ВИФ2 NE: Ветка : На "Полтаве".

От	Kimsky
К	Исаев Алексей
Дата	21.01.2012 23:38:31
Рубрики	Прочее; Танки;

На "Полтаве".

"Зато качество брони барбетов ГК на «Полтаве», которая, судя по цене, должна была быть наилучшей на корабле, довелось проверить самым неожиданным образом. После испытаний артиллерии ГК в июне 1900 г. выяснилась необходимость срезать верхние 76 мм каждого барбета. Учитывая твердость цементированной брони, решили применить кислородную резку силами Обуховского сталелитейного завода. Но в связи с отправкой броненосца на Дальний Восток был дорог каждый час, и рабочие Металлического завода, находившиеся на «Полтаве», решили ночью, до прихода мастеровых-обуховцев, попробовать, в чем проявляется пресловутая «цементация». Каково же было их удивление, когда плита барбета поддалась сверлу! В одну ночь вручную «трещотками» вся необходимая броня толщиной 254 мм была отсверлена. Комментарии здесь излишни."

От	AFirsov
К	Kimsky (21.01.2012 23:38:31)
Дата	22.01.2012 02:28:37

Re: На "Полтаве".

>"решили ночью, до прихода мастеровых-обуховцев, попробовать, в чем проявляется пресловутая «цементация». Каково же было их удивление, когда плита барбета поддалась сверлу! В одну ночь вручную «трещотками» вся необходимая броня толщиной 254 мм была отсверлена. Комментарии здесь излишни."

Дело, наверное, не в качестве брони, а в правильной постановке работы: барбет могли отсверливать кусками изнутри - со стороны мягкой, незакаленной части, доходя до цементации, после чего обсверленный кусок выбивать кувалдой, пользуясь хрупкостью цементированного слоя. Даже для толстой брони цементированная часть - несколько миллиметров толщиной.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Kimsky
К	AFirsov (22.01.2012 02:28:37)
Дата	22.01.2012 13:01:31

В приведенной же ниже ссылке -

This process, called decremental face hardening, produces a very hard face, between 30 per cent to 40 per cent of the plate’s thickness, and at the same time leaves the other 60 per cent to 70 per cent of the thickness in its original tough condition.
Я уж не говорю о том, что изнутри из-за подачной трубы к барбету подобраться мягко говоря непросто.

От	AFirsov
К	Kimsky (22.01.2012 13:01:31)
Дата	22.01.2012 16:29:04

Re: В приведенной...

>This process, called decremental face hardening, produces a very hard face, between 30 per cent to 40 per cent of the plate’s thickness, and at the same time leaves the other 60 per cent to 70 per cent of the thickness in its original tough condition.
>Я уж не говорю о том, что изнутри из-за подачной трубы к барбету подобраться мягко говоря непросто.
Не факт - обычно там есть "технологические" отверстия. При этом изнутри гораздо легче работать, чем из "позы раком" низко над палубой, когда можно встать с другой стороны в полный рост и нормально упереть дрель в плечо.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Kimsky
К	AFirsov (22.01.2012 16:29:04)
Дата	22.01.2012 18:52:56

Там рядом с броней проходит конструкция самой подачной трубы.

ну и соответственно смысл сверлить изнутри - когда остается добрая сотня-полтора мм "твердого" слоя который кувалдой вряд ли куда выбьешь - не вполне понятно.

От	AFirsov
К	Kimsky (22.01.2012 18:52:56)
Дата	23.01.2012 09:47:15

А снаружи часть барбета закрыта задним свесом башни

>ну и соответственно смысл сверлить изнутри - когда остается добрая сотня-полтора мм "твердого" слоя который кувалдой вряд ли куда выбьешь - не вполне понятно.
Смысл - не "грызть" цементированный слой, а заколенный пройти ровно на столько, на сколько можно выбить оставшийся кусок, который к тому же достаточной хрупкий.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Kimsky
К	AFirsov (23.01.2012 09:47:15)
Дата	23.01.2012 11:24:07

Еще раз, помедленнее: подачная труба отстоит от брони на расстояние

недостаточное, чтобы там можно было развернуться с трещоткой, тем паче с кувалдой. Но да, некоторым признать что они вместо того чтобы глянуть на чертеж - предпочли спороть фигню - что нож острый.

От	AFirsov
К	Kimsky (23.01.2012 11:24:07)
Дата	23.01.2012 14:31:50

Вы ту "трубу" видели? Вот фото сборки башни на заводе перед сдачей:

[119K]

Хорошо видно, что труба состоит из одних подкосов (1) и места для свободной работы (2) завались. А как, по Вашему, обслуживали погон башни?
И теперь, представьте, лазить под свес башни, под самый полик (3) для работы:

[74K]

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Kimsky
К	AFirsov (23.01.2012 14:31:50)
Дата	23.01.2012 16:21:09

Прекрасно я все это видел.

Вот и подумайте - как в этом пространстве "спокойно встать и упереть в плечо", не говоря уж о работе там большого числа людей.
Что до нависания - в передней части башня над броней подачной трубы вообще не нависает. Даже там где нависает исключая заднюю часть - стоит помнить, что "трещотка" "чуть" длиннее чем ручная дрель для домашних работ. И никому никуда лазать не придеться.

От	Skvortsov
К	Kimsky (23.01.2012 16:21:09)
Дата	23.01.2012 21:25:02

Кстати, а фото этих "трещотка" Вам не попадалось? (-)

От	AFirsov
К	Skvortsov (23.01.2012 21:25:02)
Дата	24.01.2012 00:43:43

Элементарно

[33K]

Трещотка: 1 – скоба; 2 – верхний упор; 3 – гайка; 4 – рукоятка; 5 – патрон; 6 – шпиндель; 7 – зубья колеса; 8 – собачка; 9 – сверло
Просто идеально приспособлена сверлить изнутри с упором в подкосы "трубы" :-) Впрочем, доводы понятны, а как было на самом деле данных нет.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Skvortsov
К	AFirsov (24.01.2012 00:43:43)
Дата	24.01.2012 09:42:38

Спасибо! (-)

От	Kimsky
К	Skvortsov (23.01.2012 21:25:02)
Дата	24.01.2012 00:20:59

Сходу ссылку не дам, насколько помню - довольно большая байда с кронштейном

и рычагом, вращаемым в поперечной плоскости

От	Skvortsov
К	Kimsky (22.01.2012 18:52:56)
Дата	22.01.2012 19:34:52

А не могли они вместо сверл установить фрезы и фрезеровать верхний торец? (-)

От	Kimsky
К	Skvortsov (22.01.2012 19:34:52)
Дата	22.01.2012 19:45:56

Тоже сомнительно

Сверху башня - подступиться ко всему барбету не получится) и ее дурацкий мамеринец (хотя боковые его стенки все рано надо было бы убирать)
Насколько я помню - просто насверлили дырок. французы таким же образом планировали срезать часть броневого пояса какого-то старого броненосца - даже специальный инстурмент придумали - но там и дырка была куда больше, и срезаемая ширина, и протяженность.

От	Skvortsov
К	AFirsov (22.01.2012 02:28:37)
Дата	22.01.2012 10:12:57

На "Полтаве" броня была "цементированная, закаленная по способу Круппа".

>>"решили ночью, до прихода мастеровых-обуховцев, попробовать, в чем проявляется пресловутая «цементация». Каково же было их удивление, когда плита барбета поддалась сверлу! В одну ночь вручную «трещотками» вся необходимая броня толщиной 254 мм была отсверлена. Комментарии здесь излишни."
>
>Дело, наверное, не в качестве брони, а в правильной постановке работы: барбет могли отсверливать кусками изнутри - со стороны мягкой, незакаленной части, доходя до цементации, после чего обсверленный кусок выбивать кувалдой, пользуясь хрупкостью цементированного слоя. Даже для толстой брони цементированная часть - несколько миллиметров толщиной.

"Но вскоре появилась цельностальная броня с добавками хрома или никеля, броня, закаленная по способу Гарвея, и наконец в 1894 — 1895 гг.— броня, закаленная по способу Круппа, превосходившая по прочности все остальные. Естественно, это не осталось вне поля зрения русских кораблестроителей, и от применения сталежелезных плит отказались. Согласно «Отчету по Морскому ведомству за 1897 — 1900 гг.» на Вифлеемском заводе («Бетлехем айрон компани», США) было закуплено 550 т брони для «Севастополя» и 605 т для «Петропавловска» по цене 485,55 руб. за тонну. Для «Полтавы» приобрели 764 т брони на заводе Круппа (1018,6 руб. за т) и 610 т у фирмы «Деллинген» (1055,64 руб. за т). Выполненные автором расчеты весовых составляющих бронирования этих броненосцев (см. табл.2) показали, что купленной брони хватало только на полный главный пояс, стены башен и барбетов ГК для «Полтавы» и на центральные участки пояса для «Петропавловска» (406 — 203 мм) и «Севастополя» (368 - 184 мм)."

Крупп кроме цементации использовал закалку поверхностного слоя на глубину 30-40% толщины плиты.

http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html

От	AFirsov
К	Skvortsov (22.01.2012 10:12:57)
Дата	22.01.2012 16:37:59

То, что броня Круппа закалена наполовину - это понятно, мой пост к тому, что

в данном случае собственно "хваленная" цементация роли не играет.

>Крупп кроме цементации использовал закалку поверхностного слоя на глубину 30-40% толщины плиты.

> http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html
Спасибо, я по этой ссылке давно пасусь :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Офф-Топик
К	Skvortsov (22.01.2012 10:12:57)
Дата	22.01.2012 10:18:34

Так вот кого на ганзе SLR обобрал выдав перевод за свою книгу

> http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html

спасибо за указание на источник плагиата

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 10:18:34)
Дата	22.01.2012 16:31:03

Re: Так вот...

>> http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html
>
>спасибо за указание на источник плагиата

Гы-гы-гы. Вы на что намекаете? Эта ссылка является уже лет несколько источником разного вдохновения.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Офф-Топик
К	AFirsov (22.01.2012 16:31:03)
Дата	22.01.2012 16:38:18

Да тут один автор выдает сей труд за авторский

Да вот на это и семафорю
"ИСТОРИЯ БРОНИ или КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ"
http://talks.guns.ru/forummessage/42/258631-42.html

>>> http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html

а получается как обычно - мощный компилят без указания первоисточников (ну не считать же оговорку "Написано по материалам интернета, патентного поиска, и иных материалов" за весь научно-справочный аппарат)

но тексты и картинки то выдают :-) выдают :-)

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 16:38:18)
Дата	22.01.2012 16:54:41

"Один источник - плагиат, два-три - компиляция, четыре - научная работа" :-) (-)

От	Офф-Топик
К	AFirsov (22.01.2012 16:54:41)
Дата	22.01.2012 16:59:32

То есть если в основе книги 1 перевод с японского - это плагиат ? (-)

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 16:59:32)
Дата	22.01.2012 17:02:42

Ага. Вы это к чему? :-) (на всякий случай - японского не знаю :-) (-)

От	Офф-Топик
К	AFirsov (22.01.2012 17:02:42)
Дата	22.01.2012 17:04:17

Да вспомнилась мне одна поделка от ОНТИ ЦАГИ про японские самолеты

интересно сколько там в основе источников лежало ?

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 17:04:17)
Дата	22.01.2012 17:21:27

В лоб не могу сказать. Поясню: сначала планировался перевод Францелона

>интересно сколько там в основе источников лежало ?

Потом подтянули Немечека и Грина (многотомник "Авиация во второй мировой войне", к сожалению его кто-то спер потом из ленинки). Оказалось, что фактология там одна и та же (как потом понял - из англоязычной части Коку-фанов + Джейнсы) - у всех троих. Причем, в то время (начало 90-х, в общем то и в японских изданиях было не много больше). Потом появился ксерокс книги из ленинки по японской палубной авиации - без обложки (чья книга и как называется - до сих пор загадка :-) Плюс отдельные статьи из Аir International. В общем, назвать ЭТО просто переводом уже было неприлично, за отсутствием внятного первоисточника :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Офф-Топик
К	AFirsov (22.01.2012 17:21:27)
Дата	22.01.2012 17:36:16

Ну почему же трудно - тетрадки были вполне конкретно собраны

и в основе каждой лежало не более 1-2 первоисточников

Бедный Ружицкий :-( Все начало 90-х он сторонним инвесторам компостировал мозги что это - уникальный труд ОНТИ ЦАГИ и есть перевод с японского. В справочники, Вы, многоуважаемый Фирсов, даже попали как "переводчик с японского" из за этого. А ларчик просто открылася то как "Коку-Фан" + "Коку-Дзиху" :-(

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 17:36:16)
Дата	22.01.2012 17:47:28

Дело в том, что англоязычные части издавались только в древних Коку-фанах

пока их не выложили недавно в интернете - живьем их не видел. Где-то с середины 70-х годов японцы стали себя уважать и перестали публиковать английский перевод.

>Бедный Ружицкий :-( Все начало 90-х он сторонним инвесторам компостировал мозги что это - уникальный труд ОНТИ ЦАГИ и есть перевод с японского. В справочники, Вы, многоуважаемый Фирсов, даже попали как "переводчик с японского" из за этого. А ларчик просто открылася то как "Коку-Фан" + "Коку-Дзиху" :-(
И это, увы, не факт. Многотомник Грина вышел в 50-х годах - еще до Коку-фана - фактология там та же. Так что указать первоисточник предельно не просто - можно только предполагать.
Насчет Ружицкого - не удивительно - с ним не знаком, так что тут испорченный телефон.
Да, собственно из Коку-фанов брал чертежи... Поскольку они были очень качественные и не лезли в "формат" книги, приходилась стирать клепку и плакать, стирать клепку и плакать... А-а-а-а...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Офф-Топик
К	AFirsov (22.01.2012 17:47:28)
Дата	22.01.2012 18:03:38

Ну оговорить все это ничто не мешало даже в те славные времена

>И это, увы, не факт. Многотомник Грина вышел в 50-х годах - еще до Коку-фана - фактология там та же. Так что указать первоисточник предельно не просто - можно только предполагать.

Вся беда в том что в http://obuk.ru/uploads/posts/2008-11/1226218203_1f3978d0c674.jpg
вообще никак насколько мне позволяет память говорить не были оговорены источники живительных знаний. Никак.

>Да, собственно из Коку-фанов брал чертежи... Поскольку они были очень качественные и не лезли в "формат" книги, приходилась стирать клепку и плакать, стирать клепку и плакать... А-а-а-а...

Да. Книги про японские самолеты получается переведены не с японского. Книги про японские танки переведены не с японского. Книги про японские корабли тоже получается в большинстве переведены не с японского. Получается так.

От	AFirsov
К	Офф-Топик (22.01.2012 18:03:38)
Дата	23.01.2012 00:11:44

Что оговирить? Что в основе Францилон, Грин и Немечек + неизвстный

у которых, фактически один и тот же текст и которые при этом друг на друга не ссылаются?

>Вся беда в том что в http://obuk.ru/uploads/posts/2008-11/1226218203_1f3978d0c674.jpg

> вообще никак насколько мне позволяет память говорить не были оговорены источники живительных знаний. Никак.
Абсолютная масса книг пишется на основе каких-то источников, но не всегда они указываются по разным причинам. В данном случае могу сказать точно - это не перевод КОНКРЕТНОГО издания. Если бы была бы возможность просто ограничится переводом одного автора, был бы именно перевод, бо увеличивать энтропию вселенной не привык.
И наоборот, могу привести при этом кучу "переводных" книг, где есть ссылки на используемую литературу, но там не указано конкретно то издание, которое фактически передрано. Так что список литературы часто ни о чем не говорит, а вводит в заблуждение.

>Да. Книги про японские самолеты получается переведены не с японского. Книги про японские танки переведены не с японского. Книги про японские корабли тоже получается в большинстве переведены не с японского. Получается так.
Конкретного такого японского издания - прототипа Францелона и Неметчика - точно нет.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Исаев Алексей
К	Kimsky (21.01.2012 23:38:31)
Дата	22.01.2012 00:21:28