От nnn
К Colder
Дата 22.11.2010 14:17:26
Рубрики Современность; Армия;

Тут наверно не много не так

>>"кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".
>
>Это, конечно, верно. Но, скорее всего, вы получите ответ типа: нам фиолетово, какую армию кормить, если ее и так приходится кормить. Проблема в том, что помимо кормления мы вынуждены еще и платить жизнями детей - и необязательно собственно ыв боевых действиях.

Сейчас появилось много лазеек как откосить от армии. Раньше ( до 1985 г ) армия скажем честно, тоже на санаторий, была. Косили и тогда. Способов и возможностей откосить было меньше и это ОТКРЫТО не обсуждалось как сейчас.
И брали в армию и тех кого и брать нельзя, почти все были годны.

Так что и тогда не все славно было, не пропагандировали СМИ это явление
От lesnik
К nnn (22.11.2010 14:17:26)
Дата 22.11.2010 14:25:30

До 1985 государство было другое

Одно дело "социалистическое общенародное" с рабоче-крестьянской, другое - компрадорский режим с аппаратом подавления.

Если государство воспринимается как чужое, то и армия аналогично.
От bedal
К lesnik (22.11.2010 14:25:30)
Дата 22.11.2010 15:06:11

Если отбросить громкие формулировки

то раньше - _возможное_ качество жизни в армии и вне её было близким. Сейчас - катастрофически различаются. Вот и всё.
Раньше большой разницы в уровне жизни в армии и на гражданке - не было. Проведя в армии даже пять лет - ты почти ничего не терял, ну, пойдёшь на тот же завод/совхоз чуть позже. В ВУЗы тогда шла малая часть народа, и со студентами были уже перманентные проблемы - они много теряли даже от годичной армии.

Сейчас, даже если реально молодому человеку ничего не светит, кроме судьбы алкаша-грузчика, он-то расчитывает на большее, и на гарантированно такой паршивый уровень жизни соглашаться не хочет.

Вот и всё, собственно. Армия советского образца российскому пареньку - НЕ НУЖНА. И, пока предоставляемые службой преимущества (зарплата, гарантия работы по окончании службы, льготы, прежде всего оплата, в обучении) не подгонят армию к жизни на гражданке - так и будет.
От Alex Bullet
К bedal (22.11.2010 15:06:11)
Дата 22.11.2010 18:01:22

Изменения в социальной структуре общества

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Вот и всё, собственно. Армия советского образца российскому пареньку - НЕ НУЖНА. И, пока предоставляемые службой преимущества (зарплата, гарантия работы по окончании службы, льготы, прежде всего оплата, в обучении) не подгонят армию к жизни на гражданке - так и будет.

ИМХО, социальный лифт кончился. Если кто помнит, реальная карьера (например, партийная), была практически невозможна без отметки о службе в ВС СССР. Даже в милицию не брали. И для поступления в ВУЗ прохождение службы было серьезным подспорьем (кстати, и сейчас вроде как является, но народ считает, что овчинка не стоит выделки - заплатить за поступление проще). К тому же была возможность получить в армии специальность (водителя или связиста, например, а если закончены курсы санинструкторов - на гражданке воспринималось как среднее мед. образование, не фельдшер, конечно, но м/с - вполне). Сейчас все это на фиг никому не нужно, даже деревенским.

С уважением, Александр.
От lesnik
К bedal (22.11.2010 15:06:11)
Дата 22.11.2010 17:11:22

Вы подменяете классовое чутье шкурными интересами

За вертикаль власти с чужими газопроводами воевать нема дурних.
От СБ
К lesnik (22.11.2010 17:11:22)
Дата 22.11.2010 17:40:41

А вы подменяете реальность сказками.

>За вертикаль власти с чужими газопроводами воевать нема дурних.
 Гондурас на эту тему чешется только у интернет-воителей с кровавым режимом. В реале огромному большинству пофиг, тем более, в условиях радикально улучшившейся после 90-х жизни. Но вот перспектива пойти (или отдать ребёнка) в криминальную среду, причём ещё и неизвестно ради чего (в силу очевидной в течении долгого времени малопригодности большей части армии к выполнению своих функций) - эта такая перспектива, которой достаточно, чтобы подвигнуть человека на активные усилия по откосу.
От Colder
К bedal (22.11.2010 15:06:11)
Дата 22.11.2010 16:52:35

Проблема не в т.н. качестве жизни

Проблема в том, что в глазах бошьшинства обычного населения (давайте отодивнем в сторону бандюков, олигархов и т.п.) намертво вбито представление, что в армии правит уголовщина, по недоразумению называемая дедовщиной. И совершенно естественно, что в уголовную среду своего ребенка никто отдавать не хочет. Такой опыт жизни и закалка никому не нужны.
Я все это не к раздуванию флейма. А просто заметил, что если выдвигается аргумент насчет кормления армии, то в нынешних условиях моментально получите встречный аргумент, что кормить-то мы согласны (причем циники скажут, что плевать, кого кормить), но вот в довесок к этому отдавать жизни детей уголовникам мы не согласны. Валидность этого аргумента и корректность его распространения на всю армию, понятно, спорны, но с мнением масс надо считаться - даже если оно не нравится. А я имел много случаев убедиться, что массы мыслят именно так (разве что не всем плевать, кого кормить).
От Secator
К Colder (22.11.2010 16:52:35)
Дата 22.11.2010 17:18:13

Re: Проблема не...

>Проблема в том, что в глазах бошьшинства обычного населения (давайте отодивнем в сторону бандюков, олигархов и т.п.) намертво вбито представление, что в армии правит уголовщина, по недоразумению называемая дедовщиной. И совершенно естественно, что в уголовную среду своего ребенка никто отдавать не хочет. Такой опыт жизни и закалка никому не нужны.

Проблема не в уголовной среде. А в том что боле менее благополучные семьи не хотят подвергать своих детей "ненужным" испытаниям ради непонятно чего. Даже если вы завтра создадите в армии условия такие же как для младшей группы детского сада, то эта среда все равно служить не пойдет. Т.к. это (как минимум)лишнее обременение которое не помогает успешной карьере любимого дитя.
С уважением Secator
От Iva
К Secator (22.11.2010 17:18:13)
Дата 23.11.2010 11:07:04

Проблема не в уголовной среде

Привет!

если только не считать всю армию уголовной средой.

Проблема в "игре с недопустимым результатом". Люди не любят играть в игры с "недопустимым результатом" ( т.е. когда "проигрыш" колоссален), даже если матожидание проигрыша невелико. ( в частности с этим связана нелюбовь к самолетным перелетам).

И угроза потери здоровья или жизни единственным сыном или вообще ребенком - есть такая игра.

И пока Армия является такой игрой - от нее будут стараться отмазаться.

При этом понятно, что некоторая вероятность такого будет всегда - но смерть "при исполнении" ( маневры, учеба и т.д) - это одно, а смерть в казарме от рук "товарищей" - это преступление и фиксация того факта, что армия давно не армия.

А жертвовать своих детей непонятной структуре с непонятным и целями - увольте. Армия, которая в современное время, позволит себе быть Молохом в мирное время - прано или поздно будет разгромлена кем - внешним врагом, мебельщиками, гражданами - это удже вопрос десятой степени важности.

Т.е. на Чечню или гоняние грузин - у нынешней армии есть общественное "задание", а на истребление сыновей-внуков - нет.


Владимир
От Iva
К Iva (23.11.2010 11:07:04)
Дата 23.11.2010 11:30:45

Поправка.

Привет!

>Т.е. на Чечню или гоняние грузин - у нынешней армии есть общественное "задание", а на истребление сыновей-внуков - нет.

Хотя тут, я скорее всего не прав. У нынешний РА появился соцзаказ сверху на решение "задачи Кошкина". Но если это действительно так, то вскором времени, не "менты поганые" будут, а "офицерье поганое" или похуже.

Владимир
От Secator
К Iva (23.11.2010 11:30:45)
Дата 23.11.2010 11:33:16

Что такое "задача Кошкина"? (-)
От Iva
К Secator (23.11.2010 11:33:16)
Дата 23.11.2010 12:29:02

Re: Что такое...

Привет!

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/archive/1941/1941974.htm

Владимир
От Colder
К Secator (22.11.2010 17:18:13)
Дата 23.11.2010 07:39:55

Вы не правы

>Проблема не в уголовной среде. А в том что боле менее благополучные семьи не хотят подвергать своих детей "ненужным" испытаниям ради непонятно чего.

Я даже не знаю, как продолжать дискуссию. "Страшно далеки вы от народа". Я не знаю, как мыслят очень хорошо обеспеченные люди (хорошая вилла, новенький лексус, поездки за бугор несколько раз в год, обучение детей там же et cetera), не имею возможности общаться. М.б. в этой категории мыслят так. Но как мыслят обычные люди, живущие от зарплаты до зарплаты с небольшим лагом в плюс, знаю. Уж поверьте, то, что принято относить к обыденным тяготам службы в армии, в их глазах имеет 125-ое значение. Вероятность гибели в горячих точках - да, это серьезно. Но опять-таки не главное. А вот что действительно повергает в ужас, так это неуправляемая уголовщина армейской среды. И чувство полнейшего бессилия как-то повлиять. Не раз имел возможность слышать обсуждения на эту тему. Я-то в них статист - у меня две дочки, сыновей нет. Но немало коллег, для которых эта проблема не теоретическая. В каком-то смысле армия превратилась в пугало. Прямо по Марксу: количество переросло в качество. Косильщики были всегда - даже при Советах. Но впервые наблюдается феномен полного консенсуса в обществе - "сделаю все, но ребенка не отдам". Это новое явление, и с ним надо считаться. Вы можете "быдло" презирать, считать всех окрест дураками, но не считаться с монолитной точкой зрения окружающих вам вряд ли удастся. Скажу больше: даже если каким-то чудом удастся в армии унять более-менее разгул уголовщины ака "дедовщины" по факту, государству потребуются очень неординарные усилия для того, чтобы убедить в этом "норот". Инерция масс, знаете ли.
От Дуст
К Secator (22.11.2010 17:18:13)
Дата 22.11.2010 20:58:12

Нет, проблема именно в уголовной среде


>Проблема не в уголовной среде. А в том что боле менее благополучные семьи не хотят подвергать своих детей "ненужным" испытаниям ради непонятно чего. Даже если вы завтра создадите в армии условия такие же как для младшей группы детского сада, то эта среда все равно служить не пойдет. Т.к. это (как минимум)лишнее обременение которое не помогает успешной карьере любимого дитя.

Ваша позиция вызывала бы доверие, если бы вы, вместе с абсолютным большинством форумных офицеров, так яростно не восставали против идеи обязательной срочной службы перед поступлением в офицерское училище. Как выразился тогда Гегемон, сами вы эту кашу кушать решительно не хотите.

С уважением,

Дуст
От Secator
К Дуст (22.11.2010 20:58:12)
Дата 23.11.2010 10:46:11

Re: Нет, проблема...

>Ваша позиция вызывала бы доверие, если бы вы, вместе с абсолютным большинством форумных офицеров, так яростно не восставали против идеи обязательной срочной службы перед поступлением в офицерское училище. Как выразился тогда Гегемон, сами вы эту кашу кушать решительно не хотите.

1. Мне лично все равно. Я уже училище закончил и службу тоже. А сын, надеюсь не пойдет. Ибо нафиг-нафиг заниматься таким неблагодарным делом. Уж лучше инженером или манагером. Теплее сытнее и денег больше. И можно военным на форумах претензии кидать )))
2. Можно всех обязать проходить военную службу в том числе и офицеров, но при следующих условиях:
- не служившим поражение в правах (запрет на государственные должности например)
- обучение в военном училище аналогично гражданскому ВУЗу. Т.е. без нарядов без казармы и проч.
3. Мне не понятно ваше доверие или недоверие к моей позиции. Вы что в другой стране живете? Вы сами служили а ребенка отдадите своего?
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (23.11.2010 10:46:11)
Дата 23.11.2010 11:40:50

Re: Нет, проблема...

Скажу как гуманитарий

>1. Мне лично все равно. Я уже училище закончил и службу тоже. А сын, надеюсь не пойдет. Ибо нафиг-нафиг заниматься таким неблагодарным делом. Уж лучше инженером или манагером. Теплее сытнее и денег больше. И можно военным на форумах претензии кидать )))
Так он в армию-то пойдет?

>2. Можно всех обязать проходить военную службу в том числе и офицеров, но при следующих условиях:
А с чего вдруг условия появились? На общих основаниях никак?

>- не служившим поражение в правах (запрет на государственные должности например)
Одноруким - никак? А одноногим? Одноглазым?

>- обучение в военном училище аналогично гражданскому ВУЗу. Т.е. без нарядов без казармы и проч.
2 года солдатом - в принципе достаточный срок для вколачивания распорядка и привычек. Да, Колин Пауэлл в военном училище не учился и 5 лет в казарме не провел.

С уважением
От Secator
К Гегемон (23.11.2010 11:40:50)
Дата 23.11.2010 12:56:08

Re: Нет, проблема...

>Скажу как гуманитарий

>>1. Мне лично все равно. Я уже училище закончил и службу тоже. А сын, надеюсь не пойдет. Ибо нафиг-нафиг заниматься таким неблагодарным делом. Уж лучше инженером или манагером. Теплее сытнее и денег больше. И можно военным на форумах претензии кидать )))
>Так он в армию-то пойдет?
Зачем? Я считаю что моей службы вполне достаточно.

>>2. Можно всех обязать проходить военную службу в том числе и офицеров, но при следующих условиях:
>А с чего вдруг условия появились? На общих основаниях никак?
На каких таких общих основаниях? Я не вижу общих оснований. Меня окружают люди не служившие нигде.

>>- не служившим поражение в правах (запрет на государственные должности например)
>Одноруким - никак? А одноногим? Одноглазым?
Да, а в чем проблема? Без них не обойтись на госслужбе? Как вариант обязательная альтернативная служба.

>>- обучение в военном училище аналогично гражданскому ВУЗу. Т.е. без нарядов без казармы и проч.
>2 года солдатом - в принципе достаточный срок для вколачивания распорядка и привычек.
Сейчас 1 год служат.

Да, Колин Пауэлл в военном училище не учился и 5 лет в казарме не провел.
И что? Квашнин тоже.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (23.11.2010 12:56:08)
Дата 23.11.2010 13:43:26

Re: Нет, проблема...

Скажу как гуманитарий

>>>1. Мне лично все равно. Я уже училище закончил и службу тоже. А сын, надеюсь не пойдет. Ибо нафиг-нафиг заниматься таким неблагодарным делом. Уж лучше инженером или манагером. Теплее сытнее и денег больше. И можно военным на форумах претензии кидать )))
>>Так он в армию-то пойдет?
>Зачем? Я считаю что моей службы вполне достаточно.
А как же гражданский долг и прочее ляля, которое нам вешают на уши люди в погонах с обветренными мужественными лицами?

>>>2. Можно всех обязать проходить военную службу в том числе и офицеров, но при следующих условиях:
>>А с чего вдруг условия появились? На общих основаниях никак?
>На каких таких общих основаниях? Я не вижу общих оснований. Меня окружают люди не служившие нигде.
В закон заглядывали?

>>>- не служившим поражение в правах (запрет на государственные должности например)
>>Одноруким - никак? А одноногим? Одноглазым?
>Да, а в чем проблема? Без них не обойтись на госслужбе? Как вариант обязательная альтернативная служба.
Неправильная постановка вопроса. Отсутствие глаза или руки не препятствует исполнению обязанностей гражданского государственного служащего, в отличие от обязанностей военнослужащего.

>>>- обучение в военном училище аналогично гражданскому ВУЗу. Т.е. без нарядов без казармы и проч.
>>2 года солдатом - в принципе достаточный срок для вколачивания распорядка и привычек.
>Сейчас 1 год служат.
Это все вариативно.

>Да, Колин Пауэлл в военном училище не учился и 5 лет в казарме не провел.
>И что? Квашнин тоже.
Как видим, можно обойтись из без "военной косточки" и прочей коммуникабельности.

>С уважением Secator
С уважением
От Claus
К Гегемон (23.11.2010 13:43:26)
Дата 23.11.2010 14:41:06

Читайте Хайнлайна - вопрос одноглазыми и однорукими там рассмотрен (-)
От Secator
К Гегемон (23.11.2010 13:43:26)
Дата 23.11.2010 14:00:50

Re: Нет, проблема...

>А как же гражданский долг и прочее ляля, которое нам вешают на уши люди в погонах с обветренными мужественными лицами?
Это к Кошкину. Он тоже гуманитарий. он лучше объяснит.

>В закон заглядывали?
Закон что дышло...

>Неправильная постановка вопроса. Отсутствие глаза или руки не препятствует исполнению обязанностей гражданского государственного служащего, в отличие от обязанностей военнослужащего.
Маресьеву отсутствие обеих стоп не мешало летать на истребителе.
"Мешок писем и бандеролей приносил ежедневно одноглазый солдат"
http://victory.mil.ru/lib/books/prose/fedorovsky1/04.html

>>Да, Колин Пауэлл в военном училище не учился и 5 лет в казарме не провел.
>>И что? Квашнин тоже.
>Как видим, можно обойтись из без "военной косточки" и прочей коммуникабельности.
Можно, но результат в целом хуже.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (23.11.2010 14:00:50)
Дата 23.11.2010 14:16:23

И многие в летные училища без ног поступили? (-)
От negeral
К Secator (22.11.2010 17:18:13)
Дата 22.11.2010 17:26:50

вот это верно

Приветствую

>Проблема не в уголовной среде. А в том что боле менее благополучные семьи не хотят подвергать своих детей "ненужным" испытаниям ради непонятно чего. Даже если вы завтра создадите в армии условия такие же как для младшей группы детского сада, то эта среда все равно служить не пойдет. Т.к. это (как минимум)лишнее обременение которое не помогает успешной карьере любимого дитя.

там другая трудность есть большая - они (дети) оставшись на гражданке порой прожигают этот год ещё бездарнее чем провели бы его в армии, но родители есть родители их то задача этот год ребёнку обеспечить вот они и обеспечивают.

>С уважением Secator
Счастливо, Олег
От инженегр
К negeral (22.11.2010 17:26:50)
Дата 22.11.2010 17:35:57

Re: вот это...

>там другая трудность есть большая - они (дети) оставшись на гражданке порой прожигают этот год ещё бездарнее чем провели бы его в армии, но родители есть родители их то задача этот год ребёнку обеспечить вот они и обеспечивают.

Бред в методике воспитания. Сначала от всего ограждают, потом удивляются, откуда такие уроды, неспособные к нормальной жизни берутся.

Алексей Андреев
От negeral
К инженегр (22.11.2010 17:35:57)
Дата 22.11.2010 18:03:32

Знаю, бывает и хуже

Приветствую
>>там другая трудность есть большая - они (дети) оставшись на гражданке порой прожигают этот год ещё бездарнее чем провели бы его в армии, но родители есть родители их то задача этот год ребёнку обеспечить вот они и обеспечивают.
>
>Бред в методике воспитания. Сначала от всего ограждают, потом удивляются, откуда такие уроды, неспособные к нормальной жизни берутся.

Балуют, потом наливают или глаза на целый мешок вещей прикрывают ведь сказать да гораздо проще чем сказать нет, а потом удивляются откуда чего взялось ну и далее уже мучаются до конца дней своих.

>Алексей Андреев
Счастливо, Олег