От SSC
К Darkon
Дата 20.01.2012 15:31:43
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Печальное зрелище

Здравствуйте!

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

> http://kanchukov-sa.livejournal.com/

Какие-то завывания сплошные, из конкретики только (что характерно) - подробное обсуждение зарплатной проблемы - сразу видно, что о финансовых делах генерал думает гораздо чаще и интенсивнее, чем о военных.

В целом, маразмы нынешней реформы очевидны, но очевиден также и маразм контр-предложений, весь смысл которых сводится к "вернуть всё взад, как было в СССР".

Ну и феерическая цитата:

"Перевод войск на бригадную структуру на порядок снизил боевые возможности Сухопутных войск, лишил их основной структуры боевой организации – соединения, так как бригада является только частью,..."

Логика и наш генералитет явно существуют в разных реальностях. Вообще, это хорошо, что наши генералы вылезают в интернет - всем всё сразу видно.

С уважением, SSC
От ротмистр
К SSC (20.01.2012 15:31:43)
Дата 21.01.2012 08:41:32

Зато МЧС на высоте

http://general-mchs.livejournal.com/30792.html

Сплошной позитив.
От MR1
К SSC (20.01.2012 15:31:43)
Дата 20.01.2012 15:50:07

Re: Печальное зрелище


>"Перевод войск на бригадную структуру на порядок снизил боевые возможности Сухопутных войск, лишил их основной структуры боевой организации – соединения, так как бригада является только частью,..."

>Логика и наш генералитет явно существуют в разных реальностях.

Это не логика. Бригада во все времена была тактическим соединением. По своим боевым возможностям представляя собой усиленный полк, да. Понятно почему человек ошибся. Но так подставляться начальннику разведки округа все же нельзя
От Рабочий
К MR1 (20.01.2012 15:50:07)
Дата 20.01.2012 19:48:46

Это не совсем так.

Привет всем.

>Это не логика. Бригада во все времена была тактическим соединением. По своим боевым возможностям представляя собой усиленный полк, да. Понятно почему человек ошибся. Но так подставляться начальннику разведки округа все же нельзя
Говорить, что бригада предствляет собой усиленный полк не совсем коректно. Например Советские бригады перед Великой Отечественной имели в своем составе 2 стрелковых полка. А например в период Наполеоновских войн бригада могла быть меньше по численности, чем входящий в нее полк, а большинство опять же состояли из 2 полков.

Рабочий.
От Митрофанище
К Рабочий (20.01.2012 19:48:46)
Дата 20.01.2012 19:54:02

Re: Это не...

>Привет всем.

Вечер добрый.

...
>Говорить, что бригада предствляет собой усиленный полк не совсем коректно. Например Советские бригады перед Великой Отечественной имели в своем составе 2 стрелковых полка. А например в период Наполеоновских войн бригада могла быть меньше по численности, чем входящий в нее полк, а большинство опять же состояли из 2 полков.

И Вы правы, но в исходнике речь шла всё же о современности, поэтому ув. MR1 не было смысла дополнительно не оговаривать временное рамки.
А о современном соотношении он ув. MR1 несомненно прав.


>Рабочий.
От Рабочий
К Митрофанище (20.01.2012 19:54:02)
Дата 20.01.2012 20:10:20

Re: Это не...

Привет всем.

>>Говорить, что бригада предствляет собой усиленный полк не совсем коректно. Например Советские бригады перед Великой Отечественной имели в своем составе 2 стрелковых полка. А например в период Наполеоновских войн бригада могла быть меньше по численности, чем входящий в нее полк, а большинство опять же состояли из 2 полков.
>И Вы правы, но в исходнике речь шла всё же о современности, поэтому ув. MR1 не было смысла дополнительно не оговаривать временное рамки.
Ув. MR1 написал: - "во все времена". А это до современности совершенно не так.

>А о современном соотношении он ув. MR1 несомненно прав.
Не прав. В армия построенных на традициях Великобритании и самой Великобритании это не так.

Рабочий.
От Митрофанище
К Рабочий (20.01.2012 20:10:20)
Дата 20.01.2012 20:33:51

Да, это сильно. Сильно непонятно.

>Привет всем.

>>>Говорить, что бригада предствляет собой усиленный полк не совсем коректно. Например Советские бригады перед Великой Отечественной имели в своем составе 2 стрелковых полка. А например в период Наполеоновских войн бригада могла быть меньше по численности, чем входящий в нее полк, а большинство опять же состояли из 2 полков.
>>И Вы правы, но в исходнике речь шла всё же о современности, поэтому ув. MR1 не было смысла дополнительно не оговаривать временное рамки.
>Ув. MR1 написал: - "во все времена". А это до современности совершенно не так.

>>А о современном соотношении он ув. MR1 несомненно прав.
>Не прав. В армия построенных на традициях Великобритании и самой Великобритании это не так.

Не знаю насколько так или не так - "В армия построенных на традициях Великобритании и самой Великобритании" (собствено что это такое??? Альбом группы Heart?), но в исходнике шла речь о ВС РФ.
А РФ не в GB, если я что-то не пропустил.

Или Вы пятницу празнуете?


>Рабочий.
От Рабочий
К Митрофанище (20.01.2012 20:33:51)
Дата 20.01.2012 21:06:25

Что Вам непонятно?

Привет всем.

>>>>Говорить, что бригада предствляет собой усиленный полк не совсем коректно. Например Советские бригады перед Великой Отечественной имели в своем составе 2 стрелковых полка. А например в период Наполеоновских войн бригада могла быть меньше по численности, чем входящий в нее полк, а большинство опять же состояли из 2 полков.
>>>И Вы правы, но в исходнике речь шла всё же о современности, поэтому ув. MR1 не было смысла дополнительно не оговаривать временное рамки.
>>Ув. MR1 написал: - "во все времена". А это до современности совершенно не так.
>>>А о современном соотношении он ув. MR1 несомненно прав.
>>Не прав. В армия построенных на традициях Великобритании и самой Великобритании это не так.
>Не знаю насколько так или не так - "В армия построенных на традициях Великобритании и самой Великобритании" (собствено что это такое??? Альбом группы Heart?), но в исходнике шла речь о ВС РФ.
В армиях Великобритании и странах бывшей Британской империи (Индия, Австралия и т.д.) бригада является формированием, находящимся на одну ступень выше полка. Вы этого не знаите, или хотите просто потроллить?

>А РФ не в GB, если я что-то не пропустил.
А где в тексте соощения MR1 указано, что речь идет именно об ВС РФ.

Рабочий.
От Skvortsov
К Рабочий (20.01.2012 21:06:25)
Дата 20.01.2012 23:52:54

В UK во ВМВ бригада соответствовала полку в Красной Армии

>В армиях Великобритании и странах бывшей Британской империи (Индия, Австралия и т.д.) бригада является формированием, находящимся на одну ступень выше полка. Вы этого не знаите, или хотите просто потроллить?

2nd Infantry Division (United Kingdom)

Second World War formation(On Deployment to India, April 1942)

4th Infantry Brigade:

1st Bn, Royal Scots
2nd Bn, The Royal Norfolk Regiment
1/8th Bn, The Lancashire Fusiliers


5th Infantry Brigade:

1st Bn, The Queen's Own Cameron Highlanders
2nd Bn, The Dorsetshire Regiment
7th Bn, The Worcestershire Regiment


6th Infantry Brigade:

1st Bn, The Royal Berkshire Regiment
1st Bn, The Royal Welsh Fusiliers
2nd Bn, Durham Light Infantry



Support

2nd Reconnaissance Regiment RAC
2nd Bn, The Manchester Regiment
3rd Carabiniers (Prince of Wales's Dragoon Guards)
10th Field Regt. Royal Artillery
16th Field Regt, Royal Artillery
99th (Royal Buckinghamshire Yeomanry) Field Regt, RA
100th (Gordon Highlanders) Anti-Tank Regt. RA
От MR1
К Skvortsov (20.01.2012 23:52:54)
Дата 22.01.2012 18:14:21

Re: Это конечно не так. Она везде по статусу выше полка :)

Даже в дивизиях бригадной организации. Собранной ли из полков или батальонов этих полков, неважно.
От Skvortsov
К MR1 (22.01.2012 18:14:21)
Дата 22.01.2012 19:47:48

Вы еще напишите, что статус 2nd Stryker Cavalry Regiment (US) ниже статуса BCT. (-)
От MR1
К Skvortsov (22.01.2012 19:47:48)
Дата 25.01.2012 18:41:40

Re: И даже смогу это доказать

Например тем, что командует им 76 в истории полка Colonels of the Regiment полковник Keith A. Barclay а не бригадный генерал, как любой BCT
Фото его у меня нет, Вас устроит фото 75-го полковника, с ясно видимым орлом на грудине?
http://history.dragoons.org/modules/gallery/Colonels/75th_Blackburn

От Рабочий
К Skvortsov (20.01.2012 23:52:54)
Дата 21.01.2012 10:22:37

А как это противоречит вышесказанному?

Привет всем.

Это прекрасно, что Вы обладаете такими знаниями. Но как это противоречит вышесказанному, что в Великобритании бригада является формированием на одну ступень выше полка.

Рабочий.
От Skvortsov
К Рабочий (21.01.2012 10:22:37)
Дата 21.01.2012 10:35:52

А на острове другая система была


>Это прекрасно, что Вы обладаете такими знаниями. Но как это противоречит вышесказанному, что в Великобритании бригада является формированием на одну ступень выше полка.

Пехотный полк формировал и обучал батальон, после чего его включали в бригаду в составе дивизии. Поэтому бригада в UK соответствовала полку в действующей армии, а полк - запасному полку. Их функции вообще не пересекались, ну и бригада не являлась формированием на одну ступень выше полка.

У танковых дивизий в бригады входили полки, но там полк - аналог батальона. Наследие кавалерии.
От Рабочий
К Skvortsov (21.01.2012 10:35:52)
Дата 22.01.2012 12:38:32

Re: А на...

Привет всем.

>>Это прекрасно, что Вы обладаете такими знаниями. Но как это противоречит вышесказанному, что в Великобритании бригада является формированием на одну ступень выше полка.
>Пехотный полк формировал и обучал батальон, после чего его включали в бригаду в составе дивизии. Поэтому бригада в UK соответствовала полку в действующей армии, а полк - запасному полку.
С тех пор в британской армии были 2 крупные реформы. В конце 19 и середине 20 века.
Ну и последняя реформа несколько лет назад.

> Их функции вообще не пересекались, ну и бригада не являлась формированием на одну ступень выше полка.
>У танковых дивизий в бригады входили полки, но там полк - аналог батальона. Наследие кавалерии.
И как сочетаются эти два абсолютно противоречащие друг другу высказывания.

Рабочий.
От Skvortsov
К Рабочий (22.01.2012 12:38:32)
Дата 22.01.2012 13:55:44

Re: А на...

>>>>В UK во ВМВ бригада соответствовала полку в Красной Армии

>>>Это прекрасно, что Вы обладаете такими знаниями. Но как это противоречит вышесказанному, что в Великобритании бригада является формированием на одну ступень выше полка.

>>Пехотный полк формировал и обучал батальон, после чего его включали в бригаду в составе дивизии. Поэтому бригада в UK соответствовала полку в действующей армии, а полк - запасному полку.

>С тех пор в британской армии были 2 крупные реформы. В конце 19 и середине 20 века.

Если Вы не в курсе, то Вторая мировая война была как раз в середине 20 века.


>Ну и последняя реформа несколько лет назад.

Ну и ничего не поменялось в этом плане.


>Пехотный полк формировал и обучал батальон, после чего его включали в бригаду в составе дивизии. Поэтому бригада в UK соответствовала полку в действующей армии, а полк - запасному полку. Их функции вообще не пересекались, ну и бригада не являлась формированием на одну ступень выше полка.

>У танковых дивизий в бригады входили полки, но там полк - аналог батальона. Наследие кавалерии.

>И как сочетаются эти два абсолютно противоречащие друг другу высказывания.

Никак. Одно про пехоту, второе - про танковые войска.

В танковых войсках полки являются формированиями уровня батальона в пехоте, эскадроны - уровня роты.
От Лейтенант
К Skvortsov (21.01.2012 10:35:52)
Дата 21.01.2012 12:59:55

Ах вот откуда ноги растут у любимой англо-саксами матричной оргструктуры

Или наоборот ...
От Митрофанище
К Рабочий (20.01.2012 21:06:25)
Дата 20.01.2012 22:34:22

Re: Что Вам...

...

>В армиях Великобритании и странах бывшей Британской империи (Индия, Австралия и т.д.) бригада является формированием, находящимся на одну ступень выше полка. Вы этого не знаите, или хотите просто потроллить?

Троллите Вы, уважаемый. Причём толсто.
В обсуждаемом тексте из http://kanchukov-sa.livejournal.com/
Ничего нет по Вашим размышлизмам.
Может, Вам следовало это всё же прочесть?

>>А РФ не в GB, если я что-то не пропустил.
>А где в тексте соощения MR1 указано, что речь идет именно об ВС РФ.

А где указано, что не о полеводческой бригаде?
Ув. MR1 своё сообщение не так как Вы наобум постил, а по ходу полемики, в контексте обсуждения вопроса.
А у Вас, уважаемый, получилось так, как в комментарии обсуждения креветок одним порутчиком.

Я конечно рад, что Вы владеете эксклюзивной (на Ваш взгляд) информациеей о ВС GB, но в данной ветке эта информация не нужна.
(Во всяком случае - пока)


Был рад с Вами пообщаться
>Рабочий.
От Рабочий
К Митрофанище (20.01.2012 22:34:22)
Дата 21.01.2012 10:33:08

Re: Что Вам...

Привет всем.

>Троллите Вы, уважаемый. Причём толсто.
>В обсуждаемом тексте из http://kanchukov-sa.livejournal.com/
>Ничего нет по Вашим размышлизмам.
>Может, Вам следовало это всё же прочесть?
А может это Вам стоит прочитать ветку с самого начала. Вы бы тогда прочитали, что я высказывался о мнении MR1, что бригада является усиленным полком во "все времена".

>>>А РФ не в GB, если я что-то не пропустил.
>>А где в тексте соощения MR1 указано, что речь идет именно об ВС РФ.
>А где указано, что не о полеводческой бригаде?
>Ув. MR1 своё сообщение не так как Вы наобум постил, а по ходу полемики, в контексте обсуждения вопроса.
>А у Вас, уважаемый, получилось так, как в комментарии обсуждения креветок одним порутчиком.
Раз ув. MR1 никак никак не комментирует свое заявление и в связи с тем, что его слова можно трактовать как примененные в строительству армейских организационных структур с самого начала их образавания, то мои возражения имеют право на существование.
Поэтому предлагаю закончить пустопорожние разговоры и закрыть тему.

Рабочий.
От Митрофанище
К Рабочий (21.01.2012 10:33:08)
Дата 21.01.2012 13:39:05

Re: Что Вам...

...
>А может это Вам стоит прочитать ветку с самого начала. Вы бы тогда прочитали, что я высказывался о мнении MR1, что бригада является усиленным полком во "все времена".

Это Вы явно от незнания.
Особенно доставляет указание на "все времена"))) (Для "всех народов нет дополнения?), и отсутствие указания на "что за бригада".
И это при Вашей дотошности?

...
>Раз ув. MR1 никак никак не комментирует свое заявление и в связи с тем, что его слова можно трактовать как примененные в строительству армейских организационных структур с самого начала их образавания, то мои возражения имеют право на существование.

Вы полагаете, что ув. MR1 обязан сидеть в сети круглосуточно?

>Поэтому предлагаю закончить пустопорожние разговоры и закрыть тему.

Давно пора, с учётом Вашего заявления о сабже
>Рабочий.
От Чобиток Василий
К Рабочий (20.01.2012 20:10:20)
Дата 20.01.2012 20:25:45

Re: Это не...

Привет!

>>А о современном соотношении он ув. MR1 несомненно прав.
>Не прав. В армия построенных на традициях Великобритании и самой Великобритании это не так.

Эээээ.... а кроме "все времена" он еще скрытым текстом написал и "у всех народов"?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Рабочий
К Чобиток Василий (20.01.2012 20:25:45)
Дата 20.01.2012 20:53:56

Re: Это не...

Привет всем.
>Привет!

>>>А о современном соотношении он ув. MR1 несомненно прав.
>>Не прав. В армия построенных на традициях Великобритании и самой Великобритании это не так.
>
>Эээээ.... а кроме "все времена" он еще скрытым текстом написал и "у всех народов"?
Данную фразу можно понимать широко. Включая сюда "у всех народов".

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (20.01.2012 20:10:20)
Дата 20.01.2012 20:25:23

Ре: Это не... (-)
От Фукинава
К MR1 (20.01.2012 15:50:07)
Дата 20.01.2012 16:34:48

Re: Печальное зрелище

Приветствую Вас,

>Это не логика. Бригада во все времена была тактическим соединением. По своим боевым возможностям представляя собой усиленный полк, да. Понятно почему человек ошибся. Но так подставляться начальннику разведки округа все же нельзя

Ну а зачем сравнивать бригаду и дивизию если предполагается их действие в оперативно-тактическеской единице формируемой под конкретную боевую задачу, и плюс из бригад можно выделить больше БТГ, если я правильно понял смысл реформы.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Митрофанище
К Фукинава (20.01.2012 16:34:48)
Дата 20.01.2012 17:14:32

Re: Печальное зрелище

>Приветствую Вас,

>>Это не логика. Бригада во все времена была тактическим соединением. По своим боевым возможностям представляя собой усиленный полк, да. Понятно почему человек ошибся. Но так подставляться начальннику разведки округа все же нельзя
>
>Ну а зачем сравнивать бригаду и дивизию если предполагается их действие в оперативно-тактическеской единице формируемой под конкретную боевую задачу, и плюс из бригад можно выделить больше БТГ, если я правильно понял смысл реформы.

Тут нет прямого сравнения.
Есть сравнение возможностей.

>... и плюс из бригад можно выделить больше БТГ, если я правильно понял смысл реформы.

Обосновать можете?


> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Митрофанище
К SSC (20.01.2012 15:31:43)
Дата 20.01.2012 15:47:31

Формально Вы правы

>Здравствуйте!

>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>
>> http://kanchukov-sa.livejournal.com/
>
>Какие-то завывания сплошные, из конкретики только (что характерно) - подробное обсуждение зарплатной проблемы - сразу видно, что о финансовых делах генерал думает гораздо чаще и интенсивнее, чем о военных.

>В целом, маразмы нынешней реформы очевидны, но очевиден также и маразм контр-предложений, весь смысл которых сводится к "вернуть всё взад, как было в СССР".

>Ну и феерическая цитата:

>"Перевод войск на бригадную структуру на порядок снизил боевые возможности Сухопутных войск, лишил их основной структуры боевой организации – соединения, так как бригада является только частью,..."

>Логика и наш генералитет явно существуют в разных реальностях. Вообще, это хорошо, что наши генералы вылезают в интернет - всем всё сразу видно.

Сразу скажу всё не читал (точнее - вообще не читал, только просмотрел), претензий к изложеному имею много. И ошибок много, и неточностей, да и стиль мне не по душе), но в данном конкретном случае, несмотря на формальную неправоту - автор "в целом прав".
Хотя бригада и относится к соединениям, но для омсбр в последние лет так 40 это сильное преувеличение.

(Примерно так же как называть частью и мотострелковый полк ("со всеми его берегами и заводами"), и отдельную радиолокационную роту. - хотя формально - правильно именно "часть")

Возможности мсд конца 70-х -80-х годов и современной омсбр несопостовимы.


>С уважением, SSC

С уважением
От SSC
К Митрофанище (20.01.2012 15:47:31)
Дата 20.01.2012 16:13:45

И по сути я тоже прав

Здравствуйте!

>Возможности мсд конца 70-х -80-х годов и современной омсбр несопостовимы.

А зачем вообще сравнивать несопоставимое? Воюют группировки ВС (и СВ в частном случае) как система, а не отдельные части/соединения.

Если у нас есть материальная база для развёртывания 120 мсб/тб, и к ним допустим матчасть на 60 (р)адн - то мы можем сформировать 10 дивизий (каждая 3 полка) или 30 отдельных бригад, плюс части усиления.

Вы можете уверенно утверждать, что СВ, имеющие в своём составе 10 дивизий - имеют на порядок более высокие боевые возможности - чем СВ из 30 бригад? Наверное, сравнительная эффективность всё же зависит от целой кучи факторов, начиная от принятых в данный момент оперативно-тактических доктрин и заканчивая бог знает чем.

С уважением, SSC
От Чобиток Василий
К SSC (20.01.2012 16:13:45)
Дата 20.01.2012 17:04:19

А сути Вы просто не понимаете. Потому как Ваше понимание поверхностно (-)
От SSC
К Чобиток Василий (20.01.2012 17:04:19)
Дата 20.01.2012 17:08:47

Но Вы, разумеется, можете перевести мне с генеральского на русский? (-)
От Митрофанище
К SSC (20.01.2012 16:13:45)
Дата 20.01.2012 16:19:41

По сути - к автору.

>Здравствуйте!

День добрый.

>>Возможности мсд конца 70-х -80-х годов и современной омсбр несопостовимы.
>
>А зачем вообще сравнивать несопоставимое? Воюют группировки ВС (и СВ в частном случае) как система, а не отдельные части/соединения.

Да-да. На дорогах автомобильное движение.
Но взаимодействуют (сталкиваются, если хотите) между собой всё же автомобили.
Конретно.

>Если у нас есть материальная база для развёртывания 120 мсб/тб, и к ним допустим матчасть на 60 (р)адн - то мы можем сформировать 10 дивизий (каждая 3 полка) или 30 отдельных бригад, плюс части усиления.

>Вы можете уверенно утверждать, что СВ, имеющие в своём составе 10 дивизий - имеют на порядок более высокие боевые возможности - чем СВ из 30 бригад? Наверное, сравнительная эффективность всё же зависит от целой кучи факторов, начиная от принятых в данный момент оперативно-тактических доктрин и заканчивая бог знает чем.

"Мопед не мой" (с)
Спорьте с продавцом мопеда автором.
Ссылка есть.


>С уважением, SSC

С уважением