От Д.И.У.
К Bronevik
Дата 20.12.2011 12:54:52
Рубрики 11-19 век;

Причем тут Карпов?

Еще раз повторюсь, если неясно: численность постоянных гарнизонов в итальянских факториях в Сев. Причерноморье, не имеет отношения к возможному участию "фрягов" в походе Мамая 1380 г. Даже численность связанного с ними (и с татарами) местного населения не является фактором, единственно определяющим возможность участия "фрягов" в походе Мамая.

Эти фактории были не более чем укрепленными складскими комплексами и гостиницами, с целью обеспечить безопасное торговое взаимодействие с местными. Они не имели самостоятельного экономического и военного значения, с генуэзской точки зрения. Поэтому больших постоянных гарнизонов в них не могло быть, только минимально необходимая наемная охрана - особенно с учетом генуэзской "демократической олигархии", т.е. невозможности обеспечить постоянный крупный сбор налогов на общие цели.
Эта охрана в принципе не могла и не должна была воевать далеко в поле, даже в случае больших татарских нападений её целью было лишь продержаться до подхода галер, обеспечивающих временную эвакуацию.

Что касается приблудного греко-армянского и проч. населения при факториях, связь его с генуэзскими сеньорами была относительной и на него им было, в общем, наплевать.

Главной силой Генуи (и Венеции) на Черном море были не гарнизоны и население факторий, а приходящие морские эскадры с личным составом из метрополии. В этих эскадрах зачастую было по 2-3 тысячи моряков-солдат (т.е. 10-15 галер с полностью свободным экипажем), и плавали они в Черное море ежегодно и не по разу. Могло быть и много больше, при необходимости.

Заметим, специального военного флота у Генуи и Венеции не было, все их десятки галер с многими тысячами экипажа окупали сами себя, каждый летний сезон перевозя ценные грузы и пассажиров между портами Средиземного моря. И черноморские порты (особенно Кафа и Трапезунд), где заканчивался основной маршрут Шелкового пути в 14 в., были среди важнейших пунктов назначения.

а потом прикиньте во сколько обошлась бы только перевозка.

Могу прикинуть, если очень надо, только зачем? Если купеческие объединения Генуи могли из года в год по несколько месяцев оплачивать услуги многих тысяч моряков-солдат, почему Мамай не мог нанять пару тысяч на два-три месяца? Для многих средиземноморских и западноевропейских владетелей, и не только королей, такой наем был обычной практикой. Отряд в несколько сотен можно было бы нанять вообще "в текущем порядке", из регулярных торговых рейсов. Галеры могли прибыть с полным экипажем, а убыть с двумя третями или даже половиной (из трех гребцов на банке один вносил минимальный вклад в греблю и был, по сути, запасным).

Итальянские гребцы постоянно совмещали две профессии, моряка летом и наемного солдата (если повезет) зимой, а заодно и мелких торговцев. Причем солдатская роль была значительно прибыльнее для них и их предводителей-организаторов.

Собственно, в вопросе об участии фрягов в мамаевом походе сомнительными моментами являются не техническая возможность такого участия, а 1) считал ли Мамай возможным и необходимым тратить значительные средства на привлечение такого рода контингента; 2) рискнули бы генуэзцы забираться так далеко от моря в незнакомую и опасную страну, на службе у нехристианского нанимателя.
От Bronevik
К Д.И.У. (20.12.2011 12:54:52)
Дата 21.12.2011 03:10:28

У Карпова в его "Путями средневековых мореходов"

Доброго здравия!
>Еще раз повторюсь, если неясно: численность постоянных гарнизонов в итальянских факториях в Сев. Причерноморье, не имеет отношения к возможному участию "фрягов" в походе Мамая 1380 г. Даже численность связанного с ними (и с татарами) местного населения не является фактором, единственно определяющим возможность участия "фрягов" в походе Мамая.
тут вопроса нет.

>Эти фактории были не более чем укрепленными складскими комплексами и гостиницами, с целью обеспечить безопасное торговое взаимодействие с местными. Они не имели самостоятельного экономического и военного значения, с генуэзской точки зрения. Поэтому больших постоянных гарнизонов в них не могло быть, только минимально необходимая наемная охрана - особенно с учетом генуэзской "демократической олигархии", т.е. невозможности обеспечить постоянный крупный сбор налогов на общие цели.
>Эта охрана в принципе не могла и не должна была воевать далеко в поле, даже в случае больших татарских нападений её целью было лишь продержаться до подхода галер, обеспечивающих временную эвакуацию.

тут тоже понятно.

>Что касается приблудного греко-армянского и проч. населения при факториях, связь его с генуэзскими сеньорами была относительной и на него им было, в общем, наплевать.

>Главной силой Генуи (и Венеции) на Черном море были не гарнизоны и население факторий, а приходящие морские эскадры с личным составом из метрополии. В этих эскадрах зачастую было по 2-3 тысячи моряков-солдат (т.е. 10-15 галер с полностью свободным экипажем), и плавали они в Черное море ежегодно и не по разу. Могло быть и много больше, при необходимости.
Спасибо Кэп!

>Заметим, специального военного флота у Генуи и Венеции не было, все их десятки галер с многими тысячами экипажа окупали сами себя, каждый летний сезон перевозя ценные грузы и пассажиров между портами Средиземного моря. И черноморские порты (особенно Кафа и Трапезунд), где заканчивался основной маршрут Шелкового пути в 14 в., были среди важнейших пунктов назначения.

>а потом прикиньте во сколько обошлась бы только перевозка.

>Могу прикинуть, если очень надо, только зачем? Если купеческие объединения Генуи могли из года в год по несколько месяцев оплачивать услуги многих тысяч моряков-солдат, почему Мамай не мог нанять пару тысяч на два-три месяца? Для многих средиземноморских и западноевропейских владетелей, и не только королей, такой наем был обычной практикой. Отряд в несколько сотен можно было бы нанять вообще "в текущем порядке", из регулярных торговых рейсов. Галеры могли прибыть с полным экипажем, а убыть с двумя третями или даже половиной (из трех гребцов на банке один вносил минимальный вклад в греблю и был, по сути, запасным).

Вы путаете морские и прибрежные операции с дальними походом к "черту на куличики".

>Итальянские гребцы постоянно совмещали две профессии, моряка летом и наемного солдата (если повезет) зимой, а заодно и мелких торговцев. Причем солдатская роль была значительно прибыльнее для них и их предводителей-организаторов.

>Собственно, в вопросе об участии фрягов в мамаевом походе сомнительными моментами являются не техническая возможность такого участия, а 1) считал ли Мамай возможным и необходимым тратить значительные средства на привлечение такого рода контингента; 2) рискнули бы генуэзцы забираться так далеко от моря в незнакомую и опасную страну, на службе у нехристианского нанимателя.

Не затрагивая стоимости найма (с учетом куда бОльшего риска) стоит прикинуть только стоимость переброски на такое большое расстояние.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Д.И.У.
К Bronevik (21.12.2011 03:10:28)
Дата 22.12.2011 13:56:55

Re: У Карпова...

>Вы путаете морские и прибрежные операции с дальними походом к "черту на куличики".

Галерный флот в принципе существовал для дальних походов к "черту на куличики". Т.е. для перевозки дорогостоящих компактных грузов (включая паломников), требующих усиленной охраны. И потому его главными регулярными маршрутами был не каботаж, а рейсы в Кафу, Трапезунд, Александрию в 14 в. Генуэзцы занимались даже перевозкой мусульман-паломников из Гранады в Египет.

>>Собственно, в вопросе об участии фрягов в мамаевом походе сомнительными моментами являются не техническая возможность такого участия, а 1) считал ли Мамай возможным и необходимым тратить значительные средства на привлечение такого рода контингента; 2) рискнули бы генуэзцы забираться так далеко от моря в незнакомую и опасную страну, на службе у нехристианского нанимателя.
>
>Не затрагивая стоимости найма (с учетом куда бОльшего риска) стоит прикинуть только стоимость переброски на такое большое расстояние.

От Генуи до Крыма плыть месяца полтора (известен расписанный по дням дневник плавания из Генуи в Хиос за 34 дня), до Таны, с учетом возможной непогоды, дополнительного отдыха и проч. можно с запасом взять два месяца.
Наем галеры (200 чел.) для ведения морской войны в указанный период стоил 1300 генуэзских лир или 1000 венецианских дукатов в месяц.
От Генуи до Таны и обратно требовалась бы плата за 4 месяца.
Однако перевозка - не столь рискованное дело, как война (т.е. можно было бы изрядно сэкономить на амортизации судна, и отчасти на жалованье).
Кроме того, галеры регулярно курсировали в Черное море по собственным торговым делам, понадобилось бы всего лишь сжать рейсы нескольких эскадр в один и направлять галеры с полностью укомплектованным экипажем - чтобы оставить половину в Тане. Несколько купеческих семейств вполне могли бы перекомпоновать свою текущую логистику под этот дополнительный проект. Т.е. можно было бы и за счет этого получить крупную скидку при перевозке.
От Chestnut
К Д.И.У. (20.12.2011 12:54:52)
Дата 20.12.2011 16:45:03

Re: Причем тут...

>Еще раз повторюсь, если неясно: численность постоянных гарнизонов в итальянских факториях в Сев. Причерноморье, не имеет отношения к возможному участию "фрягов" в походе Мамая 1380 г. Даже численность связанного с ними (и с татарами) местного населения не является фактором, единственно определяющим возможность участия "фрягов" в походе Мамая.

также остаётся без ответа вопрос -- а нафига Мамаю фряги?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'