От	БорисК
К	Юрий Житорчук
Дата	25.11.2010 12:18:47
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: [2Юрий Житорчук] [2Юрий Житорчук] [2БорисК] Ответ БорисуК...

---

>>На войне фактор времени, как правило, носит критический характер. А тем более, когда речь идет об осени. Потому что за ней, как Вы, надеюсь, знаете, следует зима. А зимой наступать куда труднее, чем летом, особенно в условиях горной местности. Приходится ждать, когда весной снег растает, и почва подсохнет. Поэтому во время длинного перерыва в военных действиях у чехов появлялся реальный шанс закончить оборудование своих укреплений. А у СССР – возможность перебросить к ним на помощь побольше сил. Да и у Франции настроение могло измениться, если бы она убедилась в способности чехов длительное время противостоять немцам.

>Если, как Вы утверждаете, без военной помощи СССР чехи могли продержаться только 3 недели,

Не надо рассказывать сказки. Это утверждали тогдашние чешские военные руководители, которые знали реальные возможности своей армии лучше кого бы то ни было. И которые, несмотря ни на что, хотели сражаться, так что своим трезвым прогнозом они вовсе не собирались оправдывать свою собственную трусость. А я только привел Вам их утверждение. Теперь, надеюсь, Вам понятно?

>то прибавка одной советской дивизии к 40 (?) или даже пусть к 29 (?) чешским дивизиям, даже при допущении военного везения, никак уж не могла сколь либо существенно увеличить этот срок.

Не надо рассказывать сказки. Как я Вам уже объяснял, даже одна дивизия, оказавшаяся в нужное время в нужном месте, может существенно повлиять на ход войны. И соответствующий пример приводил, и даже классические строки Некрасова на эту тему цитировал. А до Вас все никак не доходит… Используя Вашу логику, любой дезертир может оправдать свое уклонение от военной службы, ведь его личное участие в войне никак не гарантирует, что именно он как-то повлияет на ее исход. Так зачем же тогда вообще ему воевать?

>Вы же сами тут регулярно твердите, что в 1938 году КА была сильно ослаблена репрессиями и что Бенеш об этом прекрасно знал. Так на что же он мог рассчитывать в этом случае? Так о какой еще затяжке вплоть до зимы Вы тут говорите при таком варианте советской военной помощи???

В 1938 году КА действительно была сильно ослаблена репрессиями, и об этом прекрасно знал не только Бенеш, но и все, кто хоть мало-мальски интересовался этим вопросом. Но это отнюдь не означает, что в КА тогда вообще не имелось боеспособных соединений. Они, конечно же, там были и, в случае необходимости, их вполне можно было отправить на помощь чехам. Но для этого, прежде всего, требовалась соответствующая политическая воля на самом верху СССР, а вот ее-то там как раз и не было.

>>Это еще не упоминая подъема морали чехов, который бы принесло появление на их земле союзных советских войск.

>А разве прилет советской авиации моральный дух чехов не поднял бы?

Наверное, поднял бы, но советская авиация к чехам тоже, представьте себе, так и не прилетела. Ведь при тогдашнем уровне технике возможности телепортировать самолеты еще не было, а вести переговоры с правительствами Польши и Румынии о разрешении перелета советской авиации в Чехословакию над их территорией советское руководство не пожелало. Как не пожелало и отвечать на конкретные вопросы Бенеша о подробностях возможной советской помощи Чехословакии сухопутными войсками, которая бы подняла моральный дух чехов еще выше. И понятно, почему не пожелало.

>>К Вашему сведению 9 июня 1935 г. на встрече в Кремле Ворошилов сказал Бенешу: "Мы не боимся Гитлера. Если он на Вас нападет, мы нападем на него, потому что если вы падете, Гитлер пойдет дальше. Мы порвем врага на части!" Бенеш поинтересовался, как СССР собирается это сделать при отсутствии коридора в Чехословакию. Пойдет ли КА туда через чужую территорию? "Конечно", - сказал Ворошилов. С соглашением или без него. Мало того, на следующий день Литвинов заверил Бенеша, что Ворошилов озвучил официальную позицию Кремля.

>Прекрасно, т.е. Бенешу еще в 1935 году было заявлено каким именно образом при отсутствии коридора КА намерена осуществить военную помощь ЧСР. О чем тогда разговор?

Если Вы так и не поняли, разговор идет именно о том, что если в 1935 году советская военная помощь обещалась чехам без всяких условий в случае нападения на них Гитлера, то в 1938 году Бенешу было заявлено, что для оказания советской военной помощи необходимо обращение к Лиге Наций. Зная историю многочисленных провалов Лиги Наций в области коллективной безопасности, можно было заключить, что СССР на самом деле не собирается предпринимать ничего реального. Бенеш быстро понял этот прозрачный намек, а гробовое молчание СССР в ответ на его неоднократные вопросы о конкретных подробностях возможной советской военной помощи ЧСР его окончательно в этом убедило.

>>А как только дошло до дела, СССР сразу же начал выдвигать новые дополнительные условия, чтобы оправдать свое нежелание выполнить свои предыдущие обещания.

>И какие же ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ условия к предоставлению военной помощи чехам выдвинул СССР в сентябре 1938 года??? Перечислить эти ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ условия СССР можете?

Обращение к Лиге Наций стало именно ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ условием предоставления советской военной помощи чехам. В 1935 г. никакой речи об этом не было. Даже еще 26 апреля 1938 г., выступая на собрании пропагандистов и агитаторов в Москве, Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.И. Калинин заметил, что Советский Союз окажет помощь Чехословакии, и что советско-чехословацкий договор "не запрещает каждой из сторон прийти на помощь, не дожидаясь Франции". Потом 10 июня 1938 г. французский посол в Москве Кулондр вместе с чехословацким посланником Фирлингером посетил советского наркома. В телеграмме, направленной в Париж, Кулондр сообщил, что Литвинов дал понять дипломатическим представителям Франции и Чехословакии о возможности различных ситуаций, связанных с осуществлением обязательств СССР по советско-чехословацкому договору. По словам Кулондра, Литвинов подчеркнул, что "существует другая вероятность, когда по той или другой причине Франция не выступит, но СССР все же придет на помощь Чехословакии". А когда в сентябре 1938 г. дошло до дела, то вдруг выяснилось, что без участия Лиги Наций СССР тут обойтись никак не может.

>Ведь в сентябре СССР несколько раз снижал условия, при которых он был готов оказать военную помощь чехам. И это есть бесспорный факт.

Снижал только для набора пропагандистских очков. А когда дело дошло до конкретных деталей советской военной помощи чехам, СССР внезапно перестал отвечать на все вопросы Бенеша. На самом интересном месте замолчал, как рыба об лед. И это есть бесспорный факт, который неопровержимо доказывает, что на самом деле СССР отнюдь не собирался оказывать военную помощь чехам. Именно поэтому он ее никогда и не планировал.

>>Бенеш все это прекрасно видел и быстро понял. Понял, что советской помощи он не дождется. После чего и капитулировал.

>Отнюдь, причина капитуляции Бенеша заключалась в том, что ему было запрещено воспользоваться советской военной помощью, именно в этой связи английским и французским послами было заявлено Бенешу:

>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Это цитата из советского источника. Очень интересно, на какой первоисточник он ссылается?

>А то, что это указание Запада Бенеш был вынужден выполнять, свидетельствуют следующие факты:

>21 сентября на заседании Политического комитета на вопрос Ф. Ежека: «Наверное, в самый тяжелый момент Россия выступит и без Лиги наций?»
>Бенеш ответил: «Это было бы самое худшее! ...Запад, так же как и страны «оси», считает, что пришел час для крестового похода против большевизма. Весь мир поднялся бы против нас, если бы мы остались одни с СССР против Германии»{248}.

Как Вы уже от меня знаете, после 22 сентября чехи сделали попытку сопротивляться: сменили правительство и объявили в стране мобилизацию. А потом неоднократно обращались к СССР с просьбами рассказать о конкретных деталях военной помощи, которую он якобы собирался им оказать. И все это несмотря на упомянутое Вами указание Запада, заметьте.

>Кстати ссылки на документы, здесь и далее приведенные в фигурных скобках, Вы можете найти тут:
> http://militera.lib.ru/research/kral_v/app.html

Типичный образец замшелой советской точки зрения. Как говорится, полное освещение вопроса, но только с одной стороны. Поэтому его, собственно, в СССР и напечатали. Причем никакие конкретные детали возможной советской военной помощи Чехословакии там не приводятся. Как Вы думаете, почему?

>На заседании правительства 21 сентября по вопросу о советской помощи К. Крофта сказал, что помощь «одной большевистской России восстановила бы против нас весь западный мир».

Еще раз Вам напоминаю, что после 22 сентября чехи сделали попытку сопротивляться: сменили правительство и объявили мобилизацию. Больше того, Бенеш лично неоднократно обращался с вопросами к полпреду СССР, чтобы узнать конкретные подробности военной помощи, которую чехи могли от него получить. Никаких ответов он от него так и не дождался. Молчание СССР было более чем красноречивым.

>226. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСРв НКИД СССР
>1 октября 1938 г.
>Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена

А это уже очередные перепевы Карузо Рабиновичем. Причем перепевал тот самый Александровский, который так и не смог ответить ни на один конкретный вопрос Бенеша о деталях возможной советской военной помощи чехам.

>В письме Л. Рашину, написанном в конце 1938 г., Э. Бенеш писал, что результатом войны плечом к плечу с СССР могла быть большевистская революция в Центральной Европе{264}.

Бенеш решил прибегнуть к помощи СССР не от хорошей жизни, а только тогда, когда попал в безвыходное положение, когда почувствовал, что вопрос стоит о самом существовании Чехословакии, а не просто о территориальных потерях. Другого выбора у него просто не было, советская военная помощь была его последним шансом. А после отказа СССР ему пришлось капитулировать, и в результате этой капитуляции Чехословакия действительно менее чем через полгода прекратила свое существование.

>Позднее, во время войны, Э. Бенеш написал английскому историку Л. Б. Нэмиру, что, несмотря на помощь, предлагаемую советским правительством, он не решился на войну с Германией. (Письмо хранится в Британском музее{256}.)

А в своих мемуарах тот же Бенеш отметил, что полпред С.С. Александровский, не имея инструкций, не смог в это время дать ему ответ по вопросам практического осуществления советской военной помощи, особенно в условиях возможного сопротивления проходу советских войск Польши и Румынии. При этом Александровский почему-то не смог получить необходимые инструкции из Москвы, с которой в это самое время постоянно переписывался. Как Вы полагаете, почему?

>Так что не мог, и поэтому не собирался Бенеш принимать советскую военную помощь. Именно поэтому новое правительство ЧСР и не отказалось от условий капитуляции, принятых Прагой 21 сентября, да в придачу еще и Тешин согласилось уступить полякам. Никакой возможности ухватиться за советскую «соломинку» у Бенеш не существовало, Запад сделать это ему не позволял!

Бенешу так и не представилась реальная возможность принять советскую военную помощь. Потому что сам СССР тогда наглядно продемонстрировал свое нежелание предоставить ему эту самую помощь. Именно поэтому новое правительство ЧСР и не отказалось от условий капитуляции, принятых Прагой 21 сентября, да в придачу еще и Тешин согласилось уступить полякам. Никакой возможности ухватиться за советскую "соломинку" у Бенеша действительно не существовало, СССР сделать это ему не позволял! Сначала поманил его издалека охапкой сена, а потом, когда дошло до дела, даже соломинки не протянул…

>>Естественно. Правда, есть и еще один вариант: когда получившая товары или услуги сторона не имеет никакой возможности приобрести их в каком-нибудь другом месте. В этом случае тоже вполне можно говорить о помощи. А Вы, когда покупаете в магазине, скажем, телевизор или охотничье ружье, или еще какой-нибудь товар, неужели считаете, что получили от его владельца техническую помощь???

>Скажем, выражение: «платная медицинская помощь» - Вам никогда не встречалось?

Мне даже встречалось выражение "парни девкам помощь устраивают". Только какое это все имеет отношение к предмету нашей дискуссии? Это еще не говоря о том, что бесплатным бывает только сыр в мышеловке, а за бесплатную медицинскую помощь тоже кто-то обязательно платит, включая большинство ее получателей. Вы лучше расскажите подробнее, какую именно техническую помощь Вам оказывают в магазинах промтоваров, которые Вы там приобретаете?

>А продажа Ирану комплексов С-300, если бы таковая состоялась, технической помощью не являлось бы?

Являлось бы, конечно. Потому что, как я Вам уже указывал, у Ирана нет реальной возможности приобрести в каком-нибудь другом месте что-нибудь подобное. Он же сейчас страна-изгой в отличие от Чехословакии тогда. Чувствуете разницу?

>А чехи просили оказать им именно бесплатную техническую помощь? Когда же такая просьба была направлена в Москву? Ссылочку не приведете?

Не надо рассказывать сказки. И задавать риторические вопросы, не имеющие никакого отношения к действительности, тоже не надо. Между СССР и Чехословакией была заключена самая обычная торговая сделка. О ее бесплатности никакой речи никогда, естественно, не шло. Называть ее технической помощью, как это делаете Вы – это натягивание совы на глобус, причем на глобус в натуральную величину. Считаете ли Вы, что Англия и США в 30-е годы предоставляли СССР техническую помощь, продавая ему танки и лицензии на их производство?

>>Это как раз Вы тут грубо солгали. СССР полностью проигнорировал неоднократные вопросы Бенеша о конкретной информации на тему возможной поддержки чехов со стороны Красной армии. Это и есть самый настоящий отказ в военной помощи.

>Возможно Бенешу и не был дан ответ на вопросы о переброске воздушного десанта, скажем потому, что СССР считал такой вариант помощи нецелесообразным или же недостаточно проработанным. Тем не менее, в это же время в Москве обсуждался другой вариант оказания помощи путем посылки в ЧСР советской авиации. Надо полагать, Кремль считал, что именно такая форма помощи будет наиболее целесообразной в сложившихся условиях, и вовсе не был обязан исполнять ЛЮБУЮ просьбу или каприз чехов. Однако при этом никакого отказа в военной помощи со стороны СССР не было. Это исторический факт, остальное лишь Ваши домыслы, и не более того.

Вы продолжаете грубо лгать, хотя уже прекрасно знаете, что и как произошло. На самом деле Бенешу на 3 (трех) встречах с советским полпредом не был дан ни один ответ ни на один из его вопросов о конкретных подробностях военной помощи, которые СССР якобы был готов предоставить Чехословакии. Ему даже не попытались объяснить, какая именно форма помощи с точки зрения Кремля будет наиболее целесообразной в сложившихся условиях, а просто демонстративно проигнорировали его вполне естественные вопросы. И никаких конкретных подробностей о посылке в ЧСР советской авиации Бенеш опять-таки не дождался, хотя с этим тоже была очень большая и очевидная для всех проблема. Вот это все и было откровенным отказом СССР в военной помощи чехам. Бенеш это прекрасно понял и капитулировал. Это исторический факт, остальное лишь Ваши домыслы, и не более того.

>>На самом деле Москва не сделала ровным счетом ничего, чтобы использовать имевшиеся у нее реальные возможности предоставить конкретную военную помощь чехам.

>При этом надо учитывать, что у Сталина были вполне обоснованные сомнения в том, что Бенеш всерьез намерен воевать не только с немцами, но даже с поляками, о чем Александровский информировал Москву. Тот факт, что новое правительство ЧСР 22 сентября подтвердило условия политической капитуляции и согласилось уступить полякам Тешин, сам говорит за себя. Поэтому СССР четко сформулировал основное условие предоставления советской военной помощи. Военная помощь ЧСР будет оказана, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как на ЧСР будет совершено нападение и Прага по этому поводу заявит протест в Лигу наций. И тут Сталин был абсолютно прав, поскольку верить на слово Бенешу было нельзя.

Не надо рассказывать сказки. Новое правительство ЧСР объявило в стране мобилизацию, приняло меры на границе с Польшей на случай ее нападения и обратилось с просьбой к СССР помочь предотвратить это нападение. А СССР в ответ только громко пукнул в лужу. Вот этот факт очень красноречиво говорит сам за себя. Причем ни о каком обращении в Лигу Наций в советском заявлении полякам речи не было, и никаких внешних препятствий для СССР предпринять меры, направленные на предотвращение захвата Польшей Тешина, тоже не существовало. И ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие об обязательном обращении чехов в Лигу Наций тоже было более чем красноречивым. К этому прибавилось гробовое молчание СССР в ответ на неоднократные вопросы Бенеша о конкретных деталях возможной советской военной помощи ЧСР. Все это и стало для Бенеша (и не только для него) убедительным доказательством, что верить на слово Сталину было нельзя. И тут Бенеш был абсолютно прав.

>>>Кстати, здесь возникает резонный вопрос, если бы немцы все же напали бы на ЧСР, то что же в этой ситуации должен был бы делать Сталин, чтобы доказать кристальную чистоту своих помыслов? Бросить чехов, так это всему миру показало бы его лицемерие.
>>Так он, собственно, именно так и поступил. Не помог чехам ни против немцев, ни против поляков.
>Бред! Из Ваших слов следует, что Сталин НАМЕРЕННО продемонстрировал всему миру свое лицемерие :))))
>Вот и объясните, в чем же был смысл публичной демонстрации своего лицемерия?

Бредите тут Вы, причем совершенно откровенно. Сталин, конечно же, не намеревался демонстрировать всему миру свое лицемерие. Он просто решил красиво блефануть и заработать на этом пропагандистские очки, а когда его попросили открыть карты – сразу же вышел из игры. Вот тут-то и обнаружилось его лицемерие. Причем всему миру обнаружилось.

>>И если свое нежелание помочь чехам против немцев ему тогда удалось неплохо замаскировать, то нежелание помочь чехам против поляков показало всему миру и слабость СССР, и лицемерие Сталина.

>Еще раз повторю. СССР собирался денонсировать договор с Варшавой ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения Польши на ЧСР. По факту такого нападения не произошло, поскольку Прага согласилась отдать Тешин полякам на условиях ультиматума Варшавы. После чего денонсация советско-польского договора потеряла всякий смысл. А по сути Бенеш сознательно подставил Москву, попросив пригрозить Польше денонсацией уже после того, как сам добровольно согласился передать полякам Тешин. Иначе как подлостью это назвать нельзя.

Ваше повторение собственных сказок отнюдь не превращает их в быль. СССР в ответ на просьбу чехов сначала очень рьяно наскочил на Польшу. Но после того, как она его откровенно послала подальше, сразу замолчал в тряпочку и прекратил всякие официальные телодвижения, чтобы помочь чехам удержать Тешин от притязаний поляков. И чехи, и поляки все это видели и прекрасно поняли позицию СССР в этом вопросе. Причем полякам почему-то понадобилось предъявить ЧСР ультиматум в ночь на 1 октября, чтобы овладеть Тешиным. А СССР все это время сознательно и очень красноречиво безмолвствовал. Именно это, а вовсе не позицию Бенеша, можно назвать подлостью.

Еще одной подлостью было обещание СССР помочь Чехословакии при любых обстоятельствах в ответ на вопрос Бенеша от 30 сентября. Советский ответ пришел только 3 октября, через 36 часов после того, как чешские войска очистили пограничные укрепления в Судетах и ушли из этой области.

>>Явная ложь – это сознательно путать Бенеша и Фирлингера, и этим занимаетесь именно Вы. К Вашему сведению, это были совершенно разные люди, и вопросы советской стороне они задавали тоже разные. Фирлингер был в курсе только одной части проблемы.

>А разве Фирлингер не был официальным представителем ЧСР в Москве? Так что ничего я не путаю. Причем совсем не факт, что Фирлингер был в курсе только одной, а не двух, трех… частей проблемы, это Вам еще надо доказать прежде чем заикаться о явной лжи.

Фирлингер был официальным представителем ЧСР в Москве, Волга впадает в Каспийское море, СССР проигнорировал все вопросы президента ЧСР Бенеша о конкретных подробностях возможной советской военной помощи ЧСР, а Вы на эту тему явно лжете, даже не заикаясь, и неуклюже пытаетесь подменить понятия. То, что Фирлингеру в Москве обещали помочь ЧСР самолетами (причем никак не объяснили, как эти самые самолеты в эту самую ЧСР попадут), никак не компенсирует тот факт, что все вопросы официального главы ЧСР Бенеша о конкретных деталях возможной советской военной помощи чехам остались безответными. Именно потому, что СССР только сознательно работал на публику, а конкретных действий по оказанию военной помощи ЧСР предпринимать не хотел и поэтому никогда их не планировал.

>Кроме того, если это было действительно так, как Вы утверждаете, то кто же мешал Бенешу ввести Фирлингера в курс других частей проблемы? Ведь в чешском посольстве был военный атташе, который мог вести переговоры с нашим ГШ. А коль скоро с Фирлингером обсуждались вопросы советской военной помощи, то значит Ваш тезис: «СССР только работал на публику, а конкретных действий по оказанию военной помощи ЧСР предпринимать не хотел и никогда их не планировал» - ложный.

Зачем Бенешу надо было решать важнейшие для него самого и для самого существования его страны вопросы через вторых и третьих лиц, если он хотел сделать это сам? Да и времени на такие переговоры, которые могли затянуться неизвестно насколько, у него просто не было. Каждый лишний день тогда мог оказаться решающим. Но ни он сам в Праге, ни Фирлингер в Москве так и не смогли добиться от СССР никаких конкретных деталей военной помощи ЧСР, которую СССР на словах намеревался ей оказать. И это является еще одним доказательством, что мой тезис: "СССР только работал на публику, а конкретных действий по оказанию военной помощи ЧСР предпринимать не хотел и никогда их не планировал", – самый что ни на есть истинный.

>>Он получил согласие направить в Прагу советских специалистов и высших офицеров авиации. Ему было также сообщено, что "соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию".

>Прекрасно, ну, и?

Ну, и таки совершенно непонятно, каким образом они могли попасть в Чехословакию при отсутствии договоренности между СССР и Польшей или Румынией о таком перелете? Расскажите, пожалуйста, как СССР пытался получить разрешение от этих стран на этот самый перелет, если он даже послов ни в одной из них тогда не имел?

>>Но в то же самое время Фирлингер никак не конкретизировал, каким образом эти самые воздушные силы туда собираются попасть?

>И что с того? Или Вы считаете, что подобный вопрос Фирлингер вообще не ставил и не обсуждал в Москве? Так такого быть не может, слишком уж существенен и очевиден был этот вопрос для обеих сторон.

Не надо рассказывать сказки. Лучше расскажите известные Вам подробности обсуждения этого вопроса Фирлингером в Москве и результаты этого самого обсуждения. Только не надо лишний раз демонстрировать буйство Вашего воображения. И отвечать, основываясь на Вашем незнании вопроса, тоже не надо. Вы все это уже более чем достаточно продемонстрировали.

>С другой стороны Фирлингер пишет «на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно». Значит им был получен ответ и на этот вопрос.

Не надо рассказывать сказки. Это с куда большей вероятностью означает, что он этот вопрос просто не задавал. А если он, как Вы утверждаете, все же получил ответ на этот вопрос, каким был этот ответ, и где с ним можно ознакомиться?

>Не говоря уже о том, что принципиально на этот вопрос Праги Ворошилов ответил еще в 1935 году: Бенеш поинтересовался, как СССР собирается это сделать при отсутствии коридора в Чехословакию. Пойдет ли КА туда через чужую территорию? "Конечно", - сказал Ворошилов. С соглашением или без него.

А в 1938 г., как Вы, наверное знаете, СССР поставил условие, что военная помощь ЧСР будет оказана, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как на ЧСР будет совершено нападение, и Прага по этому поводу заявит протест в Лигу Наций. Чувствуете разницу между словами СССР в 1935 г. и всего через 3 года?

>>А ведь без ответа на этот принципиальный вопрос советское заявление тянуло никак не больше, чем на очередную декларацию о благих намерениях. Тех самых, которыми выстлана дорога в ад. К тому же Фирлингер исходил из того, что "Советское правительство колебалось и колеблется вступить в конфликт без западных держав, чего мы от него никогда и не требовали". В отличие от него, Бенеш находился в самом центре событий и владел относящейся к ним важнейшей информацией куда лучше Фирлингера.

>Но если Фирлингер был не в курсе всех дел, то почему Александровский, который явно не являлся военным специалистом, должен был быть в курсе всех дел??? Если Бенеш действительно хотел согласовать вопросы военной помощи, то ему надо было срочно послать в Москву компетентных генералов в наш ГШ, а не трепаться на военные темы со штатским Александровским.

Бенеш отнюдь не трепался на военные темы каким-то штатским Александровским. Он вел официальные переговоры с полномочным представителем СССР в ЧСР на жизненно важные темы. Пытался получить необходимые ему сведения для принятия важнейших решений по вопросам войны и мира от высшего представителя СССР, с которым имел возможность общаться лично. А Александровский, к Вашему сведению, имел постоянную связь с Москвой. И когда Москва хотела реагировать на его вопросы, она эта делала с завидной оперативностью. Скажем, попросил Крофта Александровского 22 сентября пугануть поляков, и уже в 4 часа следующего утра польскому послу было передано грозное заявление советского правительства правительству Польши. А когда Бенеш в течение 3 дней добивался от Александровского хоть какого-то ответа на конкретные вопросы о деталях возможной советской военной помощи чехам, тот молчал, как партизан на допросе. Интересно, почему: или он от своего руководства ничего добиться не смог, или оно ему приказало молчать?

>>А когда Бенеш окончательно убедился, что СССР ничего реального делать не собирается, он потерял последнюю надежду и сдался.

>Еще раз Вам повторяю, АиФ фактически запретили Праге воспользоваться военной помощью СССР. Об этом 21 сентября было заявлено и на заседании Политического комитета и на заседании правительства ЧСР. Именно поэтому новое правительство не отказалось от условий политической капитуляции, да еще и само предложило сдать Тешин полякам.

Вы еще раз повторяете очередные сказки. Я Вам уже не раз продемонстрировал, что после 21 сентября пришло 22, и в тот день произошли важнейшие события, которые принципиально поменяли ситуацию и заставили чехов круто изменить свою линию поведения. Знаете, что это были за события? Подсказка: я Вам о них уже рассказывал.

>>Литвинов куда лучше Вас знал смысл своего запроса и подробно обосновал свои цели для Политбюро. А Вы никакого понятия об этом не имеете, зато самоуверенно несете отсебятину, как обычно, опираясь только на свое собственное буйное воображение.

>Ну, так и процитируйте докладную Литвинова в Политбюро, а не лепите горбатого типа «Необходимо напомнить и нам о себе».

Вы бы лучше вместо изучения уголовного жаргона почитали что-нибудь дельное по обсуждаемому вопросу. И не только на интернетной помойке. Я Вам докладную Литвинова в Политбюро уже процитировал, но если до Вас опять не дошло, могу повторить. Смысл советского запроса, который должен был, по замыслу Литвинова, просочиться в печать, состоял:

в том, чтобы действительно припугнуть Польшу, заставить Францию определить свое отношение к Польше и действительно оказать некоторую помощь, хотя бы дипломатическую, Чехословакии. … Необходимо напомнить и нам о себе.

Вот СССР о себе и напомнил, а Вы из этого малозначащего напоминания усердно высасываете свою очередную "теорию"… Неужели не надоело?

>>Москва пыталась только припугнуть поляков, но никаких реальных действий против них предпринимать отнюдь не собиралась.

>Вам это Сталин лично сообщил? Или Вы опять все сводите к тезису, что поскольку никаких военных действий СССР против Польши так и не предпринял, то значит и не собирался предпринимать? Только вот при этом забываете, что начало военных действий против Польши Москва заранее однозначно связала с фактом нападения поляков на ЧСР и соответствующего обращения Праги в Лигу наций. А о какой же военной помощи могла идти речь после капитуляции чехов?

Не надо рассказывать сказки. Я Вам уже неоднократно указывал, что СССР тогда вовсе не грозил полякам военными действиями. И никакой Лиги Наций в советском заявлении польскому правительству не упоминалось. Перечитывайте это заявление от 23 сентября столько раз, сколько потребуется, чтобы эти простые факты до Вас, наконец, дошли. Потом приступайте к перечитыванию польского ответа на советское заявление, причем опять-таки столько раз, сколько потребуется, чтобы оценить его грубость. А уж затем попробуйте объяснить, почему СССР проглотил эту грубость и никак на нее официально не отреагировал? И почему он в дальнейшем молчал в тряпочку и позволил полякам совершенно безнаказанно оттяпать у чехов Тешин?

>>И наглядно продемонстрировала эти свои намерения и соответствие своих реальных дел своим же громким словам в сентябре 1938 г.

>В сентябре 1938 Москва четко заявила, военная помощь СССР будет оказана ЧСР только в случае если на нее нападут и Прага заявит по этому повод протест в Лигу наций. И что же из того, что Москва обещала чехам, ей не было выполнено?

Не надо рассказывать сказки. Процитируйте, где в заявлении советского правительства правительству Польши от 23 сентября хоть что-нибудь говорилось о протесте в Лигу Наций?

>>>Не надо рассказывать сказки. Разбираемся в написанном Мельтюховым. Он говорит о варианте совместных действий войск Франции и СССР против Германии и Польши.
>>>Никакого упоминания ЧСР тут вообще нет

>Угу, и Мельтюхов пишет об этом факте вне контекста о событиях, происходивших вокруг ЧСР в сентябре 1938 года???

Не надо рассказывать сказки. В сентябре 1938 года вокруг ЧСР происходило много различных событий. Вы, судя по всему, в них не разобрались и откровенно путаетесь в трех соснах. Мельтюхов описывает, как советский военный атташе заявлял о готовности СССР выступить на стороне французов в случае, если Польша поддержит Германию в ее войне с Францией. О мифических намерениях СССР напасть на Польшу в ответ на ее нападение на ЧСР, пишете Вы, а отнюдь не Мельтюхов. Так что не путайте свою шерсть с государственной (С).

>>Вы просто не в состоянии уяснить, что СССР тут говорил вовсе не о своих намерениях помочь Чехословакии, а только о своих намерениях совместно с Францией выступить против Германии и Польши.

>А разве Гамелен, который «сообщил советскому военному атташе о планах наступления в Германии», говорил это безотносительно к событиям вокруг ЧСР? Другие варианты причин, побудивших Гамелена сообщить советскому военному атташе о французских планах наступления в Германии, у Вас есть? Тогда не таите их.

Как я Вам уже объяснял, Вы просто откровенно не понимаете самую элементарную вещь: между причиной и поводом существует очень большая разница. Планы наступления на Германию были разработаны Гамеленом задолго до Судетского кризиса. Кризис только дал повод для введения их в действие. Но Вам, судя по всему, гораздо проще высосать из чего попало или породить в своем буйном воображении очередную "теорию", чем постараться разобраться с реальной действительностью.

>А если Гамелен говорит о французских планах наступления в Германии в связи с возможным немецким нападение на ЧСР, то и ответ советского военного атташе должен касаться этой же темы. Именно поэтому советский военный атташе специально и не подчеркивал, что речь идет о ЧСР. Это и так было понятно из контекста разговора с Гамеленом.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что французские планы наступления в Германии были разработаны вовсе не для помощи ЧСР, а на все случаи жизни. Помощь ЧСР была только одним из таких возможных случаев. Поэтому ЧСР и не упоминалась в разговоре Гамелена с советским военным атташе.

>>А что именно станет поводом для такого выступления – было не суть важно, поэтому Чехословакия там даже не упоминалась. Попробуйте понять разницу между причиной и поводом. Я верю, что если очень постараетесь – то у Вас получится.

>Вас надо понимать, что желание развязать войну с Польшей, это причина, а нападение поляков на ЧСР, это лишь повод для объявления войны Варшаве? Пусть будет так, и что же это меняет по сути рассматриваемой проблемы???

Ничего Вы опять не понимаете. У СССР не было никакого желания развязать войну с Польшей. И он, естественно, тогда ей никакой войной и не грозил. Поэтому не надо рассказывать сказки о проблеме, которой просто не существовало. Желание СССР развязать тогда войну с Польшей из-за ЧСР существует только в Вашем буйном воображении. Не надо путать его с реальной действительностью.

>>Франция просто приняла всерьез советскую словесную угрозу Польше, сопровождавшуюся бряцанием оружия в приграничном районе.

>И это есть исторический факт.

Да, в отличие от поляков французы тогда не поняли, что СССР просто блефует.

>>Но французы зря беспокоились, все свелось к обычной показухе, которую поляки сразу же раскусили.

>А это Ваше очередное ИМХО и не более того. А до дела не дошло, поскольку ответные действия СССР планировал предпринять только в случае, если состоится нападение поляков на ЧСР. Чехи предпочли капитулировать. После чего вопрос с советской военной помощью чехам стал неактуален и отпал сам собой.

Не надо рассказывать сказки. До дела не дошло потому, что когда поляки раскусили советский блеф и во всеуслышание послали СССР подальше, тот замолчал в тряпочку и предпочел отсиживаться в кустах в то самое время, когда поляки забирали у чехов Тешин. А вопрос об оказании советской военной помощью чехам в связи с Тешином вообще никогда не возникал, поэтому никогда и не отпадал. Он существует только в Вашем буйном воображении.

>>Прага куда лучше Вас знала, что именно могло ей помочь выстоять в войне против Германии и Польши.

>Это совсем не факт, что сугубо штатский Бенеш правильно мог оценить, какая именно военная помощь была нужна ЧСР. Если бы Бенеш всерьез озаботился бы военной помощью, то он направил бы в Москву представителей чешского Генштаба, а не стал бы тратить время на разговоры с несведущим в военных вопросах Александровским. К крайнем случае в Москве у чехов был военный атташе, который вместе с Фирлингером мог обсудить с ГШ вопросы советской военной помощи.

Не надо рассказывать сказки. У сугубо гражданского Бенеша, как, впрочем, и у сугубо гражданского Сталина, имелись профессиональные военные советники, на мнения которых и тот, и другой опирались в военных вопросах. При этом Бенеш озаботился получением советской военной помощи настолько серьезно, что занялся этим вопросом лично. А у полномочного представителя СССР в ЧСР Александровского в штате посольства был военный атташе, у которого он мог оперативно проконсультироваться по всем тем вопросам, в которых был несведущ. Больше того, у Александровского была связь с Москвой, в которой имелся широкий выбор крупных специалистов в военном деле, начиная с Ворошилова и кончая ГШ. И вот все эти корифеи военных наук, благополучно прошедшие все мыслимые и немыслимые проверки и чистки, успешно доказавшие свою беззаветную преданность Советской власти и ее руководству, внезапно дружно онемели и оказались не в состоянии ответить на простые вопросы Бенеша о конкретных деталях военной помощи ЧСР. Той самой помощи, которую советское руководство на словах было готово оказать. Но, как оказалось, его слова далеко расходились с делом, в чем с горечью пришлось убедиться Бенешу и не только Бенешу.

>Реально же помочь чехам в одиночку без АиФ СССР мог только в том случае, ЕСЛИ БЫ НАЧАЛ ВОЙНУ С ПОЛЬСКО-НЕМЕЦКИМИ СИЛАМИ, ОТТЯНУВ ИХ ОТ ГРАНИЦ ЧСР. Все же остальные полумеры со стороны СССР не могли помочь Чехословакии выстоять в войне с немцами и поляками и заранее были обречены на провал.

Реально СССР НЕ СДЕЛАЛ РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО, чтобы помочь Чехословакии отстоять свою территорию от иностранных посягательств. Не предпринял на деле ни мер, ни даже полумер, только языком болтал. Собственно, СССР никогда и не планировал никакой военной помощи Чехословакии, поэтому, естественно, и не оказал ее, когда она понадобилась чехам.

>>Поэтому и спрашивала о конкретной военной помощи СССР.

>В данном случае вопросы Бенеша касались только одного из возможных вариантов военной помощи СССР, а не вообще всей военной помощи. Поэтому не надо намеренно путать два разных вопроса.

Вот и не путайте эти самые разные вопросы. В данном случае Бенеш спрашивал у СССР как раз о том варианте военной помощи, который был нужен его стране. Ответом ему было гробовое молчание. Не предложение каких-то других вариантов, а просто молчание, которое оказалось красноречивее любых слов.

>>Что характерно, ответа на эти животрепещущие вопросы она так и не дождалась. И понятно, почему.

>Бенеш лишь для отвода глаз делал вид, что его интересует помощь СССР. На самом деле воевать без помощи АиФ Бенеш не желал. Запретил ему Запад принимать советскую военную помощь.

Не надо рассказывать сказки. Бенешу не представилось никакой возможности доказать серьезность своих намерений отстаивать территориальную целостность своей страны с оружием в руках, опираясь на союзника. Его дружно предали все союзники, включая СССР.

>>Особенно страшным для поляков стало, видимо, приведение в боевую готовность 7 советских укрепленных районов… На Ваш вопрос давно исчерпывающе ответил польский министр иностранных дел Бек. Информируя польского посла в Берлине о советских маневрах, он написал:
>>Характер демонстраций был отчетливо политический, а формы порой прямо-таки юмористические. С военной точки зрения, это до сих пор не имеет большого значения. Вместе с тем очевидно желание обратить наше внимание на демонстрации, которые мы оставляем незамеченными".

>Скажем в книге «Восточная Европа между Гитлером и Сталиным» такая цитата действительно приводится. Тем не менее, далее там же говорится:

>«Однако, несмотря на весь внешний гонор, нервы у Бека все-таки не выдержали, и он, пригласив к себе германского посла фон Мольтке, поставил перед ним вопрос: что предпримет Германия в случае польско-советского конфликта».

>Так что это был очередной рецидив бравады предвоенной польской политической верхушки и не более того. Или Вы можете объяснить, что же Бек нашел юмористического в проведении крупных военных учений в приграничном районе и чего же после этого Бек побежал к Мольтке? Тут, как говорится, смех без причины – признак дурачины.

Не надо рассказывать сказки. Бек обратился к фон Мольтке вовсе не по поводу учений. Он это сделал только 1 октября, когда в СССР уже шла частичная мобилизация, и войска выдвигались к польской границе. Вот как раз по этому поводу он и обращался. А показуха с советскими учениями произвела на него впечатление обратное тому, которого добивалось советское руководство. И не мудрено, ведь во время учений выяснилось, что командование войсками являлось неумелым, не была налажена разведка, ПВО и работа тыла. Отсутствовало взаимодействие между родами войск, особенно между танками и артиллерией. Обнаружилась слабая огневая, строевая, тактическая и физическая подготовка войск. Работа артиллеристов, танкистов, авиаторов, саперов и связистов получила низкую оценку. Командование 96-й сд откровенно признало: "Нетрудно представить себе, что могло бы получиться, если бы действительно была объявлена война". Вот такими, мягко говоря, неуклюжими действиями советское руководство пыталось запугать Бека, а на самом деле только его насмешило.

Кстати, в книге "Восточная Европа между Гитлером и Сталиным" дано очень точное определение советской внешней политики того времени:

Суммируя позицию СССР в отношении Польши на протяжении развития чехословацкого кризиса, представляется возможным, на основании доступных документов, придти к следующим выводам. В силу целого комплекса причин советское руководство стремилось весной осенью 1938 г. остаться вне тех осложнений международной обстановки, которые были вызваны прежде всего динамизмом экспансионистской политики нацистской Германии. Этим стремлением в решающей степени определялось и в основном нейтральное отношение к действиям Польши в тот период, при всем отчетливом понимании в Москве, что в германских планах разрешения чехословацкого вопроса Польша играет активную роль, что она все более и более открыто выступает как фактический участник блока агрессоров и открыто провоцирует обострение Тешинского вопроса.
Действия советского руководства в 1938 г. дают весьма серьезные основания для вывода о нежелании изначально выводить поддержку Чехословакии за рамки публичных деклараций и тайной дипломатии. Все ссылки на мобилизационные мероприятия, проведенные в ряде военных округов СССР в 20-х числах сентября, и на маневры вблизи границы с Польшей, как якобы решающее свидетельство желания Кремля оказать помощь Чехословакии, даже выходившую за пределы договорных обязательств, не могут служить доказательством (тем более единственным!) наличия соответствующей политической воли и необходимых для ее реализации решений. Что же касается осуществления ряда мобилизационных мер и даже маневров, то без предварительного решения целого комплекса кардинальных вопросов, связанных с проходом войск через территорию сопредельных государств (Польши и Румынии), или, как минимум, разрешения на использование их воздушного пространства для осуществления авиационной поддержки Чехословакии, без координации действий генеральных штабов и т. д., эти шаги советского руководства оставались всего лишь демонстрационными акциями, имевшими чисто политическую окраску, к тому же с весьма ограниченным эффектом.

>>Согласно тогдашним советским агентурным данным, в польских учениях участвовали 7 пехотных дивизий, 3 кавбригады, бронебригада и до 80 самолетов. А завершились учения 19 сентября крупнейшим в истории независимой Польши военным парадом в Луцке, который продолжался аж 7 (семь) часов.

>И Бек не воспринял этот семичасовой парад как юмористическое действие польского военного командования??? А напрасно :)

Как раз не напрасно. И польские учения, и финальный парад произвели как раз то впечатление, на которое и были рассчитаны. В СССР их восприняли очень серьезно. За действиями поляков наблюдали советские пограничники, полевые войска, авиация и агентурная разведка. Немедленным ответом на них стали советские учения войск КОВО. Те самые, которые наглядно продемонстрировали полякам слабость Красной армии и были совершенно правильно восприняты ими, как неумелый блеф.

>>Прямым ответом на эту явную демонстрацию и стали советские учения в КОВО.

>А с чего это вы решили? Может Вам не известно, что после того, еще не значит, что в результате того. Документально свою позицию можете обосновать?

С Вашей логикой получается, что учения в КОВО вообще не были связаны ни с чем. А ведь на следующий же день после польского парада в Луцке Ворошилов провел в кабинете у Сталина 3 часа 20 минут, а потом назавтра – еще 5 часов. Вечером того же дня он отправил в КОВО директиву об организации крупных учений в районе границы с Польшей. В книге "Восточная Европа между Гитлером и Сталиным" эти события увязываются. Но для Вас это все это были совершенно случайные совпадения, конечно…

>>Если Вы до сих пор не в курсе, хочу обратить Ваше внимание, что СССР и на самом деле отказался от реальной военной помощи ЧСР, и обманывал чехов, говоря о своей готовности прийти к ним на помощь.

>Ответ на Ваше утверждение можно найти, скажем, в мемуарах Майского:

>«Когда мы с М. М. возвращались от англичан к себе, в отель «Ричмонд», я сказал, обращаясь к своему спутнику:
>— То, что вы сейчас предлагали англичанам, означает войну... У нас, в Москве, это хорошо продумано и решено всерьез?
>Зная скептический характер Литвинова, я ожидал от него какого-либо осторожного ответа на мой вопрос. К моему немалому изумлению, он твердо сказал:
>— Да, это решено серьезно... Когда я уезжал из Москвы в Женеву, началась концентрация советских войск на границах с Румынией и Польшей. С тех пор прошло около двух недель. Думаю, сейчас их там не менее 25-30 дивизий с соответственным количеством авиации, танков и т. д.
>Я спросил:
>— А если Франция подведет и не выступит? Что тогда?
>M. M. Литвинов раздраженно махнул рукой и резко бросил:
>— Это имеет второстепенное значение!
>— А как с Польшей и Румынией? Пропустят ли они наши войска?
>— Польша, — ответил Максим Максимович, — конечно, не пропустит, но Румыния — иное дело... У нас есть сведения, что Румыния пропустит, особенно если Лига Наций даже не единогласно, [303] как требуется по уставу, а крупным большинством признает Чехословакию жертвой агрессии...
>Максим Максимович помолчал мгновение и затем закончил:
>— САМОЕ ВАЖНОЕ, КАК ПОВЕДУТ СЕБЯ ЧЕХИ... ЕСЛИ ОНИ БУДУТ ДРАТЬСЯ, МЫ ПОМОЖЕМ ВООРУЖЕННОЙ РУКОЙ».

Не надо повторять чужие сказки. Можно подумать, что в своих мемуарах Майский был предельно откровенен и объективен… К Вашему сведению, Литвинов был в числе тех, кто проигнорировал все вопросы Бенеша о конкретных деталях возможной советской военной помощи чехам. И тех, кто палец о палец не ударил, чтобы получить разрешение Польши и Румынии на проход советских войск в ЧСР. А махать руками он начал только после окончания драки.

>Так вот еще раз повторю главное условие советской военной помощи ЧСР, подтвержденное, в том числе, и в мемуарах Майского: «Если они будут драться, мы поможем вооруженной рукой». Однако чехи бороться не пожелали… А точнее говоря АиФ им запретили это делать. В этом-то весь вопрос и состоит.

Не надо рассказывать сказки. На самом деле чехи не пожелали бороться в одиночку, а СССР, что характерно, чехам помогать тоже не пожелал. Никогда не планировал помогать и таки не помог. Интересно, ему-то кто запрещал помогать ЧСР?

>>А смысл в этом был самый что ни на есть прямой: Сталин не хотел вступать в большую европейскую войну в самом ее начале, потому что считал этот вариант невыгодным для СССР. И таки не вступил.

>Так этого-то Вы как раз и не доказали.

Так по Вашим сведениям СССР вступил в большую европейскую войну в самом ее начале???!!! Это вполне тянет на очередное Ваше открытие, просто переворот в исторической науке! Расскажите подробнее, когда и как это произошло?

>А вот готовность СССР предоставить военную помощь ЧСР полностью перечеркивает этот высосанный Вами из пальца тезис.

Не надо рассказывать сказки, высосанные Вами из собственной пятерни. СССР демонстрировал готовность предоставить военную помощь ЧСР только на словах, а на деле он и палец о палец не ударил, чтобы хоть как-то реально помочь чехам. И это лишний раз доказывает, что Сталин не хотел вступать в большую европейскую войну в самом ее начале, потому что считал этот вариант невыгодным для СССР. Именно поэтому он в нее и не вступил.

>>>А разве защита территории Монголии от японцев не являлась помощью МНР?
>>Косвенно – была.

>Т.е. бои КА в районе реки Халхин-Гол были не прямой, а лишь косвенной военной помощью МНР? Что же Вы тогда называете прямой и косвенной военной помощью? Определение этих понятий привести можете?

Прямой помощью называются действия, главной целью которых является эта самая помощь. А косвенной помощью называются действия, направленные на достижение других целей, но при этом кому-то тоже помогающие в той или иной степени. На Халхин-Голе СССР, прежде всего, защищал свой собственный передовой плацдарм, роль которого играла МНР, и давал отпор японцам, чтобы отбить у них охоту к агрессии в направлении своей границы. СССР там боролся, прежде всего, за свои собственные интересы и за свою собственную безопасность, а отнюдь не за монгольские.

>>Но для СССР защита территории Монголии от японцев была не целью, а только средством обороны СССР от тех же японцев. А на самих монголов ему было глубоко плевать, по большому счету.

>Так ведь и чехам мы собирались помогать вовсе не из любви к общим славянским корням, а исключительно потому, что были заинтересованы в ЧСР, в качестве противовеса нацистам. А на самих чехов, по большому счету, нам было глубоко плевать. И что с того???

Не надо рассказывать сказки. СССР не собирался помогать чехам. Никогда не планировал эту помощь и ничего реально для нее не сделал, только болтовней занимался. И вовсе не потому, что ему было глубоко плевать на чехов, а потому, что Сталин не хотел вступать в большую европейскую войну в самом ее начале, так как считал этот вариант невыгодным для СССР. О чем я Вам, собственно, и толкую.

>>>>Чем Вы докажете, что эта акция была чисто показной? А смена правительства какой была, по-Вашему?
>>>Разумеется, показной. Разве новое правительство отказалось от условий политической капитуляции принятой Прагой в соответствии с англо-французского планом? Нет. Оно только желало чтобы немцы не выдвигали новых требований. Разве не новое правительство ЧСР попросив Москву денонсировать советско-польский договор о ненападении, и в этот же день согласилось на сдачу Тешина полякам:
>>>Ну и где Вы в этих действиях нового правительства видите желание сражаться с немцами, или хотя бы поляками? Прага вовсе не против того, чтобы отдать то, на что она уже согласилась и плюс к этому и Тешен готова отдать. Ведь если уж рассчитывать на военную помощь СССР, то зачем же тогда изначально соглашаться на то, чтобы отдавать чешские территории не только немцам, но и полякам.
>>Для Вашего сведения, кроме немцев и поляков, на чешскую территорию претендовали еще и венгры. Но самое главное, немецкие требования начали расти прямо на глазах. Больше того, это угрожало стать примером, которому могли последовать другие претенденты на чешскую землю. Вот поэтому Бенеш и понял, наконец, что смиренная покорность до добра не доведет, и попытался оказать сопротивление.

>Т.е. аргументов против того, что смена правительства в Праге была чисто показной акцией Бенеша, у Вас не нашлось? Прелестненько.

Не надо так грубо передергивать. Вы выдвинули тезис, что правительства в Праге была чисто показной акцией, Вам его и доказывать. Но при этом не забудьте, что новое правительство в первый же день своей деятельности объявило в стране мобилизацию. Причем не показную, а самую что ни на есть настоящую. И потом обратилось к СССР за конкретными деталями его возможной военной помощи. Вы в курсе, какой ответ пришел оттуда?

>Вот, например, как Крал Вацлав описывает причины смены правительства 22 сентября:

>«Уже вечером 21 сентября демонстрации приобрели такой размах, что на следующий день правительство Годжи решило подать в отставку. Утром 22 сентября Э. Бенеш информировал французского посланника об этом решении. Новое правительство, вероятнее всего, возглавит генерал Я. Сыровы, однако это не означает установления военной диктатуры или создания «кабинета обороны», поспешил добавить Э. Бенеш. Смысл всего этого — «успокоить массы и овладеть улицей»{341}. Политический комитет, принимавший основные решения, и в дальнейшем сохранял власть, что ясно показывало — новое правительство разделяет прежнее решение о принятии англофранцузского плана».

>По сути изложенного, с учетом ссылки на документальные источники, возражения есть?

По сути у Вас изложена очередная сказка. Все эти демонстрации были типичной бурей в стакане воды, ведь на самом деле основная масса чехов дисциплинированно сохраняла спокойствие в то время как их страну сначала существенно обкорнали, а потом и совсем уничтожили. И после всего этого чехи всю войну добросовестно работали на своих оккупантов. Даже Гейдриха убили не местные чехи, а привезенные из Англии и сброшенные на парашютах. Так что с таким народом у Бенеша не было особых оснований опасаться потери власти.

>>Но воевать в одиночку решиться не мог, Франция ему помогать отказалась, вот он и обратился к СССР в качестве последней надежды. Как оказалось, надеялся Бенеш напрасно.

>Ну начали расти претензии немцев, поляков и венгров к ЧСР. Ведь с этим никто и не спорит. И что же в ответ на это делает Бенеш и его министры? Направляют своим посольствам циркулярное письмо, в котором говорилось, что решение провести мобилизацию было принято с ведома правительств Англии и Франции; правительство не имеет в виду спровоцировать конфликт и считает, что мобилизация носит превентивный характер — она может отвратить Гитлера от нападения на Чехословакию{450}.

Совершенно верно: чехи надеялись, что продемонстрированная ими готовность к вооруженному отпору сможет охладить пыл Гитлера и заставить его умерить свои требования.

>После чего посылается письмо президенту Польши Мосьцицкому, в котором Бенеш сам добровольно предлагает пересмотреть границу в пользу Польши.

Бенеш пытался ценой небольших уступок избежать крупных территориальных потерь.

>И причем же здесь якобы имевшие место надежды Бенеша на СССР? Как следует из представленных выше документов Бенеш совершенно не рассчитывал на военную помощь СССР, а, напротив, под давлением АиФ заранее исключал такой вариант развития событий, но при этом добросовестно делал вид, что ведет с Москвой переговоры на эту тему, возможно рассчитывая, что эта деза может заставить Гитлера смягчить свои претензии к ЧСР и пойти ей на уступки.

При том, что когда Бенеш убедился, что его планы отпугнуть Гитлера и достичь приемлемого соглашения с Польшей и Венгрией провалились, он решил обратиться к СССР в качестве последней надежды. Но никаких переговоров с Москвой у него так и не получилось, ведь Москва упорно отмалчивалась в ответ на все его вопросы. Даже не делала какой-то там умный вид, не пыталась предложить что-либо иное, а просто тупо проигнорировала все отчаянные попытки Бенеша выяснить хоть что-нибудь конкретное. После трех дней подряд таких своеобразных "переговоров" Бенеш, наконец, все понял и капитулировал.

>Кстати относительно Ваших упований на объективность и компетентность Горькова, как военного историка. Едва ли можно назвать компетентным в вопросах истории начального периода ВОВ человека, который утверждает в своей книге «Государственный Комитет Обороны постановляет… (1941—1945). Цифры, документы»:

>«В 3 часа 15 минут утром 22 июня немцы начали боевые действия на фронтах, нанося первые удары по нашим аэродромам, уничтожая нашу авиацию, по военно-морским базам и по ряду крупных городов.
>В 3.25 Сталина разбудил Жуков, который доложил обстановку. Сталин приказал вызвать Берию, Молотова, Маленкова, Тимошенко.
>До 6.30 22 июня 1941 г. он не давал разрешения на ответные действия, и только после доклада Молотова Сталин санкционировал подписание директивы № 2».

>Ошибки Горькова в приведенной цитате сами найдете, или нужно Вам их указать?

Это Ваши дешевые наскоки относятся к серии "и лучше выдумать не мог". Тут нет ошибок самого Горькова. Он только изложил утверждения из мемуаров сталинского гвардейца Жукова, которые, как Вы сами понимаете, были скрупулезно проверены, а потом утверждены Главлитом, ГлавПУРом и другими подобными компетентными советскими организациями. Так что после этих перлов Вы можете, если пожелаете, смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала, кстати.

Кроме того, мы тут обсуждаем компетентность Горькова отнюдь не в вопросах истории начального периода ВОВ. Назовите хоть какого-нибудь сравнимого с ним историка, специалиста в вопросах советского предвоенного военного планирования.

>И после таких перлов этого «объективного» историка Вы ссылаетесь, что он якобы не отыскал в архивах каких-то там планов военной помощи ЧСР?

Не надо рассказывать сказки. Нравится Вам это или нет, но Горьков – один из ведущих современных российских военных историков, книгами которого, битком набитыми ценнейшей информацией, пользовались, пользуются и еще долго будут пользоваться многие и многие любители военной истории. И не только любители, кстати, но и профессионалы. А его в его объективности нет никаких сомнений, хотя у него иногда и проглядывают родимые пятна социалистического реализма. Так что Ваши жалкие потуги хоть как-то дискредитировать Горькова без всяких на то реальных оснований только лишний раз доказывают, что никаких мало-мальски значимых аргументов против его упрямых фактов у Вас нет. И он не якобы, а на самом деле не отыскал, и не просто в архивах, а в самом Генштабе, и не каких-то там, а совсем никаких советских планов оказания военной помощи ЧСР. Просто потому, что они там никогда не разрабатывались. Сами догадаетесь, почему, или еще раз объяснить?

С уважением, БорисК.

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (25.11.2010 12:18:47)
Дата	27.11.2010 19:11:54

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>>Кстати относительно Ваших упований на объективность и компетентность Горькова, как военного историка. Едва ли можно назвать компетентным в вопросах истории начального периода ВОВ человека, который утверждает в своей книге «Государственный Комитет Обороны постановляет… (1941—1945). Цифры, документы»:
>>«В 3 часа 15 минут утром 22 июня немцы начали боевые действия на фронтах, нанося первые удары по нашим аэродромам, уничтожая нашу авиацию, по военно-морским базам и по ряду крупных городов.
>>В 3.25 Сталина разбудил Жуков, который доложил обстановку. Сталин приказал вызвать Берию, Молотова, Маленкова, Тимошенко.
>>До 6.30 22 июня 1941 г. он не давал разрешения на ответные действия, и только после доклада Молотова Сталин санкционировал подписание директивы № 2».
>>Ошибки Горькова в приведенной цитате сами найдете, или нужно Вам их указать?
>Тут нет ошибок самого Горькова. Он только изложил утверждения из мемуаров сталинского гвардейца Жукова,

Т.е. Вас надо понимать, что историк не обязан анализировать достоверность цитируемого им материала, и может смело переписывать любые ошибки взятые им из любых мемуаров? Да и откуда Горькову было знать, что немцы напали на СССР после 4 часов. Видать оперсводок за 22 июня генерал и не видел.

Кстати то, что Горьков написал в приведенной цитате, не есть изложение написанного Жуковым, который времени «3 часа 15 минут» в связи с событиями 22 июня нигде не указывал. Так что налицо самодеятельность автора.

А то, что Горьков пишет: «Сталин приказал вызвать Берию, Молотова, Маленкова, Тимошенко». Это он тоже из воспоминаний Жукова подчеркнул??? А это ничего, что согласно журналу записи лиц, принятых И. В. Сталиным 22 июня 1941 года среди пришедших в 5 часов 45 минут в кабинет Сталина был Мехлис, но не было Маленкова, явившегося в кабинет Сталина только в 7 часов 30 минут. Горькова надо понимать, что Сталин приказал Маленкову срочно явиться, а тот после этого еще почти два часа незнамо где болтался?

Впрочем, если Вам этого мало, то пойдем дальше. Следующая цитата из Горькова:

«Телеграмма о мобилизации была подписана в 16.00 22 июня 1941 г., а в 16.40 была сдана на Центральный телеграф. Передача оповещения по сигналу «Гроза» (о мобилизации) была начата Центральным телеграфом в 16.47, а закончилась в 17.00».

И как же знаток советского военного планирования и всяческих архивов РФ может написать о передаче сигнала на мобилизацию «Гроза», когда как для каждого военного округа был свой особый «сигнал» на мобилизацию. А «сигнал», точнее говоря название схемы оповещения, «Гроза» касалась лишь ЗапОВО:
«Если объявлялась всеобщая мобилизация, то "сигнал" был один, если частичная, то на каждый округ свой». https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1975/1975102.htm
«>Поскольку 22 июня мобилизация не была всеобщей, то значит на каждый округ был дан свой «сигнал»? А не подскажите какой «сигнал» должен был быть даден при объявлении всеобщей мобилизации?
"Штурм". Но повторю, никакой это не "сигнал", это название схемы оповещения». https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1975/1975104.htm

Т.е. в данном случае Горьков пишет на уровне Бунича.

Кроме того, как утверждает Серж:
«К тому же он напутал еще
1. В 16.00 не телеграмма была подписана, а заверена копия, которую повезли на телеграф
2. Передача мобтелеграммы закончена не в 17.00, а в 17.13». https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1975/1975106.htm

Хотите, чтобы я еще привел ляпы, допущенные Горьковым?

>которые, как Вы сами понимаете, были скрупулезно проверены, а потом утверждены Главлитом, ГлавПУРом и другими подобными компетентными советскими организациями.

Вопрос конечно интересный. Вы что же считаете, что Главлит и ГлавПУР проверяли содержание книг не на наличие там сведений, не подлежащих публикации в открытой печати, а занимались проверкой точности приведенных в книгах фактов, включая даты и времени исторических событий? Должен Вас огорчить этим Главлит никогда не занимался, иначе, скажем, в мемуарах Жукова не было бы ошибочно указано время нападения Германии на СССР.

>Так что после этих перлов Вы можете, если пожелаете, смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала, кстати.

А поскольку через умелые руки Главлита прошли практически все военно-исторические книги, изданные в СССР, то значит, все эти книги можно выбросить на помойку? Или выбрасывать следует только то, что укажет Кавалерчик? Ждем-с списка…

>Кроме того, мы тут обсуждаем компетентность Горькова отнюдь не в вопросах истории начального периода ВОВ.

Речь идет о том, что нет особых оснований доверять историку, который утверждает, что якобы он не обнаружил в архивах планов военной помощи ЧСР, и одновременно допускает подобные ляпусы.

>Назовите хоть какого-нибудь сравнимого с ним историка, специалиста в вопросах советского предвоенного военного планирования.

Ну, хотя бы Захаров и Мельтюхов. Кстати о позиции Мельтюхова, которого Вы помнится, оценивали очень высоко, в вопросе о советской помощи ЧСР в 1938 году:

«Таким образом, советское правительство не только неоднократно четко заявляло о своей позиции в условиях Чехословацкого кризиса, но и предприняло соответствующие военные меры по подготовке к оказанию помощи Чехословакии. С учетом всего вышесказанного мнение С. З. Случа о том, что эти военные приготовления не могут служить [172] свидетельством «желания Кремля оказать помощь» своему союзнику, представляется совершенно необоснованным. Формулируя подобное мнение, С. З. Случу следовало бы точно определить, какие именно действия СССР были бы таким подтверждением. Сам С. З. Случ полагает, что «без предварительного решения целого комплекса кардинальных вопросов, связанных с проходом войск через территорию сопредельных государств (Польши и Румынии), или как минимум разрешения на использование их воздушного пространства для осуществления авиационной поддержки Чехословакии, без координации действий генеральных штабов и т.д., эти шаги советского руководства оставались всего лишь демонстративными акциями»{401}. Подобное утверждение выглядит по меньшей мере странно».
Здесь, по-вашему, Мельтюхов тоже рассказывает сказки?

>Нравится Вам это или нет, но Горьков – один из ведущих современных российских военных историков, книгами которого, битком набитыми ценнейшей информацией

Только вот с учетом наличия там ляпов пользоваться ими нужно с известной осторожностью.

>А его в его объективности нет никаких сомнений

Ошибаетесь, есть очень большие сомнения в «объективности» Горькова. Скажем, трудно назвать объективной следующую его оценку:

«14 июня 1941 г. было опубликовано Заявление ТАСС о том, что Германия и Советский Союз неуклонно выполняют договор о ненападении, и это в то время, когда в приграничную полосу прибыл пятый эшелон с танковыми и моторизованными дивизиями (14 тд и 12 мд). Заявление ТАСС полностью дезориентировало командование западных приграничных округов».

Надо полагать, что при написании этого утверждения Горькову была известна позиция в этом вопросе Василевского:

«У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом.
К тому же в конце того же дня первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин разъяснил, что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания».

Кстати интересно здесь и то, как в то время восприняли сообщение ТАСС наши враги. Вот что в этой связи записал Геббельс 15 июня в своем дневнике:

«Опровержение ТАСС оказалось более сильным, чем можно было предположить по первым сообщениям. Очевидно, Сталин хочет с помощью подчеркнуто дружественного тона и утверждений, что ничего не происходит, снять с себя все возможные поводы для обвинений в развязывании войны».

>И он не якобы, а на самом деле не отыскал, и не просто в архивах, а в самом Генштабе, и не каких-то там, а совсем никаких советских планов оказания военной помощи ЧСР.

Вполне возможно, что Горьков не отыскал их, из чего, однако, никак не следует, что этих планов вообще нет в секретных архивах. А уж как Горьков разбирается в архивах видно из приведенного выше примера с сигналом «Гроза».

>Просто потому, что они там никогда не разрабатывались.

Блажен, кто верует.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (27.11.2010 19:11:54)
Дата	28.11.2010 12:21:23

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>>Тут нет ошибок самого Горькова. Он только изложил утверждения из мемуаров сталинского гвардейца Жукова,

>Т.е. Вас надо понимать, что историк не обязан анализировать достоверность цитируемого им материала, и может смело переписывать любые ошибки взятые им из любых мемуаров? Да и откуда Горькову было знать, что немцы напали на СССР после 4 часов. Видать оперсводок за 22 июня генерал и не видел.

Обязан, конечно, но он физически не может скрупулезно проверять каждое утверждение всех своих источников. Просто потому, что с такой работой его книги никогда не будут написаны.

>Кстати то, что Горьков написал в приведенной цитате, не есть изложение написанного Жуковым, который времени «3 часа 15 минут» в связи с событиями 22 июня нигде не указывал. Так что налицо самодеятельность автора.

Горьков там же цитирует Жукова, который утверждает, что в 3.25 он доложил Сталину о нападении немцев. Так что тут Горьков излагает события, базируясь именно на мемуарах сталинского гвардейца Жукова, о чем я Вам и говорил.

>А то, что Горьков пишет: «Сталин приказал вызвать Берию, Молотова, Маленкова, Тимошенко». Это он тоже из воспоминаний Жукова подчеркнул??? А это ничего, что согласно журналу записи лиц, принятых И. В. Сталиным 22 июня 1941 года среди пришедших в 5 часов 45 минут в кабинет Сталина был Мехлис, но не было Маленкова, явившегося в кабинет Сталина только в 7 часов 30 минут. Горькова надо понимать, что Сталин приказал Маленкову срочно явиться, а тот после этого еще почти два часа незнамо где болтался?

Не надо рассказывать сказки. Или Вы знаете, где именно был Маленков, и чем он занимался в это время? Так поделитесь Вашими знаниями, прежде чем обвинять Горькова в неверной информации или Маленкова в болтании незнамо где.

>Впрочем, если Вам этого мало, то пойдем дальше. Следующая цитата из Горькова:

>«Телеграмма о мобилизации была подписана в 16.00 22 июня 1941 г., а в 16.40 была сдана на Центральный телеграф. Передача оповещения по сигналу «Гроза» (о мобилизации) была начата Центральным телеграфом в 16.47, а закончилась в 17.00».

>И как же знаток советского военного планирования и всяческих архивов РФ может написать о передаче сигнала на мобилизацию «Гроза», когда как для каждого военного округа был свой особый «сигнал» на мобилизацию. А «сигнал», точнее говоря название схемы оповещения, «Гроза» касалась лишь ЗапОВО:
>«Если объявлялась всеобщая мобилизация, то "сигнал" был один, если частичная, то на каждый округ свой». https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1975/1975102.htm
>«>Поскольку 22 июня мобилизация не была всеобщей, то значит на каждый округ был дан свой «сигнал»? А не подскажите какой «сигнал» должен был быть даден при объявлении всеобщей мобилизации?
>"Штурм". Но повторю, никакой это не "сигнал", это название схемы оповещения». https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1975/1975104.htm

>Т.е. в данном случае Горьков пишет на уровне Бунича.

>Кроме того, как утверждает Серж:
> «К тому же он напутал еще
>1. В 16.00 не телеграмма была подписана, а заверена копия, которую повезли на телеграф
>2. Передача мобтелеграммы закончена не в 17.00, а в 17.13». https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1975/1975106.htm

>Хотите, чтобы я еще привел ляпы, допущенные Горьковым?

Вы точно знаете, что Серж, при всем моем уважении к нему, никогда и нигде не ошибается? И где опубликована вся эта информация, чтобы на нее можно было нормально сослаться? Кто, кроме Горькова, вообще об этом написал? И почему Вы думаете, что Горькову разрешили раскрыть все подробности мобпланов СССР, а не заставили его ограничиться отрывочными неточными сведениями и не раскрывать всей картины?

>>которые, как Вы сами понимаете, были скрупулезно проверены, а потом утверждены Главлитом, ГлавПУРом и другими подобными компетентными советскими организациями.

>Вопрос конечно интересный. Вы что же считаете, что Главлит и ГлавПУР проверяли содержание книг не на наличие там сведений, не подлежащих публикации в открытой печати, а занимались проверкой точности приведенных в книгах фактов, включая даты и времени исторических событий? Должен Вас огорчить этим Главлит никогда не занимался, иначе, скажем, в мемуарах Жукова не было бы ошибочно указано время нападения Германии на СССР.

Главлит и ГлавПУР занимались проверкой мемуаров известных полководцев на соответствии официальной версии войны. И должен Вас огорчить, что готовить мемуары Жукову помогали генералы и офицеры Военно-научного управления ГШ СССР, ИВИ и 2 начальника отделов МО СССР в звании полковников. И все они почему-то пропустили у Жукова смещение момента начала войну на час раньше.

>>Так что после этих перлов Вы можете, если пожелаете, смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала, кстати.

>А поскольку через умелые руки Главлита прошли практически все военно-исторические книги, изданные в СССР, то значит, все эти книги можно выбросить на помойку? Или выбрасывать следует только то, что укажет Кавалерчик? Ждем-с списка…

Напоминаю, что это именно Вы предлагаете выбросить на помойку литературу с перлами, которые Вам не нравятся. Вот и выбрасывайте смело все без исключения книги, прошедшие через Главлит, ведь он эти самые перлы пропустил. Так что составляйте соответствующий список с подписью Житорчука и вперед.

>>Кроме того, мы тут обсуждаем компетентность Горькова отнюдь не в вопросах истории начального периода ВОВ.

>Речь идет о том, что нет особых оснований доверять историку, который утверждает, что якобы он не обнаружил в архивах планов военной помощи ЧСР, и одновременно допускает подобные ляпусы.

Какое отношение все эти ляпы имеют к тому факту, что в ГШ СССР план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, засвидетельствованному Горьковым? К Вашему сведению, ляпы можно обнаружить практически в любой большой книге по военной истории, особенно в таких, до предела набитых малоизвестной информацией, как книги Горькова. Так кому из историков Вы предлагаете доверять?

>>Назовите хоть какого-нибудь сравнимого с ним историка, специалиста в вопросах советского предвоенного военного планирования.
>
>Ну, хотя бы Захаров и Мельтюхов.

Захаров утверждает, что заявление советского правительства от 23 сентября с угрозой денонсировать польско-советский пакт о ненападении "заставило польское правительство отказаться от опрометчивых решений в отношении Чехословакии". Здесь все, по-Вашему, верно, или книгу Захарова тоже надо выбросить на помойку? А у Мельтюхова Вы действительно никаких ошибок не знаете? А у Кривошеева, например?

>Кстати о позиции Мельтюхова, которого Вы помнится, оценивали очень высоко, в вопросе о советской помощи ЧСР в 1938 году:

>«Таким образом, советское правительство не только неоднократно четко заявляло о своей позиции в условиях Чехословацкого кризиса, но и предприняло соответствующие военные меры по подготовке к оказанию помощи Чехословакии. С учетом всего вышесказанного мнение С. З. Случа о том, что эти военные приготовления не могут служить [172] свидетельством «желания Кремля оказать помощь» своему союзнику, представляется совершенно необоснованным. Формулируя подобное мнение, С. З. Случу следовало бы точно определить, какие именно действия СССР были бы таким подтверждением. Сам С. З. Случ полагает, что «без предварительного решения целого комплекса кардинальных вопросов, связанных с проходом войск через территорию сопредельных государств (Польши и Румынии), или как минимум разрешения на использование их воздушного пространства для осуществления авиационной поддержки Чехословакии, без координации действий генеральных штабов и т.д., эти шаги советского руководства оставались всего лишь демонстративными акциями»{401}. Подобное утверждение выглядит по меньшей мере странно».
>Здесь, по-вашему, Мельтюхов тоже рассказывает сказки?

Мельтюхов здесь высказывает собственное мнение, которое в данном случае не соответствует действительности. И он никак не объясняет, почему ему кажется странным утверждение Случа. А ведь любые декларации о намерениях, не подкрепленные практическими шагами для обеспечения реальной возможности их осуществления, остаются пустыми словами. О чем, собственно, и пишет Случ.

А как Вы относитесь к мнению Мельтюхова, что дата 15 июля 1941 г. "может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского наступления на Германию"?

>>Нравится Вам это или нет, но Горьков – один из ведущих современных российских военных историков, книгами которого, битком набитыми ценнейшей информацией

>Только вот с учетом наличия там ляпов пользоваться ими нужно с известной осторожностью.

Это относится к любой книге любого историка, так что Горьков здесь отнюдь не исключение.

>>А его в его объективности нет никаких сомнений

>Ошибаетесь, есть очень большие сомнения в «объективности» Горькова. Скажем, трудно назвать объективной следующую его оценку:

>«14 июня 1941 г. было опубликовано Заявление ТАСС о том, что Германия и Советский Союз неуклонно выполняют договор о ненападении, и это в то время, когда в приграничную полосу прибыл пятый эшелон с танковыми и моторизованными дивизиями (14 тд и 12 мд). Заявление ТАСС полностью дезориентировало командование западных приграничных округов».

>Надо полагать, что при написании этого утверждения Горькову была известна позиция в этом вопросе Василевского:

>«У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом.
>К тому же в конце того же дня первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин разъяснил, что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания».

Не надо рассказывать сказки. Неужели Вы и в самом деле не знаете разницы между работниками ГШ, о которых пишет Василевский, и командованием западных приграничных округов, о которых пишет Горьков? Так при чем тут его объективность? К тому же Сандалов в точности подтверждает оценку Горькова:

Нужно сказать, что командиры считали возможным вторжение фашистов еще 14-16 июня, но после сообщения ТАСС в газетах от 14 июня 1941 г. их тревожное состояние стало сменяться уверенностью, что есть какие-то неизвестные им обстоятельства, которые дают право правительству СССР и Генеральному штабу оставаться спокойными. Во многих частях, дислоцированных в Брестской крепости, красноармейцы в первой половине июня спали одетыми, а в последние дни перед войной получили разрешение эту "напрасную бдительность" прекратить.

>Кстати интересно здесь и то, как в то время восприняли сообщение ТАСС наши враги. Вот что в этой связи записал Геббельс 15 июня в своем дневнике:

>«Опровержение ТАСС оказалось более сильным, чем можно было предположить по первым сообщениям. Очевидно, Сталин хочет с помощью подчеркнуто дружественного тона и утверждений, что ничего не происходит, снять с себя все возможные поводы для обвинений в развязывании войны».

И как это опровергает оценку Горькова?

>>И он не якобы, а на самом деле не отыскал, и не просто в архивах, а в самом Генштабе, и не каких-то там, а совсем никаких советских планов оказания военной помощи ЧСР.

>Вполне возможно, что Горьков не отыскал их, из чего, однако, никак не следует, что этих планов вообще нет в секретных архивах. А уж как Горьков разбирается в архивах видно из приведенного выше примера с сигналом «Гроза».

К Вашему сведению, архивы ГШ до сих пор остаются секретными для обычных людей. А вот Горьков в них работал. И как он разбирается в архивах и в военном деле, видно по его книгам. А если он Вам не нравится, вспомните историю, как кому-то в свое время не понравилась картина "Сикстинская мадонна", и как это прокомментировала Раневская.

>>Просто потому, что они там никогда не разрабатывались.

>Блажен, кто верует.

Это как раз к Вам относится.

С уважением, БорисК

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (28.11.2010 12:21:23)
Дата	29.11.2010 02:04:05

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>>Т.е. Вас надо понимать, что историк не обязан анализировать достоверность цитируемого им материала, и может смело переписывать любые ошибки взятые им из любых мемуаров? Да и откуда Горькову было знать, что немцы напали на СССР после 4 часов. Видать оперсводок за 22 июня генерал и не видел.
>Обязан, конечно, но он физически не может скрупулезно проверять каждое утверждение всех своих источников. Просто потому, что с такой работой его книги никогда не будут написаны.

Только вот Горьков принадлежит к тому поколению советских людей, которое наизусть знало песню:
Двадцать второго июня, ровно в 4 часа
Киев бомбили, нам объявили, что началася война.

Поэтому он ну никак не мог не знать, что немцы напали не в 3, а в 4 утра. А если занимаясь написанием книг о ВОВ он не знал того, что в СССР знал практически любой даже далекий от истории человек, то грош цена такому историку.

>>А то, что Горьков пишет: «Сталин приказал вызвать Берию, Молотова, Маленкова, Тимошенко». Это он тоже из воспоминаний Жукова подчеркнул??? А это ничего, что согласно журналу записи лиц, принятых И. В. Сталиным 22 июня 1941 года среди пришедших в 5 часов 45 минут в кабинет Сталина был Мехлис, но не было Маленкова, явившегося в кабинет Сталина только в 7 часов 30 минут. Горькова надо понимать, что Сталин приказал Маленкову срочно явиться, а тот после этого еще почти два часа незнамо где болтался?
>Не надо рассказывать сказки. Или Вы знаете, где именно был Маленков, и чем он занимался в это время? Так поделитесь Вашими знаниями, прежде чем обвинять Горькова в неверной информации или Маленкова в болтании незнамо где.

Я знаю, что Маленкова до 7 часов 30 минут не было в кабинете Сталина, а Горьков утверждает, якобы Сталин вызвал Маленкова к себе в кабинет в 3.25. Кроме того, объясните, почему Горьков забыл о том, что к Сталину был приглашен Мехлис?

>Вы точно знаете, что Серж, при всем моем уважении к нему, никогда и нигде не ошибается? И где опубликована вся эта информация, чтобы на нее можно было нормально сослаться? Кто, кроме Горькова, вообще об этом написал?

Скажем, Бунич.

>И почему Вы думаете, что Горькову разрешили раскрыть все подробности мобпланов СССР, а не заставили его ограничиться отрывочными неточными сведениями и не раскрывать всей картины?

Это в 2002 году??? Сумнительно. А если заставляли, так и не раскрывал бы сигнала «Гроза». Его при этом кто-то за язык тянул? Просто хотелось историку блеснуть своими познаниями деталей, а в результате он только пукнул в лужу.

>Главлит и ГлавПУР занимались проверкой мемуаров известных полководцев на соответствии официальной версии войны. И должен Вас огорчить, что готовить мемуары Жукову помогали генералы и офицеры Военно-научного управления ГШ СССР, ИВИ и 2 начальника отделов МО СССР в звании полковников. И все они почему-то пропустили у Жукова смещение момента начала войну на час раньше.

Значит и при Брежневе действовало указание, что надо валить на Сталина основную вину за ошибки начального периода войны. Т.е. «реабилитация» Сталина была далеко не полной. Отсюда и вся напраслина навешиваемая во множестве мемуарах, якобы Сталин даже утром 22 июня не верил, что Гитлер может напасть на СССР. Вечером согласился, что немцы завтра могут напасть, а утром проснулся и заявил, что быть такого не может :) Бред какой-то.

Так что напрасно Вы считаете, якобы без документального подтверждения, опираясь только на мемуары очевидцев, можно писать о неверии Сталина в то, что немцы могут напасть на СССР в 1941 году.

>>Так что после этих перлов Вы можете, если пожелаете, смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала, кстати.
>А поскольку через умелые руки Главлита прошли практически все военно-исторические книги, изданные в СССР, то значит, все эти книги можно выбросить на помойку? Или выбрасывать следует только то, что укажет Кавалерчик? Ждем-с списка…
>Напоминаю, что это именно Вы предлагаете выбросить на помойку литературу с перлами, которые Вам не нравятся.

Хватит врать то. Или Вы можете привести ссылку, где я предлагал выбросить на помойку литературу, которая мне не нравится? Жду с нетерпением.

>Вот и выбрасывайте смело все без исключения книги, прошедшие через Главлит, ведь он эти самые перлы пропустил. Так что составляйте соответствующий список с подписью Житорчука и вперед.

А это разве не Ваши слова:

«Это Ваши дешевые наскоки относятся к серии "и лучше выдумать не мог". Тут нет ошибок самого Горькова. Он только изложил утверждения из мемуаров сталинского гвардейца Жукова, которые, как Вы сами понимаете, были скрупулезно проверены, а потом утверждены Главлитом, ГлавПУРом и другими подобными компетентными советскими организациями. Так что после этих перлов Вы можете, если пожелаете, смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала, кстати». https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2111540.htm

Так что предложение «смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала» - Ваше. Поэтому премию имени Надежды Крупской Вы вполне заслужили. Или будете настаивать, что это я предлагал выбросить на помойку книгу Вацлава Крала:)))))

>Какое отношение все эти ляпы имеют к тому факту, что в ГШ СССР план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, засвидетельствованному Горьковым?

Самое прямое, поскольку допущенные Горьковым ляпы не позволяют считать, что его точка зрения в таком сложнейшем вопросе не может рассматриваться как НЕОПРОВЕРЖИМОЕ доказательство. А Вы ведь свои выводы в значительной мере основываете на авторитете Горькова:

«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ этого является свидетельство видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок».

Так вот, тот факт, что Горьков ничего не нашел в архивах ровном счетом ничего не значит, и делать на этом основании далекоидущие выводы совершенно бессмысленно.

>>Только вот с учетом наличия там ляпов пользоваться ими нужно с известной осторожностью.
>Это относится к любой книге любого историка, так что Горьков здесь отнюдь не исключение.

Так и я об этом же, поэтому и не следовало бы Вам писать о том, что поскольку Горьков не нашел планов, то это якобы является неопровержимым доказательством… Это означает только то, что Горьков их не нашел, и не более того.

>>Ошибаетесь, есть очень большие сомнения в «объективности» Горькова. Скажем, трудно назвать объективной следующую его оценку:
>«14 июня 1941 г. было опубликовано Заявление ТАСС о том, что Германия и Советский Союз неуклонно выполняют договор о ненападении, и это в то время, когда в приграничную полосу прибыл пятый эшелон с танковыми и моторизованными дивизиями (14 тд и 12 мд). Заявление ТАСС полностью дезориентировало командование западных приграничных округов».
>Надо полагать, что при написании этого утверждения Горькову была известна позиция в этом вопросе Василевского:
>>«У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом.
>>К тому же в конце того же дня первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин разъяснил, что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания».
>Не надо рассказывать сказки. Неужели Вы и в самом деле не знаете разницы между работниками ГШ, о которых пишет Василевский, и командованием западных приграничных округов, о которых пишет Горьков? Так при чем тут его объективность? К тому же Сандалов в точности подтверждает оценку Горькова:
>Нужно сказать, что командиры считали возможным вторжение фашистов еще 14-16 июня, но после сообщения ТАСС в газетах от 14 июня 1941 г. их тревожное состояние стало сменяться уверенностью, что есть какие-то неизвестные им обстоятельства, которые дают право правительству СССР и Генеральному штабу оставаться спокойными. Во многих частях, дислоцированных в Брестской крепости, красноармейцы в первой половине июня спали одетыми, а в последние дни перед войной получили разрешение эту "напрасную бдительность" прекратить.

Обратите внимание на то, что писал это Сандалов еще в 1961 году в разгар разоблачения культа личности. Так что в хрущевские времена иного он и написать не мог. Кроме того в более поздней своей книге «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны» Сандалов пишет несколько иное:

«На двое суток раньше, 19 ИЮНЯ, состоялся расширенный пленум областного комитета партии, в котором участвовало большое число армейских политических работников. На пленуме первый секретарь обкома тов. Тупицын обратил внимание на напряженность международной обстановки и ВОЗРОСШУЮ УГРОЗУ ВОЙНЫ. Он призывал к повышению бдительности, но одновременно указал, что по этому вопросу не нужно вести открытых разговоров и проводить какие-либо крупные мероприятия, которые могут быть замечены населением. На вопросы участников пленума, можно ли отправить семьи из Бреста на восток, секретарь обкома ответил, что этого не следует делать, чтобы не вызвать нежелательных настроений».

И как возросшая угроза войны коррелирует с сообщением ТАСС? А разве после сообщения ТАСС были отменены, скажем, директивы ГШ о переводе глубинных дивизий по направлению к границе?

А как с сообщением ТАСС соотносится приказ командующего ПрибОВО «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа»:
«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа…»

А как объяснить приказ командира 12-го механизированного корпуса № 0038 от 18 июня 1941 г. «О приведении частей корпуса в боевую готовность:
«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:…»

И как это все соотносится с утверждением Горькова о том, что якобы «Заявление ТАСС ПОЛНОСТЬЮ ДЕЗОРИЕНТИРОВАЛО командование западных приграничных округов»???

И после этого Вы продолжаете утверждать, что Горьков объективен в своих выводах? А чем, кроме мемуаров Сандалова можете подтвердить этот свой вывод?

>К Вашему сведению, архивы ГШ до сих пор остаются секретными для обычных людей. А вот Горьков в них работал.

Кто его знает, прибывая в роле военного историка может работал, а может и не работал. Вам то откуда это известно? Потом, если работал, то работал ли он во всех секретных архивах? Скажем, был ли Горьков допущен к Секретной папке Политбюро?

>И как он разбирается в архивах и в военном деле, видно по его книгам.

Это как раз и видно по наличию грубых ошибок в его книгах.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

---

От	марат
К	БорисК (25.11.2010 12:18:47)
Дата	25.11.2010 13:34:59

Re: [2Юрий Житорчук]

---

Здравствуйте!

>По словам Кулондра, Литвинов подчеркнул, что "существует другая вероятность, когда по той или другой причине Франция не выступит, но СССР все же придет на помощь Чехословакии". А когда в сентябре 1938 г. дошло до дела, то вдруг выяснилось, что без участия Лиги Наций СССР тут обойтись никак не может.
А что такого? летом была одна ситуация, осенью - другая. Мог СССР летом 1938 г предполагать, что Франция и Англия начнут давить на Чехословакию с целью согласится с требованиями Германии?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (25.11.2010 13:34:59)
Дата	26.11.2010 06:26:58

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>А что такого? летом была одна ситуация, осенью - другая. Мог СССР летом 1938 г предполагать, что Франция и Англия начнут давить на Чехословакию с целью согласится с требованиями Германии?

Это трудно сказать наверняка, но дело совсем в другом. Мой оппонент доказывает, что СССР осенью 1938 г. тоже был готов и хотел оказать военную помощь Чехословакии даже в одиночку. Я считаю, что это неверно. А Вы что об этом думаете?

С уважением, БорисК.

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (26.11.2010 06:26:58)
Дата	26.11.2010 18:30:06

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>>А что такого? летом была одна ситуация, осенью - другая. Мог СССР летом 1938 г предполагать, что Франция и Англия начнут давить на Чехословакию с целью согласится с требованиями Германии?
>Это трудно сказать наверняка, но дело совсем в другом.
>>>>Не говоря уже о том, что принципиально на этот вопрос Праги Ворошилов ответил еще в 1935 году: Бенеш поинтересовался, как СССР собирается это сделать при отсутствии коридора в Чехословакию. Пойдет ли КА туда через чужую территорию? "Конечно", - сказал Ворошилов. С соглашением или без него.
>>>А в 1938 г., как Вы, наверное знаете, СССР поставил условие, что военная помощь ЧСР будет оказана, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как на ЧСР будет совершено нападение, и Прага по этому поводу заявит протест в Лигу Наций. Чувствуете разницу между словами СССР в 1935 г. и всего через 3 года?

Только вот зачем же Вы сократили свою цитату, при этом исказив ее смысл? Первоначально она у Вас звучала так:

>>>>>К Вашему сведению 9 июня 1935 г. на встрече в Кремле Ворошилов сказал Бенешу: "Мы не боимся Гитлера. Если он на Вас нападет, мы нападем на него, потому что если вы падете, Гитлер пойдет дальше. Мы порвем врага на части!" Бенеш поинтересовался, как СССР собирается это сделать при отсутствии коридора в Чехословакию. Пойдет ли КА туда через чужую территорию? "Конечно", - сказал Ворошилов. С соглашением или без него. Мало того, на следующий день Литвинов заверил Бенеша, что Ворошилов озвучил официальную позицию Кремля.
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/1971/1971442.htm

Т.е. в части того, что военная помощь ЧСР будет оказана, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как на ЧСР будет совершено нападение Ворошилов в 1935 году говорит ровно то, что потом говорилось в 1938 году.
А именно в 1935 году «Если он на Вас нападет, мы нападем на него», при этом пройдем через чужую территорию с согласия или без него.
В 1938 году: «для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Дополнительным в 1938 году является только условие, чтобы ЧСР внесло протест в Лигу наций. И что с того? За три года много что изменилось и это условие отражает произошедшие перемены. Но самое главное, условие ВНЕСЕНИЯ в Лигу наций протеста о том, что ЧСР подверглась нападению, являлось легко выполнимым и не требовало больших усилий и времени со стороны Праги. Ведь при этом СССР в качестве условия предоставления своей военной помощи не требовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР. Речь шла только о том, что Прага должна подать бумажку с протестом против совершенной против нее агрессии, и все.

>>>Чувствуете разницу между словами СССР в 1935 г. и всего через 3 года?

Разница, конечно, есть, но она настолько незначительна, что особо говорить о ней не приходится.
На остальные вопросы отвечу несколько позже.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (26.11.2010 18:30:06)
Дата	27.11.2010 09:57:01

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>>>>А в 1938 г., как Вы, наверное знаете, СССР поставил условие, что военная помощь ЧСР будет оказана, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как на ЧСР будет совершено нападение, и Прага по этому поводу заявит протест в Лигу Наций. Чувствуете разницу между словами СССР в 1935 г. и всего через 3 года?

>Только вот зачем же Вы сократили свою цитату, при этом исказив ее смысл? Первоначально она у Вас звучала так:

>>>>>>К Вашему сведению 9 июня 1935 г. на встрече в Кремле Ворошилов сказал Бенешу: "Мы не боимся Гитлера. Если он на Вас нападет, мы нападем на него, потому что если вы падете, Гитлер пойдет дальше. Мы порвем врага на части!" Бенеш поинтересовался, как СССР собирается это сделать при отсутствии коридора в Чехословакию. Пойдет ли КА туда через чужую территорию? "Конечно", - сказал Ворошилов. С соглашением или без него. Мало того, на следующий день Литвинов заверил Бенеша, что Ворошилов озвучил официальную позицию Кремля.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/1971/1971442.htm

>Т.е. в части того, что военная помощь ЧСР будет оказана, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как на ЧСР будет совершено нападение Ворошилов в 1935 году говорит ровно то, что потом говорилось в 1938 году.
>А именно в 1935 году «Если он на Вас нападет, мы нападем на него», при этом пройдем через чужую территорию с согласия или без него.
>В 1938 году: «для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

>Дополнительным в 1938 году является только условие, чтобы ЧСР внесло протест в Лигу наций.

Вот видите, сами же прекрасно понимаете, чем отличались советские условия оказания военной помощи ЧСР в 1935 и в 1938 гг. Так зачем же рассказываете сказки, что я как-то исказил цитату? Что конкретно я в ней исказил?

>И что с того? За три года много что изменилось и это условие отражает произошедшие перемены.

Вы в очередной раз демонстрируете свое полное непонимание самых элементарных вещей. Если в 1935 г. СССР официально продекларировал свое намерение оказать военную помощь ЧСР в случае немецкой агрессии без всяких условий, то через 3 года он поставил ее в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией. A о своем былом намерении нарушить нейтралитет третьих стран для переброски войск в ЧСР осенью 1938 г. СССР уже даже не упоминал.

>Но самое главное, условие ВНЕСЕНИЯ в Лигу наций протеста о том, что ЧСР подверглась нападению, являлось легко выполнимым и не требовало больших усилий и времени со стороны Праги. Ведь при этом СССР в качестве условия предоставления своей военной помощи не требовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР. Речь шла только о том, что Прага должна подать бумажку с протестом против совершенной против нее агрессии, и все.

Не надо рассказывать сказки. Посмотрите "Документы по истории мюнхенского сговора" на с. 249. СССР как раз потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР, он не требовал ее единогласного решения. И еще неизвестно, смогло бы решение об определении агрессора собрать там большинство голосов, учитывая известную позицию Англии и Франции. Кроме того, от подачи бумажки в Лигу наций до ее реальных действий требовалось время, и немалое. Посмотрите сами, сколько дней понадобилось Лиге наций для того, чтобы отреагировать на советскую агрессию в Финляндии. Так что СССР очень хорошо продумал, что потребовать в качестве условия оказания помощи чехам для оправдания своего нежелания ее оказать.

>>>>Чувствуете разницу между словами СССР в 1935 г. и всего через 3 года?

>Разница, конечно, есть, но она настолько незначительна, что особо говорить о ней не приходится.

Разница тут самая принципиальная, см. выше. И эта разница наглядно демонстрирует намерение СССР спрятаться за чужие спины и спихнуть на кого-то другого ответственность за свое собственное нежелание оказать военную помощь ЧСР, которую он сам ранее обещал без всяких условий.

>На остальные вопросы отвечу несколько позже.

Как пожелаете.

С уважением, БорисК.

---

От	Skvortsov
К	БорисК (27.11.2010 09:57:01)
Дата	27.11.2010 15:45:58

Re: Кстати, чьи спины Вы имеете ввиду?

---

>Разница тут самая принципиальная, см. выше. И эта разница наглядно демонстрирует намерение СССР спрятаться за чужие спины и спихнуть на кого-то другого ответственность за свое собственное нежелание оказать военную помощь ЧСР, которую он сам ранее обещал без всяких условий.

Англия и Франция поддержали притязания нацисткой Германии на Судеты, Польша и Венгрия требовали передать им чешские территории. США вообще делали вид, что живут на другой планете.
За чьи спины СССР намеревался спрятаться? Может, Парагвая?


С уважением,

---

От	БорисК
К	Skvortsov (27.11.2010 15:45:58)
Дата	28.11.2010 10:31:08

Re: Кстати, чьи...

---

>Англия и Франция поддержали притязания нацисткой Германии на Судеты, Польша и Венгрия требовали передать им чешские территории. США вообще делали вид, что живут на другой планете.
>За чьи спины СССР намеревался спрятаться? Может, Парагвая?

За спины Лиги Наций. Парагвай на тот момент не был ее членом, так что у него алиби.

---

От	Skvortsov
К	БорисК (28.11.2010 10:31:08)
Дата	28.11.2010 10:56:03

Лиги Наций?

---

>>Англия и Франция поддержали притязания нацисткой Германии на Судеты, Польша и Венгрия требовали передать им чешские территории. США вообще делали вид, что живут на другой планете.
>>За чьи спины СССР намеревался спрятаться? Может, Парагвая?
>
>За спины Лиги Наций. Парагвай на тот момент не был ее членом, так что у него алиби.

А кто из членов Лиги Наций осудил требование Польши о передаче Тешинской области и (пусть только на словах, или с оговорками) предложил Чехословакии военную помощь?

---

От	БорисК
К	Skvortsov (28.11.2010 10:56:03)
Дата	28.11.2010 12:24:19

Именно

---

>А кто из членов Лиги Наций осудил требование Польши о передаче Тешинской области и (пусть только на словах, или с оговорками) предложил Чехословакии военную помощь?

Никто, конечно. Поэтому СССР и хотел впутать Лигу Наций в дело помощи Чехословакии. Теперь, надеюсь, понятно?

---

От	Skvortsov
К	БорисК (28.11.2010 12:24:19)
Дата	28.11.2010 12:51:47

Re: Не совсем понятно.

---

>>А кто из членов Лиги Наций осудил требование Польши о передаче Тешинской области и (пусть только на словах, или с оговорками) предложил Чехословакии военную помощь?
>
>Никто, конечно. Поэтому СССР и хотел впутать Лигу Наций в дело помощи Чехословакии. Теперь, надеюсь, понятно?

По-моему, единственным способом оказания помощи Чехословакии являлось объявление войны Польше и проход через ее территорию. Поводом мог послужить конфликт вокруг Тешинской области. Но в этом случае СССР мог быть признан Лигой Наций агрессором, так как уже было понятно, что Германия будет занимать Судеты в соответствии с Мюнхенским договором, а Польше предоставят право окончательно урегулировать проблемы поляков в Тешинской области, на чем настаивала Германия в Мюнхене.
Поэтому требовалось обращение Чехословакии в Лигу Наций, требующее признать агрессорами Германию и Польшу.
Таким образом, СССР не прятался за спину Лиги Наций, он опасался удара в собственную спину от нее. И старался избежать обвинения в агрессии.

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (27.11.2010 09:57:01)
Дата	27.11.2010 12:43:15

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>>Но самое главное, условие ВНЕСЕНИЯ в Лигу наций протеста о том, что ЧСР подверглась нападению, являлось легко выполнимым и не требовало больших усилий и времени со стороны Праги. Ведь при этом СССР в качестве условия предоставления своей военной помощи не требовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР. Речь шла только о том, что Прага должна подать бумажку с протестом против совершенной против нее агрессии, и все.
>Не надо рассказывать сказки. Посмотрите "Документы по истории мюнхенского сговора" на с. 249. СССР как раз потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР, он не требовал ее единогласного решения. И еще неизвестно, смогло бы решение об определении агрессора собрать там большинство голосов, учитывая известную позицию Англии и Франции. Кроме того, от подачи бумажки в Лигу наций до ее реальных действий требовалось время, и немалое. Посмотрите сами, сколько дней понадобилось Лиге наций для того, чтобы отреагировать на советскую агрессию в Финляндии. Так что СССР очень хорошо продумал, что потребовать в качестве условия оказания помощи чехам для оправдания своего нежелания ее оказать.

Скажите, а Вы намеренно игнорируете тот факт, что уже 23 сентября СССР радикально смягчил условия предоставления своей военной помощи ЧСР, ведь я Вам уже цитировал документ 176 стр. 276 "Документы по истории мюнхенского сговора"? Могу процитировать его еще раз:

«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

>Вы в очередной раз демонстрируете свое полное непонимание самых элементарных вещей. Если в 1935 г. СССР официально продекларировал свое намерение оказать военную помощь ЧСР в случае немецкой агрессии без всяких условий, то через 3 года он поставил ее в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией.

Вы очередной раз лжете. На 23 сентября СССР уже не ставил условие предоставления своей военной помощи в зависимость от какого-либо решения Лиги наций, условием предоставления советской военной помощи было лишь внесение чехами протеста в Лигу наций.

>A о своем былом намерении нарушить нейтралитет третьих стран для переброски войск в ЧСР осенью 1938 г. СССР уже даже не упоминал.

А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (27.11.2010 12:43:15)
Дата	28.11.2010 10:27:29

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>>Не надо рассказывать сказки. Посмотрите "Документы по истории мюнхенского сговора" на с. 249. СССР как раз потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР, он не требовал ее единогласного решения. И еще неизвестно, смогло бы решение об определении агрессора собрать там большинство голосов, учитывая известную позицию Англии и Франции. Кроме того, от подачи бумажки в Лигу наций до ее реальных действий требовалось время, и немалое. Посмотрите сами, сколько дней понадобилось Лиге наций для того, чтобы отреагировать на советскую агрессию в Финляндии. Так что СССР очень хорошо продумал, что потребовать в качестве условия оказания помощи чехам для оправдания своего нежелания ее оказать.

>Скажите, а Вы намеренно игнорируете тот факт, что уже 23 сентября СССР радикально смягчил условия предоставления своей военной помощи ЧСР, ведь я Вам уже цитировал документ 176 стр. 276 "Документы по истории мюнхенского сговора"? Могу процитировать его еще раз:

>«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Тем не менее, в сентябре 1938 г. СССР так не высказал никакого намерения оказать военную помощь Чехословакии безоговорочно, как в 1935 г. Почему, спрашивается? А ведь в еще в середине мая 1938 г. Сталин заявил Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет чехам помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи. Поэтому КПЧ 21 сентября в обращении к гражданам ЧСР заявила:

Согласно совершенно аутентичным сообщениям, Советский Союз готов помочь Чехословакии в любом случае и в любой момент, как только произойдет нападение.

И еще, там написано, что СССР обещал:

Поможем немедленно и при любой ситуации, если будете защищаться!

И никакой Лиги Наций для оказания советской помощи почему-то не требовалось, заметьте.

>>Вы в очередной раз демонстрируете свое полное непонимание самых элементарных вещей. Если в 1935 г. СССР официально продекларировал свое намерение оказать военную помощь ЧСР в случае немецкой агрессии без всяких условий, то через 3 года он поставил ее в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией.

>Вы очередной раз лжете. На 23 сентября СССР уже не ставил условие предоставления своей военной помощи в зависимость от какого-либо решения Лиги наций, условием предоставления советской военной помощи было лишь внесение чехами протеста в Лигу наций.

Лжете тут Вы, а я просто невнимательно прочел этот документ. Тем не менее, непонятно, зачем вообще понадобилось впутывать сюда Лигу Наций? И хотелось бы все же узнать, какие конкретные шаги предпринял СССР для оказания военной помощи чехам? В частности, где можно ознакомиться с военными планами такой помощи? И что конкретно СССР предпринял для политического обеспечения ее осуществления через территории Польши и Румынии?

>>A о своем былом намерении нарушить нейтралитет третьих стран для переброски войск в ЧСР осенью 1938 г. СССР уже даже не упоминал.

>А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
>Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.

Вы очередной раз лжете. Расскажите конкретно, какие именно вопросы на эту тему задавал Фирлингер, если он их задавал, как Вы утверждаете, и какие именно ответы он получил. Надеюсь получить Ваш ответ со ссылкой на достоверные источники. Ваше буйное воображение им не является и все, высосанное Вами из собственных пятерен, тоже. Жду-с.

С уважением, БорисК.

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (28.11.2010 10:27:29)
Дата	28.11.2010 15:45:22

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.

Учения в СССР были объявлены 21 сентября после того как 19 сентября Александровский информировал Москву (см. док. 139), что немцы сосредотачивают свои войска на границе с ЧСР, и что 23 сентября ожидается нападение Германии на Чехословакию:

«Подтверждается сосредоточение германских войск в составе 17 активных дивизий, 3 резервных и значительного числа, не менее 6 дивизий, разных второразрядных подразделений вроде ополчений, полувоенных и военизированных организаций для тыловой службы охраны путей и т. п. Воздушные силы сосредоточены вблизи границы — не менее 20 эскадрилий. Все приготовления будут закончены завтра, 20-го. Чехословацкий генеральный штаб считается с возможностью нападения 23-го числа».

Далее в этот же день Бенеш сделал запрос Москве:

«Окажет ли СССР согласно договору немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь…
В связи с этим Бенеш просит помощи в Лиге наций и просит от Советского правительства такого же срочного ответа о том, поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей».

И информировал Москву о том, что:

«Бенеш предполагает, что нападение произойдет 22-го, если Чемберлен не поедет или привезет недостаточный для Гитлера ответ. И при этом условии Бенеш считает предложение, сделанное Англией и Францией, неприемлемым, а борьбу неизбежной, потому что народ не допустит ничего подобного».

Именно эта информация и заставила Кремль срочно 21 сентября объявить крупные военные учения в непосредственной близости от границ с Польшей. Несмотря на то, что незадолго до этого были проведены учебные сборы 1938 года, в рамках которых были проведены опытные учения, мобилизации и маневры.

>Тем не менее, в сентябре 1938 г. СССР так не высказал никакого намерения оказать военную помощь Чехословакии безоговорочно, как в 1935 г. Почему, спрашивается? А ведь в еще в середине мая 1938 г. Сталин заявил Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет чехам помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи. Поэтому КПЧ 21 сентября в обращении к гражданам ЧСР заявила:
>Согласно совершенно аутентичным сообщениям, Советский Союз готов помочь Чехословакии в любом случае и в любой момент, как только произойдет нападение.
>И еще, там написано, что СССР обещал:
>Поможем немедленно и при любой ситуации, если будете защищаться!

А на сей раз Вы снова невнимательно читаете, или же опять намеренно лжете? Где Вы тут видите, что СССР был готов предоставить помощь ЧСР безоговорочно? Условие Москвы было вполне конкретное и весьма жесткое. Военная помощь СССР будет оказана ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что на ЧСР будет СОВЕРШЕНО НАПАДЕНИЕ, чехи БУДУТ ЗАЩИЩАТЬСЯ, и ПОПРОСЯТ у Москвы о предоставлении ВОЕННОЙ ПОМОЩИ.

>я просто невнимательно прочел этот документ. Тем не менее, непонятно, зачем вообще понадобилось впутывать сюда Лигу Наций?

Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста. Тем не менее, это дополнительное условие СССР было сформулировано таким образом, что его реализация была необременительной и не занимала много времени. Речь шла только о том, чтобы Прага подала обычную бумажку в Лигу наций, и все.

>И хотелось бы все же узнать, какие конкретные шаги предпринял СССР для оказания военной помощи чехам? В частности, где можно ознакомиться с военными планами такой помощи? И что конкретно СССР предпринял для политического обеспечения ее осуществления через территории Польши и Румынии?

Для этого был вполне пригоден план Шапошникова 1938 года. Вы утверждаете, что этот план был оборонительным. Допустим, что так. Но кто же при этом мешал Москве объявить войну Польше в качестве ОТВЕТНОГО действия на нападение Польши на Чехословакию? Или Вы можете указать, что конкретно в плане Шапошникова должно было быть изменено, если войну Польше СССР объявлял не после того как поляки объявили войну нам, а в ответ на агрессию Польши против ЧСР? В чем состоит принципиальная разница в военном планировании двух этих вариантов ОТВЕТНЫХ действий КА? Напомню, что сосредоточение своих войск на наших границах поляки начали еще до 21 сентября.

Объясните, почему же СССР не мог рассматривать нападение на своего военно-политического союзника, к нападению на себя? А вот для политического обеспечения обоснованности объявления войны Польше после ее нападения на ЧСР Москве и было нужно, чтобы Прага обратилась бы в Лигу наций с протестом против агрессии со стороны Польши или же со стороны П+Г.

>>А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
>>Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.
>Расскажите конкретно, какие именно вопросы на эту тему задавал Фирлингер, если он их задавал, как Вы утверждаете, и какие именно ответы он получил. Надеюсь получить Ваш ответ со ссылкой на достоверные источники.

Абсолютно достоверным является то, что Фирлингер в своем письме в Прагу писал: «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».

Если Вы очередной раз не можете это внимательно прочесть и усвоить, то это Ваши проблемы.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (28.11.2010 15:45:22)
Дата	29.11.2010 06:29:46

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>>Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.

>Учения в СССР были объявлены 21 сентября после того как 19 сентября Александровский информировал Москву (см. док. 139), что немцы сосредотачивают свои войска на границе с ЧСР, и что 23 сентября ожидается нападение Германии на Чехословакию:

>«Подтверждается сосредоточение германских войск в составе 17 активных дивизий, 3 резервных и значительного числа, не менее 6 дивизий, разных второразрядных подразделений вроде ополчений, полувоенных и военизированных организаций для тыловой службы охраны путей и т. п. Воздушные силы сосредоточены вблизи границы — не менее 20 эскадрилий. Все приготовления будут закончены завтра, 20-го. Чехословацкий генеральный штаб считается с возможностью нападения 23-го числа».

>Далее в этот же день Бенеш сделал запрос Москве:

>«Окажет ли СССР согласно договору немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь…
>В связи с этим Бенеш просит помощи в Лиге наций и просит от Советского правительства такого же срочного ответа о том, поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей».

>И информировал Москву о том, что:

>«Бенеш предполагает, что нападение произойдет 22-го, если Чемберлен не поедет или привезет недостаточный для Гитлера ответ. И при этом условии Бенеш считает предложение, сделанное Англией и Францией, неприемлемым, а борьбу неизбежной, потому что народ не допустит ничего подобного».

>Именно эта информация и заставила Кремль срочно 21 сентября объявить крупные военные учения в непосредственной близости от границ с Польшей. Несмотря на то, что незадолго до этого были проведены учебные сборы 1938 года, в рамках которых были проведены опытные учения, мобилизации и маневры.

Т.е., Вы считаете, что советские учения на польской границе были ответом на сосредоточение германских войск на чешской? А имели ли они хоть какое-то отношение к польским учениям на советской границе, которые закончились всего за 2 дня до появления Директивы о советских учениях? И как они были связаны с просьбой чехов помочь им в связи со сосредоточением польских войск на их границе?

>>Тем не менее, в сентябре 1938 г. СССР так не высказал никакого намерения оказать военную помощь Чехословакии безоговорочно, как в 1935 г. Почему, спрашивается? А ведь в еще в середине мая 1938 г. Сталин заявил Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет чехам помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи. Поэтому КПЧ 21 сентября в обращении к гражданам ЧСР заявила:
>>Согласно совершенно аутентичным сообщениям, Советский Союз готов помочь Чехословакии в любом случае и в любой момент, как только произойдет нападение.
>>И еще, там написано, что СССР обещал:
>>Поможем немедленно и при любой ситуации, если будете защищаться!

>А на сей раз Вы снова невнимательно читаете, или же опять намеренно лжете? Где Вы тут видите, что СССР был готов предоставить помощь ЧСР безоговорочно? Условие Москвы было вполне конкретное и весьма жесткое. Военная помощь СССР будет оказана ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что на ЧСР будет СОВЕРШЕНО НАПАДЕНИЕ, чехи БУДУТ ЗАЩИЩАТЬСЯ, и ПОПРОСЯТ у Москвы о предоставлении ВОЕННОЙ ПОМОЩИ.

А Вы на сей раз снова невнимательно читаете, или же опять намеренно лжете? СССР не требовал от чехов никаких действий, связанных с третьей стороной. Он обещал им помочь "немедленно и при любой ситуации", если они сами будут защищаться. Не ставил никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ условий, все должно было остаться строго между СССР и ЧСР. Где там было упомянута Лига Наций?

>>я просто невнимательно прочел этот документ. Тем не менее, непонятно, зачем вообще понадобилось впутывать сюда Лигу Наций?

>Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста. Тем не менее, это дополнительное условие СССР было сформулировано таким образом, что его реализация была необременительной и не занимала много времени. Речь шла только о том, чтобы Прага подала обычную бумажку в Лигу наций, и все.

За считанные месяцы до этого высшие представители СССР почему-то не беспокоились о дипломатическом обосновании своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Открыто провозглашали, что помогут чехам без всяких оговорок. Что за это время изменилось и заставило СССР требовать от чехов выполнения ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО условия? И что помешало СССР попробовать достичь договоренности с Польшей и Румынией о пропуске войск в ЧСР? А главное, что помешало СССР ответить на вопросы Бенеша о конкретных деталях советской военной помощи ЧСР?

>>И хотелось бы все же узнать, какие конкретные шаги предпринял СССР для оказания военной помощи чехам? В частности, где можно ознакомиться с военными планами такой помощи? И что конкретно СССР предпринял для политического обеспечения ее осуществления через территории Польши и Румынии?

>Для этого был вполне пригоден план Шапошникова 1938 года. Вы утверждаете, что этот план был оборонительным. Допустим, что так. Но кто же при этом мешал Москве объявить войну Польше в качестве ОТВЕТНОГО действия на нападение Польши на Чехословакию? Или Вы можете указать, что конкретно в плане Шапошникова должно было быть изменено, если войну Польше СССР объявлял не после того как поляки объявили войну нам, а в ответ на агрессию Польши против ЧСР? В чем состоит принципиальная разница в военном планировании двух этих вариантов ОТВЕТНЫХ действий КА? Напомню, что сосредоточение своих войск на наших границах поляки начали еще до 21 сентября.

Ух, как все запущено… Как бы Вам попроще это объяснить, чтобы даже Вы поняли… Лучше подумайте сами, зачем СССР вдруг потребовалось разрабатывать отдельный план войны, скажем, с Финляндией, если у него уже имелся готовый план обороны страны от коалиции противников, в число которых входила та же Финляндия? Зачем Тимошенко и Жуков писали свою записку от 15.05.1941, если план обороны СССР вполне себе имелся? Вы, вообще, знаете разницу между наступлением и обороной? Так вот между планами наступления и обороны имеется такая же разница, и смешивать их ни в коем случае нельзя.

>Объясните, почему же СССР не мог рассматривать нападение на своего военно-политического союзника, к нападению на себя? А вот для политического обеспечения обоснованности объявления войны Польше после ее нападения на ЧСР Москве и было нужно, чтобы Прага обратилась бы в Лигу наций с протестом против агрессии со стороны Польши или же со стороны П+Г.

Мог, конечно, если бы действительно захотел. Но в этом случае он бы позаботился о разработке соответствующего плана помощи этому своему союзнику и сделал бы соответствующее политическое заявление. И потом не стал бы ставить дополнительные условия оказания этой помощи и хранить в секрете от этого союзника конкретные детали этой помощи. Но СССР не хотел, поэтому и действовал наоборот. Тем более, что у него тогда не было никаких военно-политических союзников, которых он учитывал в своем военном планировании.

>>>А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
>>>Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.
>>Расскажите конкретно, какие именно вопросы на эту тему задавал Фирлингер, если он их задавал, как Вы утверждаете, и какие именно ответы он получил. Надеюсь получить Ваш ответ со ссылкой на достоверные источники.

>Абсолютно достоверным является то, что Фирлингер в своем письме в Прагу писал: «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».

>Если Вы очередной раз не можете это внимательно прочесть и усвоить, то это Ваши проблемы.

Моей проблемой является отсутствие у меня Вашего буйного воображения. Хотя для изучения истории это, скорее, достоинство, а не недостаток. А вот Вы, не имея ни малейшего понятия, какие именно вопросы задавал и какие запросы делал в Москве Фирлингер, с легкостью необыкновенной приписываете ему все, что Вам взбредет в голову, а потом на основании своей же фантазии строите очередную теорию. Попробуйте в рамках этой теории объяснить, почему Бенешу в Праге на аналогичный вопрос так ничего и не ответили?

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (26.11.2010 06:26:58)
Дата	26.11.2010 09:39:24

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>>А что такого? летом была одна ситуация, осенью - другая. Мог СССР летом 1938 г предполагать, что Франция и Англия начнут давить на Чехословакию с целью согласится с требованиями Германии?
>
>Это трудно сказать наверняка, но дело совсем в другом. Мой оппонент доказывает, что СССР осенью 1938 г. тоже был готов и хотел оказать военную помощь Чехословакии даже в одиночку. Я считаю, что это неверно. А Вы что об этом думаете?

>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!
Я жду появления однозначных документов.
С одной стороны ваша гипотеза интересна, но с другой стороны если помогать не собирались, то к чему эти дорогостоящие сборы войск? Тем более, что нет доказательств утечки информации о проводимой подготовке КА для помощи Чехословакии, т.е. если это на публику, то публика должна знать о проводимых мероприятиях. Германия знала? Или это для узкого круга типа Чехословакии и Франции. Или информация о подготовке и мобилизации войск исключительно для внутреннего потребления, а на деле войска вообще не готовились, а шла пропагандистская шумиха.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (26.11.2010 09:39:24)
Дата	27.11.2010 09:08:23

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>Я жду появления однозначных документов.

Так в том-то и дело, что никаких документов о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. до сих пор никому обнаружить не удалось, хотя были люди, которые в свое время грозились их опубликовать. СССР устами своих представителей только высказывал, так сказать, декларации о намерениях помочь чехам, но никакими реальными действиями их не подкрепил.

>С одной стороны ваша гипотеза интересна, но с другой стороны если помогать не собирались, то к чему эти дорогостоящие сборы войск?

Это не моя гипотеза, я только излагаю взгляды известных современных профессиональных историков, глубоко изучавших эту тему и опубликовавших по ней серьезные работы. К ним относятся, в частности, Сергей Случ и Igor Lukes. А в советских учениях и сборах не было ничего удивительного. В связи с Судетским кризисом международная обстановка была напряженной, существовала реальная угроза возникновения войны. В связи с этим многие государства в Европе, включая ближайших соседей СССР, вели военные приготовления, поэтому и СССР, естественно, не мог остаться в стороне. Франция тогда тоже объявила частичную мобилизацию, призвала аж 1,5 млн. резервистов (для сравнения, в СССР тогда было мобилизовано из запаса 328762 чел.), но разве этот факт доказывает реальные намерения французов вступиться за Чехословакию?

>Тем более, что нет доказательств утечки информации о проводимой подготовке КА для помощи Чехословакии, т.е. если это на публику, то публика должна знать о проводимых мероприятиях. Германия знала? Или это для узкого круга типа Чехословакии и Франции. Или информация о подготовке и мобилизации войск исключительно для внутреннего потребления, а на деле войска вообще не готовились, а шла пропагандистская шумиха.

СССР тогда отнюдь не скрывал свои действия. Наоборот, он всячески их демонстрировал. Скажем, крупные военные учения в назидание полякам проводил у самой польской границы. Даже организовал утечку в прессу советских запросов о намерениях Франции. Т.е., пропагандистская шумиха, безусловно, присутствовала. Но, наряду с ней, войска на самом деле готовились на случай всяких неожиданностей. Но готовились они не помогать Чехословакии, а отразить любую угрозу СССР, и прежде всего, со стороны поляков.

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (27.11.2010 09:08:23)
Дата	27.11.2010 20:05:46

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>Так в том-то и дело, что никаких документов о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. до сих пор никому обнаружить не удалось, хотя были люди, которые в свое время грозились их опубликовать. СССР устами своих представителей только высказывал, так сказать, декларации о намерениях помочь чехам, но никакими реальными действиями их не подкрепил.
Ну уж вы даете - раз документы не найдены это вовсе не означает что их нет и ваш вывод о намерениях минимум поспешен.
Действия как раз были - готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию и скрытая мобилизация войск европейской СССР. А вот за вами только умозрительное заключение без предъявления документов о намерениях СССР.

>Это не моя гипотеза, я только излагаю взгляды известных современных профессиональных историков, глубоко изучавших эту тему и опубликовавших по ней серьезные работы. К ним относятся, в частности, Сергей Случ и Igor Lukes. А в советских учениях и сборах не было ничего удивительного. В связи с Судетским кризисом международная обстановка была напряженной, существовала реальная угроза возникновения войны. В связи с этим многие государства в Европе, включая ближайших соседей СССР, вели военные приготовления, поэтому и СССР, естественно, не мог остаться в стороне. Франция тогда тоже объявила частичную мобилизацию, призвала аж 1,5 млн. резервистов (для сравнения, в СССР тогда было мобилизовано из запаса 328762 чел.), но разве этот факт доказывает реальные намерения французов вступиться за Чехословакию?
Последующие события показали, что Франция предпочла урегулировать конфликт, тем более что немедленно конкретно ей он ничем не грозил. А все последующие изменеия позиции СССР и связаны с позицией Франции: подтверждение помочь Чехословакии - помочь Чехословакии без Франции при наличии одобрения Лиги наций - понимание, что еврпейскую войну СССР один не потянет.

>СССР тогда отнюдь не скрывал свои действия. Наоборот, он всячески их демонстрировал. Скажем, крупные военные учения в назидание полякам проводил у самой польской границы. Даже организовал утечку в прессу советских запросов о намерениях Франции. Т.е., пропагандистская шумиха, безусловно, присутствовала. Но, наряду с ней, войска на самом деле готовились на случай всяких неожиданностей. Но готовились они не помогать Чехословакии, а отразить любую угрозу СССР, и прежде всего, со стороны поляков.
Учения против поляков это по просьбе Чехословакии. А вот знали ли о готовности к перелету авиабригад?
Опять же это ваша интерпретация к чему готовились войска без предъявления документов.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (27.11.2010 20:05:46)
Дата	28.11.2010 09:38:28

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>Ну уж вы даете - раз документы не найдены это вовсе не означает что их нет и ваш вывод о намерениях минимум поспешен.

Если документы о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. не найдены, хотя искали их многие люди, и все безрезультатно, значит, доказательств этих намерений нет, и мой вывод вполне обоснован. А отсутствие реальных действий СССР, направленных на оказание этой помощи, лишний раз подтверждает, что это был только блеф.

>Действия как раз были - готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию и скрытая мобилизация войск европейской СССР. А вот за вами только умозрительное заключение без предъявления документов о намерениях СССР.

Готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию не была подкреплена никакими реальными действиями для обеспечения этого перелета. Не было договоренности со странами, через воздушное пространство которых можно было лететь к чехам, и не было никаких попыток достичь такой договоренности. Никакие переговоры о размещении и материальном снабжении советских самолетов в Чехословакии тоже не велись. Так что это была, в лучшем случае, очередная декларация о намерениях, за которой ничего не стояло. И мобилизация в СССР не была не скрытой, а самой обычной. Кроме людей, мобилизовывался автомобильный и гужевой транспорт из народного хозяйства, а это сразу становилось известным широкому кругу людей. А в директивах Ворошилова в военные округа о мобилизации никакая ее скрытность даже не упоминается.

>Последующие события показали, что Франция предпочла урегулировать конфликт, тем более что немедленно конкретно ей он ничем не грозил. А все последующие изменеия позиции СССР и связаны с позицией Франции: подтверждение помочь Чехословакии - помочь Чехословакии без Франции при наличии одобрения Лиги наций - понимание, что еврпейскую войну СССР один не потянет.

Это объяснение вполне соответствует действительности, но из него однозначно вытекает, что СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии в одиночку. Попробуйте объяснить это моему оппоненту.

>Учения против поляков это по просьбе Чехословакии. А вот знали ли о готовности к перелету авиабригад?

Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.

> Опять же это ваша интерпретация к чему готовились войска без предъявления документов.

Почитайте у Мельтюхова докладную записку Ворошилова №4/СС/ов в Политбюро, в которой он обосновывал необходимость частичной мобилизации в СССР. Ворошилов называл для нее следующие причины:

1) мобилизация в Польше и Германии, в частности, в Восточной Пруссии;
2) общая напряженность в Центральной Европе;
3) накопление значительных вооруженных сил непосредственно у советских границ.

Цели советской мобилизации были вполне понятными и логичными. При этом некоторые пытаются притянуть к ним за уши военную помощь Чехословакии, которую якобы собирался тогда оказать СССР. А ведь никакого упоминания советского намерения оказать такую помощь там нет. Хотелось бы увидеть документ, в котором фигурируют конкретные меры военной помощи СССР чехам и реальные подробности ее оказания, делающие ее практически возможной.

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (28.11.2010 09:38:28)
Дата	28.11.2010 18:07:45

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>Если документы о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. не найдены, хотя искали их многие люди, и все безрезультатно, значит, доказательств этих намерений нет, и мой вывод вполне обоснован. А отсутствие реальных действий СССР, направленных на оказание этой помощи, лишний раз подтверждает, что это был только блеф.
Не найденные документы это всего лишь не найденные документы. Раз авиабригады приводились в боевую готовность(а для этого их штата доводился до штата военного времение за счет других частей), то как минимум были планы по их развертыванию.
Реальные действия СССР были обусловлены позицией зарубежных стран:
1. Чехословакия будет сражаться.
2. Подаст протест в Лигу Наций.
3. Лига Наций признает Чехословакию жертвой агрессии.
В зависимости от развития ситуации СССР и планировал свои действия: Франция не идет на поводу у Германии см. п 1 - Франция давит на Чехословакию с требованием принять условия Германии см. п.2 - Франция отказывает в помощи Чехословакии см. п.3.

>Готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию не была подкреплена никакими реальными действиями для обеспечения этого перелета. Не было договоренности со странами, через воздушное пространство которых можно было лететь к чехам, и не было никаких попыток достичь такой договоренности. Никакие переговоры о размещении и материальном снабжении советских самолетов в Чехословакии тоже не велись. Так что это была, в лучшем случае, очередная декларация о намерениях, за которой ничего не стояло. И мобилизация в СССР не была не скрытой, а самой обычной. Кроме людей, мобилизовывался автомобильный и гужевой транспорт из народного хозяйства, а это сразу становилось известным широкому кругу людей. А в директивах Ворошилова в военные округа о мобилизации никакая ее скрытность даже не упоминается.
Еще раз напомню - а нужна ли подобная договоренность для пролета авиации через территорию стран, не способных оказать противодействие такому пролету? Опять же в случае обращения Чехословакии в Лигу Наций или к СССР с просьбой о помощи обоснование для подобных действий есть. При это правительство Румынии 6, 11 и 15 сентября заявляла Франции, что закроет глаза на пролет советских самолетов через свое воздушное пространство. Можно предположить, что эта информация могла стать изветсна в Москве.
Мобилизация маскировалась проведением учебных сборов. И скрытость ее не в способе проведения, а в способе оповещения. И телеграммы в округа вообще здесь отношения к скрытости не имеют.

>Это объяснение вполне соответствует действительности, но из него однозначно вытекает, что СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии в одиночку. Попробуйте объяснить это моему оппоненту.
До определенного момента СССР мог выступить в одиночку - при условии одобрения Лиги Наций. В ситуации же когда главные деятели Лиги Наций Англия и Франция заняли капитулянскую позицию естественно СССР не стал бы оказывать помощь до решения Лигой Наций вопроса об агрессоре и жертве, т.е. гарантии, что война не обернется европейским походом против большевиков.
Мне показалось, что вы поддерживаете версию о том, что СССР вообще не собирался выполнять свои обязательства перед Чехословакией. Следует четче обозначить свою позицию - в сложившихся условиях СССР мог оказать помощь Чехословакии только при наличии ряда условий, которые не дадут перерасти войны в европейский поход против большевиков, к примеру, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.

>Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.
Учитывая, что Польша занимала откровенно античехословацкую позицию, то проведение учений КОВО у границ Польшы могло быть реакцией на запрос Чехословакии о позиции СССР в счете международной ситуации и наличия обязательств СССР перед Чехословакией(хотя ведь Чехословакия могла попоросить о давлении на Польшу 21.09 и при обсуждении мер Ворошилов мог получить приказ провести учения у границ с Польшей. Ведь при этом реальное движение и телеграммы войска начали получать вечером 21.09 - 23.09.1938 г). Реакцией на просьбу Чехословакии о влиянии на Польшу в связи с претензиями на Тешин была угроза разорвать советско-польский договор о ненападении. При этом двоякая политика Праги(21.09 попросила надавить на Польшу, 22.09 согласилась передать Тешин Польше) не могла не насторожить правительство СССР и предпринять меры по легализации своей возможной помощи в глазах международного сообщества.
Политическое обеспечение - договор с Чехословакией о вооруженной помощи. Затем он стал уточнятся - обращение в Лигу Наций, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.
Кстати, у того же Мельтюхова читаем, что 21 мая 1938 г правительства Англии и Франции заявили о вмешательстве в случае германской агрессии против Чехословакии. Т.е. в условиях единого фронта и Сталин делал заявления о выполнении своих обязательсвт. Однако к осени 1938 г ситуацию ухудшилась: было бы"несчастьем, если бы Чехословакия спаслась благодаря советской помощи". Естественно в условиях опасения АиФ, что в результате войны произойдет большевизация Чехословакии, а Франция прямо обвинило СССР в желании разжечь войну в Европе правительство СССР было вынуждено учитывать подобные настроения и менять свою позицию. Оказывать помощь Чехословакии в таких условиях оно могло только с одобрения Лиги Наций.
>Почитайте у Мельтюхова докладную записку Ворошилова №4/СС/ов в Политбюро, в которой он обосновывал необходимость частичной мобилизации в СССР. Ворошилов называл для нее следующие причины:

>1) мобилизация в Польше и Германии, в частности, в Восточной Пруссии;
>2) общая напряженность в Центральной Европе;
>3) накопление значительных вооруженных сил непосредственно у советских границ.

>Цели советской мобилизации были вполне понятными и логичными. При этом некоторые пытаются притянуть к ним за уши военную помощь Чехословакии, которую якобы собирался тогда оказать СССР. А ведь никакого упоминания советского намерения оказать такую помощь там нет. Хотелось бы увидеть документ, в котором фигурируют конкретные меры военной помощи СССР чехам и реальные подробности ее оказания, делающие ее практически возможной.
Как же нет? 25.09.1938 г Ворошилов телеграфировал в Париж о предпринятых мерах в связи с чехословацким кризисом. С чего бы СССР информировать Францию о предпринятых мерах как не в рамках договора о мпомощи Чехословакии?
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (28.11.2010 18:07:45)
Дата	29.11.2010 05:13:52

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>Не найденные документы это всего лишь не найденные документы. Раз авиабригады приводились в боевую готовность(а для этого их штата доводился до штата военного времение за счет других частей), то как минимум были планы по их развертыванию.

От развертывания на территории СССР до переброски в Чехословакию – дистанция огромного размера, к тому же пролегающая над территорией третьих стран, с которыми не было достигнуто никакой договоренности и пролете советских самолетов. СССР, что очень показательно, даже не пытался достичь такой договоренности. Но настоящие трудности начинались уже потом, потому что советские самолеты в Чехословакии понадобилось бы снабжать горючим и боеприпасами, которых у чехов не было, а их радиостанции работали на других волнах, чем в чешских ВВС. Ничего для решения этих проблем не предпринималось.

>Реальные действия СССР были обусловлены позицией зарубежных стран:
>1. Чехословакия будет сражаться.
>2. Подаст протест в Лигу Наций.
>3. Лига Наций признает Чехословакию жертвой агрессии.
>В зависимости от развития ситуации СССР и планировал свои действия: Франция не идет на поводу у Германии см. п 1 - Франция давит на Чехословакию с требованием принять условия Германии см. п.2 - Франция отказывает в помощи Чехословакии см. п.3.

Так как Вы все же считаете, собирался СССР оказывать военную помощь Чехословакии в одиночку или нет?

>Еще раз напомню - а нужна ли подобная договоренность для пролета авиации через территорию стран, не способных оказать противодействие такому пролету? Опять же в случае обращения Чехословакии в Лигу Наций или к СССР с просьбой о помощи обоснование для подобных действий есть. При это правительство Румынии 6, 11 и 15 сентября заявляла Франции, что закроет глаза на пролет советских самолетов через свое воздушное пространство. Можно предположить, что эта информация могла стать изветсна в Москве.

Конечно, нужна, тем более, что на самом деле требовался не разовый перелет, а постоянно действовавший воздушный мост, от пропускной способности которого напрямую зависела боеспособность советских самолетов в Чехословакии. И никаких попыток добиться соответствующего разрешения от Польши и Румынии СССР не предпринял. Больше того, даже послов в эти страны назначить не удосужился.

>Мобилизация маскировалась проведением учебных сборов. И скрытость ее не в способе проведения, а в способе оповещения. И телеграммы в округа вообще здесь отношения к скрытости не имеют.

Мобилизация под видом учебных сборов – это секрет Полишинеля. Да и реальных причин для скрытия факта мобилизации у СССР не было.

>До определенного момента СССР мог выступить в одиночку - при условии одобрения Лиги Наций. В ситуации же когда главные деятели Лиги Наций Англия и Франция заняли капитулянскую позицию естественно СССР не стал бы оказывать помощь до решения Лигой Наций вопроса об агрессоре и жертве, т.е. гарантии, что война не обернется европейским походом против большевиков.

Капитулянская позиция Англии и Франции практически гарантировала аналогичную позицию Лиги Наций. А ведь незадолго до войны высшие руководители СССР неоднократно заявляли, что в случае немецкой агрессии они помогут Чехословакии без всяких условий. Но когда дошло до дела, условия появились.

>Мне показалось, что вы поддерживаете версию о том, что СССР вообще не собирался выполнять свои обязательства перед Чехословакией. Следует четче обозначить свою позицию - в сложившихся условиях СССР мог оказать помощь Чехословакии только при наличии ряда условий, которые не дадут перерасти войны в европейский поход против большевиков, к примеру, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.

Как бы СССР повел себя в случае выполнения Францией своих обязательств – трудно сказать наверняка. Французы тогда сомневались и в желании СССР вступить в войну с Германией с самого начала, и в его способности вести такую войну эффективно, даже если он ее начнет. Ни СССР, ни Франция не верили друг другу. То же самое относилось к СССР и ЧСР. Все подозревали друг друга в вероломстве.

>Учитывая, что Польша занимала откровенно античехословацкую позицию, то проведение учений КОВО у границ Польшы могло быть реакцией на запрос Чехословакии о позиции СССР в счете международной ситуации и наличия обязательств СССР перед Чехословакией(хотя ведь Чехословакия могла попоросить о давлении на Польшу 21.09 и при обсуждении мер Ворошилов мог получить приказ провести учения у границ с Польшей. Ведь при этом реальное движение и телеграммы войска начали получать вечером 21.09 - 23.09.1938 г).

Проведения учений КОВО у границ Польши было реакцией на проведение польских учений антисоветской направленности. Не забывайте, что СССР и Польша были старыми врагами. А когда именно чехи попросили СССР надавить на поляков известно точно: 22 сентября 1938 г., на следующий день после Директивы Ворошилова об организации крупных учений войск КОВО у польской границы.

>Реакцией на просьбу Чехословакии о влиянии на Польшу в связи с претензиями на Тешин была угроза разорвать советско-польский договор о ненападении. При этом двоякая политика Праги(21.09 попросила надавить на Польшу, 22.09 согласилась передать Тешин Польше) не могла не насторожить правительство СССР и предпринять меры по легализации своей возможной помощи в глазах международного сообщества.

Так кто мешал СССР продолжать дипломатическое давление на Польшу вплоть до выполнения угрозы разорвать советско-польский договор о ненападении? Тем более, что поляки сами откровенно нарывались на грубость.

>Политическое обеспечение - договор с Чехословакией о вооруженной помощи. Затем он стал уточнятся - обращение в Лигу Наций, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.
>Кстати, у того же Мельтюхова читаем, что 21 мая 1938 г правительства Англии и Франции заявили о вмешательстве в случае германской агрессии против Чехословакии. Т.е. в условиях единого фронта и Сталин делал заявления о выполнении своих обязательсвт. Однако к осени 1938 г ситуацию ухудшилась: было бы"несчастьем, если бы Чехословакия спаслась благодаря советской помощи". Естественно в условиях опасения АиФ, что в результате войны произойдет большевизация Чехословакии, а Франция прямо обвинило СССР в желании разжечь войну в Европе правительство СССР было вынуждено учитывать подобные настроения и менять свою позицию. Оказывать помощь Чехословакии в таких условиях оно могло только с одобрения Лиги Наций.

Потом СССР в очередной раз изменил свою позицию и заявил, что для оказания военной помощи чехам достаточно, если подвергшая нападению Чехословакия внесет протест в Лигу Наций. Но к своей первоначальной позиции об оказании этой помощи без всяких условий так и не вернулся. А главное, на многократные вопросы Бенеша о конкретных деталях этой помощи так и не ответил.

>Как же нет? 25.09.1938 г Ворошилов телеграфировал в Париж о предпринятых мерах в связи с чехословацким кризисом. С чего бы СССР информировать Францию о предпринятых мерах как не в рамках договора о мпомощи Чехословакии?

Ворошилов проинформировал Гамелена о советских военных приготовлениях в ответ на его информацию о французских. Это вполне укладывается в рамки советских намерений выступить вместе с французами, но отнюдь не в одиночку. Хотя и тут все равно не ясно, как Ворошилов планировал военную помощь Чехословакии, не имея политической договоренности о переброске туда войск?

С уважением, БорисК.

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (27.11.2010 09:08:23)
Дата	27.11.2010 13:48:21

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>А в советских учениях и сборах не было ничего удивительного. В связи с Судетским кризисом международная обстановка была напряженной, существовала реальная угроза возникновения войны.

А вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. Угроза войны между Германией и Чехословакией действительно была. Но если бы Франция не собиралась воевать за чехов, то ей то чем Германия грозила?

>В связи с этим многие государства в Европе, включая ближайших соседей СССР, вели военные приготовления, поэтому и СССР, естественно, не мог остаться в стороне. Франция тогда тоже объявила частичную мобилизацию, призвала аж 1,5 млн. резервистов (для сравнения, в СССР тогда было мобилизовано из запаса 328762 чел.), но разве этот факт доказывает реальные намерения французов вступиться за Чехословакию?

Ну, вообще-то, как утверждает Черчилль (См. Глава 17. Мюнхенская трагедия) 25 сентября французы вновь заявили, что выполнят свои обязательства в отношении чехов:

«Вечером 25 сентября французские министры снова приехали в Лондон и неохотно подтвердили свое обязательство в отношении чехов».

После чего Чемберлен был вынужден согласится информировать Гитлера: если Франция окажется в состоянии войны с Германией из-за чехословацкого вопроса, Великобритания выступит на ее стороне.

Поэтому есть все основания считать, что на 25 сентября Париж вполне допускал, что Франции придется объявить войну немцам, если те нападут на ЧСР. Именно с учетом этой возможности французы и начали частичную мобилизацию.

Ведь на границах с Францией немцами были оставлены лишь минимальные силы и никакой угрозы от Германии Парижу в то время ожидать не приходилось. По этому поводу Мельтюхов пишет:

«Для прикрытия границы с Францией германское командование развернуло три армии. Границу с Бельгией прикрывала 5-я армия (командующий — генерал Г. Линдеман) в составе 6-го армейского корпуса (26-я пехотная, 41-я, 57-я, 92-я ландверные дивизии). Между Мозелем и Рейном развернулись войска 1-й армии (командующий — генерал Л. Бек) в составе 12-го армейского корпуса (33-я, 34-я, 36-я пехотные, 11-я, 26-я, 84-я ландверные дивизии). Вдоль берега Рейна сосредоточились войска 7-й армии (командующий — генерал X. фон Лётцен) в составе части управления 5-го армейского корпуса (35-я пехотная, 14-я, 45-я, 97-я ландверные дивизии). Если же учесть, что ландверные дивизии представляли собой слабовооруженные и обеспеченные минимумом автотранспорта соединения с солдатами старших возрастов, то реально на западной границе имелось всего 5 активных дивизий».


>Но готовились они не помогать Чехословакии, а отразить любую угрозу СССР, и прежде всего, со стороны поляков.

А разве 21 сентября для СССР существовала реальная угроза со стороны поляков??? Можно об этой угрозе подробнее?

И почему Вы считаете, что СССР не мог объявить войну Польше, если бы та напала на ЧСР? Какие у Вас для этого есть основания?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (27.11.2010 13:48:21)
Дата	28.11.2010 08:40:00

Re: [2Юрий Житорчук]

---

>>А в советских учениях и сборах не было ничего удивительного. В связи с Судетским кризисом международная обстановка была напряженной, существовала реальная угроза возникновения войны.
>
>А вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. Угроза войны между Германией и Чехословакией действительно была. Но если бы Франция не собиралась воевать за чехов, то ей то чем Германия грозила?

Сосредоточением войск на французской границе, конечно.

>>В связи с этим многие государства в Европе, включая ближайших соседей СССР, вели военные приготовления, поэтому и СССР, естественно, не мог остаться в стороне. Франция тогда тоже объявила частичную мобилизацию, призвала аж 1,5 млн. резервистов (для сравнения, в СССР тогда было мобилизовано из запаса 328762 чел.), но разве этот факт доказывает реальные намерения французов вступиться за Чехословакию?

>Ну, вообще-то, как утверждает Черчилль (См. Глава 17. Мюнхенская трагедия) 25 сентября французы вновь заявили, что выполнят свои обязательства в отношении чехов:

>«Вечером 25 сентября французские министры снова приехали в Лондон и неохотно подтвердили свое обязательство в отношении чехов».

>После чего Чемберлен был вынужден согласится информировать Гитлера: если Франция окажется в состоянии войны с Германией из-за чехословацкого вопроса, Великобритания выступит на ее стороне.

>Поэтому есть все основания считать, что на 25 сентября Париж вполне допускал, что Франции придется объявить войну немцам, если те нападут на ЧСР. Именно с учетом этой возможности французы и начали частичную мобилизацию.

Возможность допускали, но сами воевать за чехов отнюдь не хотели. Поэтому, собственно, и подписали Мюнхенское соглашение. Или у Вас есть другое объяснение его подписания?

>Ведь на границах с Францией немцами были оставлены лишь минимальные силы и никакой угрозы от Германии Парижу в то время ожидать не приходилось. По этому поводу Мельтюхов пишет:

>«Для прикрытия границы с Францией германское командование развернуло три армии. Границу с Бельгией прикрывала 5-я армия (командующий — генерал Г. Линдеман) в составе 6-го армейского корпуса (26-я пехотная, 41-я, 57-я, 92-я ландверные дивизии). Между Мозелем и Рейном развернулись войска 1-й армии (командующий — генерал Л. Бек) в составе 12-го армейского корпуса (33-я, 34-я, 36-я пехотные, 11-я, 26-я, 84-я ландверные дивизии). Вдоль берега Рейна сосредоточились войска 7-й армии (командующий — генерал X. фон Лётцен) в составе части управления 5-го армейского корпуса (35-я пехотная, 14-я, 45-я, 97-я ландверные дивизии). Если же учесть, что ландверные дивизии представляли собой слабовооруженные и обеспеченные минимумом автотранспорта соединения с солдатами старших возрастов, то реально на западной границе имелось всего 5 активных дивизий».

Тут важен, прежде всего, сам факт развертывания немецких войск на французской границе, и связанное с ним изменение соотношения сил сторон. Причем французы тогда не могли знать, чем кончится это сосредоточение. В начале 1938 г. Гамелен оценивал, что Германия способна развернуть 126 дивизий, из которых 92 может направить против Франции, а из 66 итальянских дивизий против Франции могут быть использованы 42, в то время как Франция тогда могла развернуть только 80 дивизий. А соотношение сил в воздухе тогда считалось вообще 10:1 в пользу объединенных ВВС Германии и Италии против французских. Поэтому у Франции были веские основания объявить мобилизацию, не дожидаясь появления на своих границах 134 вражеских дивизий.

>>Но готовились они не помогать Чехословакии, а отразить любую угрозу СССР, и прежде всего, со стороны поляков.

>А разве 21 сентября для СССР существовала реальная угроза со стороны поляков??? Можно об этой угрозе подробнее?

У руководства СССР тогда были причины считать, что такая угроза существует. Хотя бы на основании известных Вам учений польской армии вблизи советской границы, переброски туда польских войск и мобилизации польских резервистов в ПВО и танковые войска.

>И почему Вы считаете, что СССР не мог объявить войну Польше, если бы та напала на ЧСР? Какие у Вас для этого есть основания?

Мог бы, если бы на самом деле захотел, но, очевидно, не захотел. Поэтому и быстренько замолчал в тряпочку в ответ на польскую грубость, и спокойно наблюдал со стороны за процессом захвата поляками Тешина.

С уважением, БорисК.

---