От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 27.11.2010 12:43:15
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2Юрий Житорчук]

>>Но самое главное, условие ВНЕСЕНИЯ в Лигу наций протеста о том, что ЧСР подверглась нападению, являлось легко выполнимым и не требовало больших усилий и времени со стороны Праги. Ведь при этом СССР в качестве условия предоставления своей военной помощи не требовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР. Речь шла только о том, что Прага должна подать бумажку с протестом против совершенной против нее агрессии, и все.
>Не надо рассказывать сказки. Посмотрите "Документы по истории мюнхенского сговора" на с. 249. СССР как раз потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР, он не требовал ее единогласного решения. И еще неизвестно, смогло бы решение об определении агрессора собрать там большинство голосов, учитывая известную позицию Англии и Франции. Кроме того, от подачи бумажки в Лигу наций до ее реальных действий требовалось время, и немалое. Посмотрите сами, сколько дней понадобилось Лиге наций для того, чтобы отреагировать на советскую агрессию в Финляндии. Так что СССР очень хорошо продумал, что потребовать в качестве условия оказания помощи чехам для оправдания своего нежелания ее оказать.

Скажите, а Вы намеренно игнорируете тот факт, что уже 23 сентября СССР радикально смягчил условия предоставления своей военной помощи ЧСР, ведь я Вам уже цитировал документ 176 стр. 276 "Документы по истории мюнхенского сговора"? Могу процитировать его еще раз:

«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

>Вы в очередной раз демонстрируете свое полное непонимание самых элементарных вещей. Если в 1935 г. СССР официально продекларировал свое намерение оказать военную помощь ЧСР в случае немецкой агрессии без всяких условий, то через 3 года он поставил ее в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией.

Вы очередной раз лжете. На 23 сентября СССР уже не ставил условие предоставления своей военной помощи в зависимость от какого-либо решения Лиги наций, условием предоставления советской военной помощи было лишь внесение чехами протеста в Лигу наций.

>A о своем былом намерении нарушить нейтралитет третьих стран для переброски войск в ЧСР осенью 1938 г. СССР уже даже не упоминал.

А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (27.11.2010 12:43:15)
Дата 28.11.2010 10:27:29

Re: [2Юрий Житорчук]

>>Не надо рассказывать сказки. Посмотрите "Документы по истории мюнхенского сговора" на с. 249. СССР как раз потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР, он не требовал ее единогласного решения. И еще неизвестно, смогло бы решение об определении агрессора собрать там большинство голосов, учитывая известную позицию Англии и Франции. Кроме того, от подачи бумажки в Лигу наций до ее реальных действий требовалось время, и немалое. Посмотрите сами, сколько дней понадобилось Лиге наций для того, чтобы отреагировать на советскую агрессию в Финляндии. Так что СССР очень хорошо продумал, что потребовать в качестве условия оказания помощи чехам для оправдания своего нежелания ее оказать.

>Скажите, а Вы намеренно игнорируете тот факт, что уже 23 сентября СССР радикально смягчил условия предоставления своей военной помощи ЧСР, ведь я Вам уже цитировал документ 176 стр. 276 "Документы по истории мюнхенского сговора"? Могу процитировать его еще раз:

>«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Тем не менее, в сентябре 1938 г. СССР так не высказал никакого намерения оказать военную помощь Чехословакии безоговорочно, как в 1935 г. Почему, спрашивается? А ведь в еще в середине мая 1938 г. Сталин заявил Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет чехам помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи. Поэтому КПЧ 21 сентября в обращении к гражданам ЧСР заявила:

Согласно совершенно аутентичным сообщениям, Советский Союз готов помочь Чехословакии в любом случае и в любой момент, как только произойдет нападение.

И еще, там написано, что СССР обещал:

Поможем немедленно и при любой ситуации, если будете защищаться!

И никакой Лиги Наций для оказания советской помощи почему-то не требовалось, заметьте.

>>Вы в очередной раз демонстрируете свое полное непонимание самых элементарных вещей. Если в 1935 г. СССР официально продекларировал свое намерение оказать военную помощь ЧСР в случае немецкой агрессии без всяких условий, то через 3 года он поставил ее в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией.

>Вы очередной раз лжете. На 23 сентября СССР уже не ставил условие предоставления своей военной помощи в зависимость от какого-либо решения Лиги наций, условием предоставления советской военной помощи было лишь внесение чехами протеста в Лигу наций.

Лжете тут Вы, а я просто невнимательно прочел этот документ. Тем не менее, непонятно, зачем вообще понадобилось впутывать сюда Лигу Наций? И хотелось бы все же узнать, какие конкретные шаги предпринял СССР для оказания военной помощи чехам? В частности, где можно ознакомиться с военными планами такой помощи? И что конкретно СССР предпринял для политического обеспечения ее осуществления через территории Польши и Румынии?

>>A о своем былом намерении нарушить нейтралитет третьих стран для переброски войск в ЧСР осенью 1938 г. СССР уже даже не упоминал.

>А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
>Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.

Вы очередной раз лжете. Расскажите конкретно, какие именно вопросы на эту тему задавал Фирлингер, если он их задавал, как Вы утверждаете, и какие именно ответы он получил. Надеюсь получить Ваш ответ со ссылкой на достоверные источники. Ваше буйное воображение им не является и все, высосанное Вами из собственных пятерен, тоже. Жду-с.

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (28.11.2010 10:27:29)
Дата 28.11.2010 15:45:22

Re: [2Юрий Житорчук]

>Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.

Учения в СССР были объявлены 21 сентября после того как 19 сентября Александровский информировал Москву (см. док. 139), что немцы сосредотачивают свои войска на границе с ЧСР, и что 23 сентября ожидается нападение Германии на Чехословакию:

«Подтверждается сосредоточение германских войск в составе 17 активных дивизий, 3 резервных и значительного числа, не менее 6 дивизий, разных второразрядных подразделений вроде ополчений, полувоенных и военизированных организаций для тыловой службы охраны путей и т. п. Воздушные силы сосредоточены вблизи границы — не менее 20 эскадрилий. Все приготовления будут закончены завтра, 20-го. Чехословацкий генеральный штаб считается с возможностью нападения 23-го числа».

Далее в этот же день Бенеш сделал запрос Москве:

«Окажет ли СССР согласно договору немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь…
В связи с этим Бенеш просит помощи в Лиге наций и просит от Советского правительства такого же срочного ответа о том, поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей».

И информировал Москву о том, что:

«Бенеш предполагает, что нападение произойдет 22-го, если Чемберлен не поедет или привезет недостаточный для Гитлера ответ. И при этом условии Бенеш считает предложение, сделанное Англией и Францией, неприемлемым, а борьбу неизбежной, потому что народ не допустит ничего подобного».

Именно эта информация и заставила Кремль срочно 21 сентября объявить крупные военные учения в непосредственной близости от границ с Польшей. Несмотря на то, что незадолго до этого были проведены учебные сборы 1938 года, в рамках которых были проведены опытные учения, мобилизации и маневры.

>Тем не менее, в сентябре 1938 г. СССР так не высказал никакого намерения оказать военную помощь Чехословакии безоговорочно, как в 1935 г. Почему, спрашивается? А ведь в еще в середине мая 1938 г. Сталин заявил Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет чехам помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи. Поэтому КПЧ 21 сентября в обращении к гражданам ЧСР заявила:
>Согласно совершенно аутентичным сообщениям, Советский Союз готов помочь Чехословакии в любом случае и в любой момент, как только произойдет нападение.
>И еще, там написано, что СССР обещал:
>Поможем немедленно и при любой ситуации, если будете защищаться!

А на сей раз Вы снова невнимательно читаете, или же опять намеренно лжете? Где Вы тут видите, что СССР был готов предоставить помощь ЧСР безоговорочно? Условие Москвы было вполне конкретное и весьма жесткое. Военная помощь СССР будет оказана ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что на ЧСР будет СОВЕРШЕНО НАПАДЕНИЕ, чехи БУДУТ ЗАЩИЩАТЬСЯ, и ПОПРОСЯТ у Москвы о предоставлении ВОЕННОЙ ПОМОЩИ.

>я просто невнимательно прочел этот документ. Тем не менее, непонятно, зачем вообще понадобилось впутывать сюда Лигу Наций?

Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста. Тем не менее, это дополнительное условие СССР было сформулировано таким образом, что его реализация была необременительной и не занимала много времени. Речь шла только о том, чтобы Прага подала обычную бумажку в Лигу наций, и все.

>И хотелось бы все же узнать, какие конкретные шаги предпринял СССР для оказания военной помощи чехам? В частности, где можно ознакомиться с военными планами такой помощи? И что конкретно СССР предпринял для политического обеспечения ее осуществления через территории Польши и Румынии?

Для этого был вполне пригоден план Шапошникова 1938 года. Вы утверждаете, что этот план был оборонительным. Допустим, что так. Но кто же при этом мешал Москве объявить войну Польше в качестве ОТВЕТНОГО действия на нападение Польши на Чехословакию? Или Вы можете указать, что конкретно в плане Шапошникова должно было быть изменено, если войну Польше СССР объявлял не после того как поляки объявили войну нам, а в ответ на агрессию Польши против ЧСР? В чем состоит принципиальная разница в военном планировании двух этих вариантов ОТВЕТНЫХ действий КА? Напомню, что сосредоточение своих войск на наших границах поляки начали еще до 21 сентября.

Объясните, почему же СССР не мог рассматривать нападение на своего военно-политического союзника, к нападению на себя? А вот для политического обеспечения обоснованности объявления войны Польше после ее нападения на ЧСР Москве и было нужно, чтобы Прага обратилась бы в Лигу наций с протестом против агрессии со стороны Польши или же со стороны П+Г.

>>А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
>>Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.
>Расскажите конкретно, какие именно вопросы на эту тему задавал Фирлингер, если он их задавал, как Вы утверждаете, и какие именно ответы он получил. Надеюсь получить Ваш ответ со ссылкой на достоверные источники.

Абсолютно достоверным является то, что Фирлингер в своем письме в Прагу писал: «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».

Если Вы очередной раз не можете это внимательно прочесть и усвоить, то это Ваши проблемы.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От БорисК
К Юрий Житорчук (28.11.2010 15:45:22)
Дата 29.11.2010 06:29:46

Re: [2Юрий Житорчук]

>>Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.

>Учения в СССР были объявлены 21 сентября после того как 19 сентября Александровский информировал Москву (см. док. 139), что немцы сосредотачивают свои войска на границе с ЧСР, и что 23 сентября ожидается нападение Германии на Чехословакию:

>«Подтверждается сосредоточение германских войск в составе 17 активных дивизий, 3 резервных и значительного числа, не менее 6 дивизий, разных второразрядных подразделений вроде ополчений, полувоенных и военизированных организаций для тыловой службы охраны путей и т. п. Воздушные силы сосредоточены вблизи границы — не менее 20 эскадрилий. Все приготовления будут закончены завтра, 20-го. Чехословацкий генеральный штаб считается с возможностью нападения 23-го числа».

>Далее в этот же день Бенеш сделал запрос Москве:

>«Окажет ли СССР согласно договору немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь…
>В связи с этим Бенеш просит помощи в Лиге наций и просит от Советского правительства такого же срочного ответа о том, поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей».

>И информировал Москву о том, что:

>«Бенеш предполагает, что нападение произойдет 22-го, если Чемберлен не поедет или привезет недостаточный для Гитлера ответ. И при этом условии Бенеш считает предложение, сделанное Англией и Францией, неприемлемым, а борьбу неизбежной, потому что народ не допустит ничего подобного».

>Именно эта информация и заставила Кремль срочно 21 сентября объявить крупные военные учения в непосредственной близости от границ с Польшей. Несмотря на то, что незадолго до этого были проведены учебные сборы 1938 года, в рамках которых были проведены опытные учения, мобилизации и маневры.

Т.е., Вы считаете, что советские учения на польской границе были ответом на сосредоточение германских войск на чешской? А имели ли они хоть какое-то отношение к польским учениям на советской границе, которые закончились всего за 2 дня до появления Директивы о советских учениях? И как они были связаны с просьбой чехов помочь им в связи со сосредоточением польских войск на их границе?

>>Тем не менее, в сентябре 1938 г. СССР так не высказал никакого намерения оказать военную помощь Чехословакии безоговорочно, как в 1935 г. Почему, спрашивается? А ведь в еще в середине мая 1938 г. Сталин заявил Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет чехам помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи. Поэтому КПЧ 21 сентября в обращении к гражданам ЧСР заявила:
>>Согласно совершенно аутентичным сообщениям, Советский Союз готов помочь Чехословакии в любом случае и в любой момент, как только произойдет нападение.
>>И еще, там написано, что СССР обещал:
>>Поможем немедленно и при любой ситуации, если будете защищаться!

>А на сей раз Вы снова невнимательно читаете, или же опять намеренно лжете? Где Вы тут видите, что СССР был готов предоставить помощь ЧСР безоговорочно? Условие Москвы было вполне конкретное и весьма жесткое. Военная помощь СССР будет оказана ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что на ЧСР будет СОВЕРШЕНО НАПАДЕНИЕ, чехи БУДУТ ЗАЩИЩАТЬСЯ, и ПОПРОСЯТ у Москвы о предоставлении ВОЕННОЙ ПОМОЩИ.

А Вы на сей раз снова невнимательно читаете, или же опять намеренно лжете? СССР не требовал от чехов никаких действий, связанных с третьей стороной. Он обещал им помочь "немедленно и при любой ситуации", если они сами будут защищаться. Не ставил никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ условий, все должно было остаться строго между СССР и ЧСР. Где там было упомянута Лига Наций?

>>я просто невнимательно прочел этот документ. Тем не менее, непонятно, зачем вообще понадобилось впутывать сюда Лигу Наций?

>Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста. Тем не менее, это дополнительное условие СССР было сформулировано таким образом, что его реализация была необременительной и не занимала много времени. Речь шла только о том, чтобы Прага подала обычную бумажку в Лигу наций, и все.

За считанные месяцы до этого высшие представители СССР почему-то не беспокоились о дипломатическом обосновании своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Открыто провозглашали, что помогут чехам без всяких оговорок. Что за это время изменилось и заставило СССР требовать от чехов выполнения ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО условия? И что помешало СССР попробовать достичь договоренности с Польшей и Румынией о пропуске войск в ЧСР? А главное, что помешало СССР ответить на вопросы Бенеша о конкретных деталях советской военной помощи ЧСР?

>>И хотелось бы все же узнать, какие конкретные шаги предпринял СССР для оказания военной помощи чехам? В частности, где можно ознакомиться с военными планами такой помощи? И что конкретно СССР предпринял для политического обеспечения ее осуществления через территории Польши и Румынии?

>Для этого был вполне пригоден план Шапошникова 1938 года. Вы утверждаете, что этот план был оборонительным. Допустим, что так. Но кто же при этом мешал Москве объявить войну Польше в качестве ОТВЕТНОГО действия на нападение Польши на Чехословакию? Или Вы можете указать, что конкретно в плане Шапошникова должно было быть изменено, если войну Польше СССР объявлял не после того как поляки объявили войну нам, а в ответ на агрессию Польши против ЧСР? В чем состоит принципиальная разница в военном планировании двух этих вариантов ОТВЕТНЫХ действий КА? Напомню, что сосредоточение своих войск на наших границах поляки начали еще до 21 сентября.

Ух, как все запущено… Как бы Вам попроще это объяснить, чтобы даже Вы поняли… Лучше подумайте сами, зачем СССР вдруг потребовалось разрабатывать отдельный план войны, скажем, с Финляндией, если у него уже имелся готовый план обороны страны от коалиции противников, в число которых входила та же Финляндия? Зачем Тимошенко и Жуков писали свою записку от 15.05.1941, если план обороны СССР вполне себе имелся? Вы, вообще, знаете разницу между наступлением и обороной? Так вот между планами наступления и обороны имеется такая же разница, и смешивать их ни в коем случае нельзя.

>Объясните, почему же СССР не мог рассматривать нападение на своего военно-политического союзника, к нападению на себя? А вот для политического обеспечения обоснованности объявления войны Польше после ее нападения на ЧСР Москве и было нужно, чтобы Прага обратилась бы в Лигу наций с протестом против агрессии со стороны Польши или же со стороны П+Г.

Мог, конечно, если бы действительно захотел. Но в этом случае он бы позаботился о разработке соответствующего плана помощи этому своему союзнику и сделал бы соответствующее политическое заявление. И потом не стал бы ставить дополнительные условия оказания этой помощи и хранить в секрете от этого союзника конкретные детали этой помощи. Но СССР не хотел, поэтому и действовал наоборот. Тем более, что у него тогда не было никаких военно-политических союзников, которых он учитывал в своем военном планировании.

>>>А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
>>>Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.
>>Расскажите конкретно, какие именно вопросы на эту тему задавал Фирлингер, если он их задавал, как Вы утверждаете, и какие именно ответы он получил. Надеюсь получить Ваш ответ со ссылкой на достоверные источники.

>Абсолютно достоверным является то, что Фирлингер в своем письме в Прагу писал: «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».

>Если Вы очередной раз не можете это внимательно прочесть и усвоить, то это Ваши проблемы.

Моей проблемой является отсутствие у меня Вашего буйного воображения. Хотя для изучения истории это, скорее, достоинство, а не недостаток. А вот Вы, не имея ни малейшего понятия, какие именно вопросы задавал и какие запросы делал в Москве Фирлингер, с легкостью необыкновенной приписываете ему все, что Вам взбредет в голову, а потом на основании своей же фантазии строите очередную теорию. Попробуйте в рамках этой теории объяснить, почему Бенешу в Праге на аналогичный вопрос так ничего и не ответили?

С уважением, БорисК.