кого-то из Гражданской войны, может человек "так видел". (-)