От Роман Алымов
К Юрий Житорчук
Дата 19.01.2012 19:16:04
Рубрики WWII; Спецслужбы;

ИМХО нет противроречия (+)

Доброе время суток!
>В сотый раз Вам повторяю. Сталин 7 сентября сказал Димитрову, что мы заинтересованы в войне между Западом и Германией:
>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
>А через пару недель вышла инструкция, в которой утверждалась, что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
>«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».

>Т.е. имеем два взаимоисключающих тезиса. А значит один из них притворный. Вы имеете другое объяснение этого парадокса? Готов его обсудить.
******* Оба тезиса могут быть справедливы для человека, для которого события 1917го года в России так же свежи в памяти, как для нас 1991й год. С одной стороны, взаимное истощение империалистических хищников выгодно СССР (по крайней мере у них не останется сил для агрессии против СССР). С другой стороны, рано или поздно в английском обществе (как и в русском во времена ПМВ) возникнут антивоенные (а то и вообще революционные) настроения, и для компартии быть связаной с поддержкой войны невыгодно.


С уважением, Роман
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (19.01.2012 19:16:04)
Дата 20.01.2012 02:52:31

Re: ИМХО нет...

>>В сотый раз Вам повторяю. Сталин 7 сентября сказал Димитрову, что мы заинтересованы в войне между Западом и Германией:
>>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
>>А через пару недель вышла инструкция, в которой утверждалась, что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
>>«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».
>>Т.е. имеем два взаимоисключающих тезиса. А значит один из них притворный. Вы имеете другое объяснение этого парадокса? Готов его обсудить.
>Оба тезиса могут быть справедливы для человека, для которого события 1917го года в России так же свежи в памяти, как для нас 1991й год.

Т.е. тезисы могут быть объективно противоречивыми, а субъективно (для человека, для которого…) не противоречивыми?

>С одной стороны, взаимное истощение империалистических хищников выгодно СССР (по крайней мере у них не останется сил для агрессии против СССР). С другой стороны, рано или поздно в английском обществе (как и в русском во времена ПМВ) возникнут антивоенные (а то и вообще революционные) настроения, и для компартии быть связаной с поддержкой войны невыгодно.

Аналогии с 1917 годом здесь совершенно неуместны. В 1940-41 годах СССР был крайне заинтересован в том, чтобы Германия продолжала войну с Англией. Причем долгое время считалось, что пока немцы воюют с англичанами, им будет не до войны с СССР. Это положение было в явном виде записано в декабрьской 1940 года записке по плану развертывания КОВО:

«вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах»

Поэтому два приведенные выше тезиса являются взаимоисключающими друг друга.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (20.01.2012 02:52:31)
Дата 20.01.2012 13:44:59

Противоречия просто нет (+)

Доброе время суток!
>Т.е. тезисы могут быть объективно противоречивыми, а субъективно (для человека, для которого…) не противоречивыми?
****** Они объективно не противоречивы - ибо Англия воевала с ерманией не потому, что так хотели британские коммунисты, и если бы британские коммунисты уклонились бы от поддержки войны - война бы никуда не делась. Поэтому им не было никакого смысла занимать позицию, которая (в логике Сталина и вообще видения войны как столкновения империалистических держав) ставила бы их под удар в будущем, когда, возможно, придёт пора брать власть в свои руки.
Видимо, Сталин не имел иллюзий относительно реального влияния компартии Британии на принятие политических и военных решений.
С уважением, Роман
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (20.01.2012 13:44:59)
Дата 20.01.2012 14:36:23

Есть противоречие

>>Т.е. тезисы могут быть объективно противоречивыми, а субъективно (для человека, для которого…) не противоречивыми?
>Они объективно не противоречивы - ибо Англия воевала с ерманией не потому, что так хотели британские коммунисты,

Разумеется, не по этому. И что с того?

>и если бы британские коммунисты уклонились бы от поддержки войны - война бы никуда не делась.

Согласен.

>Поэтому им не было никакого смысла занимать позицию, которая (в логике Сталина и вообще видения войны как столкновения империалистических держав) ставила бы их под удар в будущем, когда, возможно, придёт пора брать власть в свои руки.

Угу, только о захвате власти и думали в то время английские коммунисты :)

>Видимо, Сталин не имел иллюзий относительно реального влияния компартии Британии на принятие политических и военных решений.

Разумеется, Сталин подобных иллюзий не питал, и что с того? И какое все это имеет отношение к тому, являются ли тезисы:

1. «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга»;
2. «Войну не могут поддерживать ни в одной стране ни рабочий класс, ни тем более компартии»;

- противоречивыми, или нет?

Объясните, почему же Коминтерн запрещал коммунистам поддерживать войну, если СССР явно был заинтересован в том, чтобы Запад и Германия хорошенько подрались и ослабили друг друга?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (20.01.2012 14:36:23)
Дата 20.01.2012 14:59:24

Это нормально (+)

Доброе время суток!
>Объясните, почему же Коминтерн запрещал коммунистам поддерживать войну, если СССР явно был заинтересован в том, чтобы Запад и Германия хорошенько подрались и ослабили друг друга?
****** С точки зрения борьбы за коммунизм во всём мире всё абсолютно логично. С одной стороны драка двух и больше империалистических хищников полезна СССР сразу с двух точек зрения
1) империалистической - "пока дерутся между собой, ослабляются и не могут напасть на анс, а там глядишь так ослабнут что может и мы вмешаемся"
2) как оплоту коммунизма - в перспективе, если война затянется, в воюющих странах создастся революционная ситуация, и силы поддерживавшие войну будт сметены антивоенно настроенными массами.
Видимо, на тот момент Сталин считал возможным играть на будущее и, стоя на точке зрения (1), тем не менее держал в голове перспективу (2).

С уважением, Роман
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (20.01.2012 14:59:24)
Дата 20.01.2012 15:14:43

Re: Это нормально

>>Объясните, почему же Коминтерн запрещал коммунистам поддерживать войну, если СССР явно был заинтересован в том, чтобы Запад и Германия хорошенько подрались и ослабили друг друга?
>С точки зрения борьбы за коммунизм во всём мире всё абсолютно логично. С одной стороны драка двух и больше империалистических хищников полезна СССР сразу с двух точек зрения
>1) империалистической - "пока дерутся между собой, ослабляются и не могут напасть на анс, а там глядишь так ослабнут что может и мы вмешаемся"
>2) как оплоту коммунизма - в перспективе, если война затянется, в воюющих странах создастся революционная ситуация, и силы поддерживавшие войну будт сметены антивоенно настроенными массами.
>Видимо, на тот момент Сталин считал возможным играть на будущее и, стоя на точке зрения (1), тем не менее держал в голове перспективу (2).

Предположим, что все обстояло именно так, как Вы говорите. Так зачем же Сталину было запрещать коммунистам поддерживать войну, в которой он сам был заинтересован???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (20.01.2012 15:14:43)
Дата 20.01.2012 15:28:46

Я уже обьяснил выше (+)

Доброе время суток!
>Предположим, что все обстояло именно так, как Вы говорите. Так зачем же Сталину было запрещать коммунистам поддерживать войну, в которой он сам был заинтересован???
****** Сиюминутная поддержка войны британскими коммунистами ничего не давала Сталину (СССР), а в перспективе, если бы события развивалисб по сценарию затяжной империалистической войны с переходом в реаолюционную ситуацию - могла поставить коммунистов в невыгодное положение.
Сталин был может и гад, но не дурак.
С уважением, Роман
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (20.01.2012 15:28:46)
Дата 20.01.2012 17:10:38

Объясняли, но далеко не все.

>>Предположим, что все обстояло именно так, как Вы говорите. Так зачем же Сталину было запрещать коммунистам поддерживать войну, в которой он сам был заинтересован???
>Сиюминутная поддержка войны британскими коммунистами ничего не давала Сталину (СССР),

Если бы поддержка войны зарубежными коммунистами просто напросто ничего не давала бы Сталину, то ему было бы глубоко наплевать на то, имеет место такая поддержка или нет. Но в том-то и дело, что Сталин не мог допустить поддержки коммунистами любой ДЕМОНСТРАТИВНОЙ антифашисткой акции. Поскольку такая поддержка Англии и Франции явно управляемыми из Москвы коммунистами, должна была показать Гитлеру, что Сталин по отношению к Германии ведет двойную игру.

Сталину было необходимо продемонстрировать фюреру, что тот может доверять Москве и не бояться удара в спину во время войны Германии с Западом. Именно для этого Сталин и насиловал входящие в Коминтерн компартии, заставляя их ДЕМОНСТРАТИВНО занимать профашистскую позицию.

>а в перспективе, если бы события развивалисб по сценарию затяжной империалистической войны

Об этом Сталин мог только мечтать

> с переходом в реаолюционную ситуацию – могла поставить коммунистов в невыгодное положение.

И каким же это образом выступление коммунистов против войны могло поставить их в невыгодное положение в случае затяжной войны??? Скорее наоборот. В этом случае коммунисты были бы на коне.

Относительно революционной стадии, то это такие фантазии…, а Сталин был прагматиком.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (20.01.2012 17:10:38)
Дата 20.01.2012 17:31:37

ИМХО Вы сами себя запутали уже (+)

Доброе время суток!
>И каким же это образом выступление коммунистов против войны могло поставить их в невыгодное положение в случае затяжной войны??? Скорее наоборот. В этом случае коммунисты были бы на коне.
****** Вы сами писали в первом сообщении: "что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».
То есть английская компартия поддерживала войну, а не наоборот. И Сталин считал эту поддержку ошибочной. Где тут антивоенная позиция и выступления против войны?


С уважением, Роман
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (20.01.2012 17:31:37)
Дата 20.01.2012 17:58:48

Учите матчасть.



>>И каким же это образом выступление коммунистов против войны могло поставить их в невыгодное положение в случае затяжной войны??? Скорее наоборот. В этом случае коммунисты были бы на коне.
>Вы сами писали в первом сообщении: "что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
>«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».
>То есть английская компартия поддерживала войну, а не наоборот. И Сталин считал эту поддержку ошибочной. Где тут антивоенная позиция и выступления против войны?

Антивоенная позиция и необходимость борьбы против войны были изложены в директиве Коминтерна, которую английская компартия нарушил. Надо же читать сами документы, а не ловить по верхам цитируемые из них выдержки. Специально для Вас цитирую следующий отрывок шифрограммы ИККИ от 8 сентября 1939 года.

«Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах — выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений».

Совет Вам, учите матчасть еще до начала дискуссии.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Роман Алымов
К Юрий Житорчук (20.01.2012 17:58:48)
Дата 20.01.2012 18:32:27

Извините, но я не вижу противоречий (+)

Доброе время суток!
Вы привели отрывок с указаниями на пропаганду об империалистическом характере войны и так далее - очень правильные слова, кстати и к возможной войне против СССР тоже относятся, иной позиции от Коминтерна ожидать было нельзя. С другой стороны выгода начавшейся войны между Германией и Британией для СССР несомненна. В итоге Сталин очень логично в данном аспекте поступает, указывая на оба обстоятельства и говоря нужным людям нужные вещи, а Вы пытаетесь указать на какие-то противоречия. Я, честно говоря, не понимаю смысла этой дискуссии - сказка о белом бычке как мне кажется.

С уважением, Роман
От Юрий Житорчук
К Роман Алымов (20.01.2012 18:32:27)
Дата 20.01.2012 18:38:16

Это Ваши проблемы (-)
От Vladre
К Юрий Житорчук (20.01.2012 18:38:16)
Дата 21.01.2012 05:19:53

Re: Это Ваши...

извините, мне кажется, это Ваши проблемы. Если у нас в районе бандиты убивают бандитов - и слава богу. Но поддерживать кого либо из них, или советовать своим близким такое, я не собираюсь. Помоему предельно ясно. А у Вас каша какая-то.
От Юрий Житорчук
К Vladre (21.01.2012 05:19:53)
Дата 21.01.2012 07:57:27

Re: Это Ваши...

>Если у нас в районе бандиты убивают бандитов - и слава богу. Но поддерживать кого либо из них, или советовать своим близким такое, я не собираюсь.

Только вот применительно к Вашему примеру речь шла не о том, чтобы поддерживать одну из групп бандитов. Речь шла о том, чтобы активно выступить против того чтобы бандиты убивали друг друга.

Таким образом, имеем два взаимоисключающих тезиса:
1. Мы заинтересованы в войне двух бандитских групп.
2. Мы против того, чтобы эти бандитские группы воевали бы друг с другом.

Так вот Кремль был заинтересован в войне Запада с Германией, однако из пропагандистских целей Коминтерн притворно заявлял:

«Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах — выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений».

И правильно делал.

>Помоему предельно ясно.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml