От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 27.01.2011 23:13:49
Рубрики 11-19 век;

ну как бы один контрдовод есть

По поводу географии..монголы воевали и побеждали в забайкальской тайге, в горах алтая, в южно-сибирских болотах, в китайских горах и джунглях, в кавказских горах и русских лесах......так что стесненные условия и сложная местность - это как бы не довод. Куда большее значение имеют замки, просто шверпойнты, араблеты и другие механизмы массово и в среднем более подготовленный вдля ближенго боя ЛС противника.
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:13:49)
Дата 28.01.2011 00:25:20

Ре: ну как...

>По поводу географии..монголы воевали и побеждали в забайкальской тайге, в горах алтая, в южно-сибирских болотах, в китайских горах и джунглях, в кавказских горах и русских лесах......так что стесненные условия и сложная местность - это как бы не довод. Куда большее значение имеют замки, просто шверпойнты, араблеты и другие механизмы массово и в среднем более подготовленный вдля ближенго боя ЛС противника.

ДИУ ведь написал несколько другое, что сложная местность делала ББ особенно важным что соответственно привело к заточенность европейских армий на ББ, и что монголам на этойже местности также пришлосьбы часто вступать в ББ.
От Михаил Денисов
К АМ (28.01.2011 00:25:20)
Дата 28.01.2011 08:42:03

это как бы расходится с тем фактом, что

как только появилась возможность дешево научить массу народа стрелять (сначала арбалеты, а потом огнестрел) европейцы стали это делать с большим энтузиазмом. Вплоть до того, что кавалерия практически совсем отказалась от ближнего боя.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (28.01.2011 08:42:03)
Дата 28.01.2011 13:03:51

Отнюдь.

>как только появилась возможность дешево научить массу народа стрелять (сначала арбалеты, а потом огнестрел) европейцы стали это делать с большим энтузиазмом. Вплоть до того, что кавалерия практически совсем отказалась от ближнего боя.

Заметим: это всегда были пешие стрелки, применяемые из статичной обороны. Предпочитающие стрелять из-за павез и фашин, в крайнем случае, из-за живых изгородей и деревьев. Если же приходилось сражаться массой в открытом поле, лучники всегда прикрывались тяжелой пехотой. В частности, особым достижением "английской тактики" было не столько применение дальнобойных луков и массированной стрельбы по площадям (это не было новостью), сколько умелая комбинация лучников и спешенных латников (т.н. "борона").

Конные же стрелки (лучники и арбалетчики с 1370-х гг., когда была изобретена "козья нога") использовались только мелкими группами для разведки.

То есть ничего общего со степной тактикой мобильной легкой конницы, разновидностью которой была монголо-татарская.

Заметим также, что после похода 1241 г. монголо-татары не добились заметных успехов в более мелких походах на восточно-европейские страны. В частности, поход Бурундая 1261 г. завяз в юго-восточной Польше, в множестве осад без единого генерального сражения.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (28.01.2011 13:03:51)
Дата 28.01.2011 13:30:06

что отнють?

Вы отрицаете практический отказ от ударной кавалерийской тактики в 16-м веке?
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (28.01.2011 13:30:06)
Дата 28.01.2011 15:50:50

Re: что отнють?

>Вы отрицаете практический отказ от ударной кавалерийской тактики в 16-м веке?

В смысле переход от жандармов с пиками к рейтарам с пистолетами? Это очень далеко от 13 в. и монголов и вообще, и в частности (рейтар с пистолетом - не монгольский конный лучник ни по вооружению, ни по тактике, ни по значению в общей системе боя).
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (28.01.2011 15:50:50)
Дата 28.01.2011 17:10:22

еще раз

речь идет о том, что не смотря на "сложно-пересеченную" местность европейцы отказались от ударной тактики и перешли на стрелковую при первой возможности.
От АМ
К Михаил Денисов (28.01.2011 08:42:03)
Дата 28.01.2011 12:10:30

Ре: это как...

>как только появилась возможность дешево научить массу народа стрелять (сначала арбалеты, а потом огнестрел) европейцы стали это делать с большим энтузиазмом. Вплоть до того, что кавалерия практически совсем отказалась от ближнего боя.

надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками, тоесть оружием ближнего боя позволяющем держать конницу но и пехоту на дистанции, что в свою очередь и создавало тактическии предпосылки для преминения огнестрела.По другому в европе было сложно.

Неслучайно был и период когда далнейшие совершенствование огнестрела и развитие пехотной тактири привели к отказу от массового применения пик что сделало ударную конницу опять интересным инструментов.
От Михаил Денисов
К АМ (28.01.2011 12:10:30)
Дата 28.01.2011 12:15:03

Ре: это как...

День добрый
>
>надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками, тоесть оружием ближнего боя позволяющем держать конницу но и пехоту на дистанции, что в свою очередь и создавало тактическии предпосылки для преминения огнестрела.По другому в европе было сложно.
--------------
вообще-то между появлением и даже массовым распространением арбалета и плотными порядками пехоты прошло как бы лет так 200, так что довод мимо.


>Неслучайно был и период когда далнейшие совершенствование огнестрела и развитие пехотной тактири привели к отказу от массового применения пик что сделало ударную конницу опять интересным инструментов.
----------
отказ от пик произошел, когда их стали массово заменять штыками. И появление пик то же произошло сильно позднее появления плотных построений пехоты.

Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (28.01.2011 12:15:03)
Дата 28.01.2011 12:24:10

Ре: это как...

>>надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками, тоесть оружием ближнего боя позволяющем держать конницу но и пехоту на дистанции, что в свою очередь и создавало тактическии предпосылки для преминения огнестрела.По другому в европе было сложно.
>--------------
>вообще-то между появлением и даже массовым распространением арбалета и плотными порядками пехоты прошло как бы лет так 200, так что довод мимо.

когда в полевых сражениях, массовое исползование арбалетчиков, огнестрела БЕЗ плотных порядков пехоты но сопровождаемых массовым отказом кавалерии от ближнего боя?

>>Неслучайно был и период когда далнейшие совершенствование огнестрела и развитие пехотной тактири привели к отказу от массового применения пик что сделало ударную конницу опять интересным инструментов.
>----------
>отказ от пик произошел, когда их стали массово заменять штыками.

разумеется, но штык это не 5 метровая пика

>И появление пик то же произошло сильно позднее появления плотных построений пехоты.

но некак не позднее отказа кавалерии от ББ как основного, даже единственного
От Михаил Денисов
К АМ (28.01.2011 12:24:10)
Дата 28.01.2011 13:38:41

Ре: это как...

День добрый
>>>надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками, тоесть оружием ближнего боя позволяющем держать конницу но и пехоту на дистанции, что в свою очередь и создавало тактическии предпосылки для преминения огнестрела.По другому в европе было сложно.
>>--------------
>>вообще-то между появлением и даже массовым распространением арбалета и плотными порядками пехоты прошло как бы лет так 200, так что довод мимо.
>
>когда в полевых сражениях, массовое исползование арбалетчиков, огнестрела БЕЗ плотных порядков пехоты но сопровождаемых массовым отказом кавалерии от ближнего боя?
---------
вы не поняли..арбалеты массово появились до того, как пехота стала применять плотные построения. Так что ваша взаимосвязь "надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками" не работает


>>И появление пик то же произошло сильно позднее появления плотных построений пехоты.
>
>но некак не позднее отказа кавалерии от ББ как основного, даже единственного
-----------
ну как сказать...кажется до Фрунсберга доскакало всего 2 французских жандарма и всей толпы? :))
Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (28.01.2011 13:38:41)
Дата 28.01.2011 14:18:10

Ре: это как...


>>когда в полевых сражениях, массовое исползование арбалетчиков, огнестрела БЕЗ плотных порядков пехоты но сопровождаемых массовым отказом кавалерии от ближнего боя?
>---------
>вы не поняли..арбалеты массово появились до того, как пехота стала применять плотные построения. Так что ваша взаимосвязь "надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками" не работает

ага, уже в античности были самострелы, (no razwitiю rыzarskoй konnicы nepomeшalo) но мы разве историю арбалетов обсуждаем?

У нас вроде речь про полевое! сражение и судьбу тяжолой ударной конницы, и здесь моё высказывание верно, до массового внедрения плотных пехотных порядков вооружонных пиками арбалеты некакой существенной роли в полевых сражениях неиграли, существованию тяжолой ударной конницы неугражали.

>>>И появление пик то же произошло сильно позднее появления плотных построений пехоты.
>>
>>но некак не позднее отказа кавалерии от ББ как основного, даже единственного
>-----------
>ну как сказать...кажется до Фрунсберга доскакало всего 2 французских жандарма и всей толпы? :))

угу, а там "пару тысячь" испанских пикинёров бамбук курили.
А какже арбалеты? Ведь уж пару веков в массовом преминение а жандармы то на Фрунсберга скакали.
И ксате в тяжолой судьбе французской кавалерии в этом сражение опятьже местность играла важную роль, в степи такого разгрома небылобы.
От Белаш
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:13:49)
Дата 27.01.2011 23:23:58

Арбалеты были и в Китае? (-)
От Роман Храпачевский
К Белаш (27.01.2011 23:23:58)
Дата 27.01.2011 23:25:56

Да вообще-то их китайцы изобрели -) (-)
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (27.01.2011 23:25:56)
Дата 28.01.2011 00:16:36

Они и порох изобрели. Но вот развили как-то не очень. (-)
От Белаш
К Д.И.У. (28.01.2011 00:16:36)
Дата 28.01.2011 00:18:30

Не требовалось, увы. Кстати, в Европе тогда его еще нет вообще. :) (-)
От Фигурант
К Белаш (28.01.2011 00:18:30)
Дата 28.01.2011 17:59:59

Они изобрели и бумажные деньги, и книгопечатание, и межконтинетальные...

океанские лайнеры, и даже говорят буссоль и секстант...
Но как всегда толку от этого - ровно 0 если практика не обременена потяжным требованием заработать бабла и возможности его накопить или хотя бы использовать по правильному предназначению (что в лихих 90-х не совсем неправильно называли законом Попова) :))))
От Пехота
К Роман Храпачевский (27.01.2011 23:25:56)
Дата 28.01.2011 00:10:27

И, самое главное - массово применяли.

Салам алейкум, аксакалы!

Однако, у монголов они почему-то не получили такого распространения как в Китае.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Белаш
К Роман Храпачевский (27.01.2011 23:25:56)
Дата 27.01.2011 23:29:54

Поэтому и отметил. :) (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (27.01.2011 23:23:58)
Дата 27.01.2011 23:25:48

как верно заметил Дмитрий, гораздо хуже европейских (-)