От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 22.10.2010 11:27:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ? по...

>То, что бомбой нужно попасть строго в колею - фугасное действие резко ослабевает.

фугасное действие составляет 1,5-2 радиуса воронки. Разумеется нужно избегать участков с высокими насыпями.
Да, мелким калибром нужно попасть в колею, но при вылете эскадрильей с малой высоты этого можно добиться статистически.
Плюс натаскивать личный состав.

>См. проблемы с поражением мостов.

проблема с поражением мостов в другом - в том что он висит над водой и бомбы проходят сквозь настил. Там нужно попасть в устой.

>И лететь нужно в достаточно неблизкий тыл, с чем у нас и так были проблемы первую половину войны.

"все бы нам советское ругать" (тм)
ну возьми немцев с мурманской ж\д или сделать "крест" на московский узел.
Впрочем какие у нас интересно проблемы с полетами на Джанкой и чонгарский мост в 1942?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:27:22)
Дата 22.10.2010 11:44:27

Это ради пары воронок эскадрилью гонять? "Богато жил партизан..." (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.10.2010 11:44:27)
Дата 22.10.2010 11:51:06

Все в сравнении познается. Эскадрильи куда только не гоняли (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:51:06)
Дата 22.10.2010 11:54:35

Все равно(+)

Ты представь себе, требовать вылеты на разрушение жд путей, когда есть полно другой работы, когда можно убивать врага.
Это все-таки слишком перпендикулярно. На коммуникациях надо наносить потери, пользуясь скученными порядками и небоеготовым состоянием противника. Ты же как Антонов прям

Есть такое понятие "минимизация побочного/сопутствующего ущерба".

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1921/1921206.htm
;-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 11:54:35)
Дата 22.10.2010 11:59:52

Re: Все равно

>Ты представь себе, требовать вылеты на разрушение жд путей, когда есть полно другой работы, когда можно убивать врага.

Врага можно убивать разными способами.
Иногда вылеты расходуются даже на "изнурение". Или на разведку.

>Это все-таки слишком перпендикулярно. На коммуникациях надо наносить потери, пользуясь скученными порядками и небоеготовым состоянием противника.

Коммуникации надо нарушать, чтоб груз не доходил по назначению или доходил не вовремя.

>Ты же как Антонов прям

фу, вот от кого-кого...

>Есть такое понятие "минимизация побочного/сопутствующего ущерба".

> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1921/1921206.htm
>;-)

вообще никаким боком.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:59:52)
Дата 22.10.2010 12:09:15

Re: Все равно

>Врага можно убивать разными способами.
>Иногда вылеты расходуются даже на "изнурение". Или на разведку.
Разведка-то каким боком? Ее не ударными эскадрильями в полном составе выполняют.
>Коммуникации надо нарушать, чтоб груз не доходил по назначению или доходил не вовремя.
А еще лучше, чтобы он сгорел в эшелоне. Или на станциии. Для затыкания же коммуникаций много полезнее будет убитый мост, разрушеные стрелки на станции, особенно если там что-то сгорело. А не твои дырки в полотне. Т.е. тактически возможно, чтобы например задержать поезд с золотом какой))
Оперативно уже не оправданно. Я никак не найду в мемуарах Емельяненко, нахрена они жд полотно ломали. Но что-то такое было.
>>;-)
>
>вообще никаким боком.
Да ладно, ты тоже врага пожалел)))
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 12:09:15)
Дата 22.10.2010 12:15:47

Re: Все равно

>>Врага можно убивать разными способами.
>>Иногда вылеты расходуются даже на "изнурение". Или на разведку.
>Разведка-то каким боком? Ее не ударными эскадрильями в полном составе выполняют.

как когда.

>>Коммуникации надо нарушать, чтоб груз не доходил по назначению или доходил не вовремя.
>А еще лучше, чтобы он сгорел в эшелоне.

конечно лучше. Я специально рассмотрел разные пиемы их недостатки.

>Оперативно уже не оправданно.

мне обоснования нужны и расчеты, а не лозунги.

>>вообще никаким боком.
>Да ладно, ты тоже врага пожалел)))

не тупи.
Я рассматриваю как говеными самолетами и посредствеными летчиками решить задачу при минимуме их потерь.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:15:47)
Дата 22.10.2010 12:25:54

Re: Все равно

>как когда.
Тыб еще "не всегда(с)" сказал)))
>конечно лучше. Я специально рассмотрел разные пиемы их недостатки.
Мне показалось, что ты сам и дал ответ на вопрос.
>мне обоснования нужны и расчеты, а не лозунги.
Я слабо владею методикой расчетов наряда сил авиации для решения типовых задач. Особенно для действий не по боевым порядкам, где войска рассредоточены. Там явно порядок накрывают и можно дальше плясать от аналогии с известными нам калибрами снарядов.
Вобще ты какими типами самолетов собрался работать? От этого надо плясать.
>
>не тупи.
Будешь грубить - не отдам колбасу)))
>Я рассматриваю как говеными самолетами и посредствеными летчиками решить задачу при минимуме их потерь.
Это до поры до времени. Такие пролеты эскадрилий, а ты сам призанешь, что бомбить надо большим нарядом, привлекут внимание ягдгешвадеров, и у нас развернется нормальное воздушное противостояние, где призом будут поломатые пути.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 12:25:54)
Дата 22.10.2010 12:45:39

Re: Все равно

>>как когда.
>Тыб еще "не всегда(с)" сказал)))

а, тебе копипасты? ну на.
Со стороны Крыма — группа самолетов. Присмотрелся. Бомбардировщики. «Юнкерсы» — как на учебных плакатах. Ведущий не реагирует на появление противника. «Юнкерсы» все ближе. Идут тяжело. Нагрузились бомбами. И прикрытия нет. А капитан Карнач ведет четверку дальше. «Испугался, — думаю, — четыре боевых истребителя против восьмерки неповоротливых бомберов?!» Бросил я своего ведущего, группу и двинулся к бомбардировщикам...

Как вел бой, как стрелял — ни тогда, ни потом не сумел объяснить. Не помню даже, как домой пришел. Зато на всю жизнь запомнил разговор с комэском Карначом. Не выручило даже сообщение о сбитом мной «юнкерсе», пришедшее, оказывается тут же после возвращения. Оказывается, случайно, именно случайно мне удалось сбить самолет противника. Сам я ничего не видел.

Долго Степан Карнач вспоминал мне этот случай — и первый бой, который мог оказаться последним, и первую победу, которой могло не быть, и, главное, свои слова, сказанные перед вылетом: «От меня не отрываться». Он очень образно, не стесняясь в выражениях, объяснил мне, что мог и сам напасть на «юнкерсы», и насшибать их «себе на счет — им на страх». Но у него был приказ — разведка.


>>конечно лучше. Я специально рассмотрел разные пиемы их недостатки.
>Мне показалось, что ты сам и дал ответ на вопрос.

не вижу. Пока все аргументы сводятся к:
1) трудно попасть
2) быстро восстановят
3) и так есть куда летать.

>Вобще ты какими типами самолетов собрался работать? От этого надо плясать.

Я же написал - любыми. Причем и нашими и немецкими.

>>Я рассматриваю как говеными самолетами и посредствеными летчиками решить задачу при минимуме их потерь.
>Это до поры до времени. Такие пролеты эскадрилий, а ты сам призанешь, что бомбить надо большим нарядом, привлекут внимание ягдгешвадеров, и у нас развернется нормальное воздушное противостояние, где призом будут поломатые пути.

на то и война.
Днем вообще неважно в сущности на какую цель лететь - "привлекут внимание".
Я имел ввиду в первую очередь ночные действия.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:45:39)
Дата 22.10.2010 12:59:11

Re: Все равно


>а, тебе копипасты? ну на.
Долго искал-то?)))

>не вижу. Пока все аргументы сводятся к:
>1) трудно попасть
>2) быстро восстановят
>3) и так есть куда летать.
И еще несоразмерность затрачиваемых усилий получаемому результату.
>Я же написал - любыми. Причем и нашими и немецкими.
Давай за наших.
Удар по путям имеет смысл только там, где по ним что-то возят. Везут к фронту, где идут бои. Важные. Такие места являются центрами концентрации истребительной авиации противника. Т.е. твоя операция будет скорее всего проходить при плотном противодействии яггешвадеров.
Нет смысла играть в лотерею, где приз будет дешевле лотерейного билета.

>на то и война.
И учти моральный фактор. Прилетает эскадрилья, вася все, петя все, женя ножку волочит - ее прострелили. Плоскости в дырах. И даже не напишешь "над станцией наблюдается столб дыма и огня и летающие ошметки гитлеровцев".
>Днем вообще неважно в сущности на какую цель лететь - "привлекут внимание".
>Я имел ввиду в первую очередь ночные действия.
Тут на первое место выходит трудность поражения. И днем-то с этим не ахти, а в ночи? Тут нужно чтобы кто-то повесил наверху САБ (повесишь низко - он упадет быстро), а в его свете(!) самолеты наносят удар по путям. И опять же выигрыш - пять копеек.
И потом тут будет противоречие: Илы ан масс к ночным действиям нот реди, а двухмоторники как бы не особо с попадаемостью с малой высоты в такую цель. Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 12:59:11)
Дата 22.10.2010 13:28:17

Re: Все равно


>>а, тебе копипасты? ну на.
>Долго искал-то?)))

не-а, я вчера читал эту книжку :) Так получилось :)

>>не вижу. Пока все аргументы сводятся к:
>>1) трудно попасть
>>2) быстро восстановят
>>3) и так есть куда летать.
>И еще несоразмерность затрачиваемых усилий получаемому результату.

Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
Хочется понять величину nn

>>Я же написал - любыми. Причем и нашими и немецкими.
>Давай за наших.

Перечислить все известные мне типы? :)
По-2, Р-5, Р-Z, И-15 и И-15бис, МБР-2, Ил-2, Су-2, Пе-2, ДБ-3/Ил-4, Яки с бомбодержателями.

>Удар по путям имеет смысл только там, где по ним что-то возят. Везут к фронту, где идут бои. Важные.

В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.


>Такие места являются центрами концентрации истребительной авиации противника. Т.е. твоя операция будет скорее всего проходить при плотном противодействии яггешвадеров.

Везде где шли важные бои авиаци приходилось летать при противодействии ягдгешвадеров, а до 1943 г еще и при ихнем господстве в воздухе. Так что это как бы аргумент ни о чем.
Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?



>>на то и война.
>И учти моральный фактор. Прилетает эскадрилья, вася все, петя все, женя ножку волочит - ее прострелили. Плоскости в дырах. И даже не напишешь "над станцией наблюдается столб дыма и огня и летающие ошметки гитлеровцев".

такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.

>>Я имел ввиду в первую очередь ночные действия.
>Тут на первое место выходит трудность поражения. И днем-то с этим не ахти, а в ночи? Тут нужно чтобы кто-то повесил наверху САБ (повесишь низко - он упадет быстро), а в его свете(!) самолеты наносят удар по путям.

В лунне ночи пути и так будут хорошо видны. А в темную да, САБы. Ничего экстраординарного.

>И опять же выигрыш - пять копеек.

"прервано сообщение".
Опять же можно приноровиться на время реакции ремонтников и летать бомбить уже их, даже из пулемета.

>И потом тут будет противоречие: Илы ан масс к ночным действиям нот реди, а двухмоторники как бы не особо с попадаемостью с малой высоты в такую цель.

Не обязательно Илами, а весь хлам у нас и так перевели на системно ночью.
Двухмоторники имеют то преимущество что могут взять крупные калибры (250-500) и тем компенсировать точность.
Так, от взрыва, по-видимому, ФАБ-1000, сброшенной со взрывателем, установленным на замедление,
и попавший в район расположения лёгких открытых щелей-убежищ, имеющих только противоосколочное
перекрытие из 20-30-мм досок и слоя земли толщиной 0.3-0.4 м, отрытых в супесчаном грунте, образовалась
воронка глубиной 5,5 м и диаметром 22 м; при этом произведены следующие разрушения:
а) щели, удалённые от центра взрыва на 16 м, были полностью разрушены, часть личного состава,
находившаяся в них, была убита и часть тяжело ранена;
>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.

ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 13:28:17)
Дата 22.10.2010 19:02:13

Вы кое что забыли

>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
При большом расходе бомб Вы можете нагрузку на свои железнодорожные пути (для обеспечения операции по бомбежке полотна) создать большую чем на железнодорожные пути противника, иногда выбивая у него рельсы.

Бомб ведь потребуется очень много, а их придется возить, в т.ч. и за счет остальных грузов.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 13:28:17)
Дата 22.10.2010 13:48:37

Re: Все равно

>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
Потому что мы приняли "общеизвестным", что "пути легко чинятся".
>Хочется понять величину nn
Надо знать, какой грузопоток идет через атакуемую магистраль. В ИДЕАЛЬНЕЙШЕМ случае с феррари и сиськами четвертого размера результаты твоего авианабигания можно апроксимировать итогами "рельсоваой войны" на какой-нибудь ветке.


>Перечислить все известные мне типы? :)
>По-2, Р-5, Р-Z, И-15 и И-15бис, МБР-2, Ил-2, Су-2, Пе-2, ДБ-3/Ил-4, Яки с бомбодержателями.
СБ как минимум забыл;-)

>В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
>ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.
Я всегда говорю - начианть надо с карты. А ты блин "вот у меня есть подружка, так у нее проблема..."(с)))))))))))))))

>Везде где шли важные бои авиаци приходилось летать при противодействии ягдгешвадеров, а до 1943 г еще и при ихнем господстве в воздухе. Так что это как бы аргумент ни о чем.
Как ни о чем? Это аргумент в пользу того, что белокурые рыцари соберут свою дань. И жертвы должны быть не напрасны.
>Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?
Можно на летном поле попасть под удар и вообще никого не убить. Зачем ты берешь изначально крайний пример?

>такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.
Такие случаи надо стараться минимизировать. Но не путем бросания бомб на лес, в надежде, что полыхнет мегапожар)) кстати, а так кто-нибудь делал?

>В лунне ночи пути и так будут хорошо видны. А в темную да, САБы. Ничего экстраординарного.

>"прервано сообщение".
>Опять же можно приноровиться на время реакции ремонтников и летать бомбить уже их, даже из пулемета.
Тут согласен, я тоже люблю терроризм.

>>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.
>
>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
Потому что ты не упомянул, что точно мы бомбим. Не, если к фронту перебрасывается "Танковая армия СС, 2500 танков"(с) - тут за соломинку ухватишся.
Просто вот какое дело. Днем эти удары ничуть не безопаснее "обычных" налетов.
Польза от разрушений будет только в случае массовых действий. А если у нас много авиации, то не лучше ли сосредоточиться на атаках на эшелоны, хоть теми же пулеметами? И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
А если ходить ночью и двухмоторниками, то не проще ли улепить в станцию? Цель все-таки больше.
Как я понимаю, остались только самолеты-шакалы, вся летающая срань типа И-15, Р-10 и Р-5. так пусть и она тоже зажигалки кидает на станции, срывает ее работу воздушными тревогами, пусть сверху на фашистов свои же осколки посыпяться.

И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
От RedThreat
К Виктор Крестинин (22.10.2010 13:48:37)
Дата 22.10.2010 14:21:04

Re: Все равно

>>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
>результаты твоего авианабигания можно апроксимировать итогами "рельсоваой войны" на какой-нибудь ветке.

>Тут согласен, я тоже люблю терроризм.

Так может не париться с САБами,киданием бомб с Р-5 по сапогу?
А тупо прилетает ночью Р-5 или По-2, садится у полотна, вылезают люди, закладывают 50кг тола, поджигают фитиль и валят. Через 20км опять садятся, опять подрывают пути и валят домой. В качестве терроризма можно еще для ремонтников пару мин прикопать рядышком, пусть тратят время ищут их вместо того чтобы пути чинить, скорость восстановления упадет.

На открытой местности, пригодной для посадок, и при условии отсутствия в тылу интенсивной движухи должно проканать. Такая рельсовая война закроет степные районы, "неохваченные" партизанами по причине того, что им негде ныкаться.
От Лейтенант
К RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата 25.10.2010 15:24:07

Регулярные ночные посадки на неподготовленные площадки ?!

Без навигационных огней, в произвольное место в степи?
Задачка для ассов-штрафников.
Для ассов, потому что не асс угробится на первой же посадке ночью в степи без огней.
Для ассов-штрафников, потому что асс угорбится на третьей посадке влетев в какую-нибудь сусличью норку колесом.
От Vovs
К RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата 22.10.2010 15:19:58

ЕМНИП у немцев было что-то подобное

В 1940-м году в Бельгии или в Голландии. Летали на Fi-156 Шторьх.

C edf;tybtv/
От AFirsov
К Vovs (22.10.2010 15:19:58)
Дата 22.10.2010 16:49:42

Использовалось еще в ПМВ. Иногда это выдают за первые воздушные десанты :-) (-)
От Виктор Крестинин
К RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата 22.10.2010 14:48:52

И самое главное, наличие этого метода "воздушных партизан"(+)

Экономит ресурс авиации для более традиционных задач.
От RedThreat
К Виктор Крестинин (22.10.2010 14:48:52)
Дата 22.10.2010 15:18:50

Re: И самое...

>Экономит ресурс авиации для более традиционных задач.
- В смысле, ресурс более серьезной авиации?
От Виктор Крестинин
К RedThreat (22.10.2010 15:18:50)
Дата 22.10.2010 15:19:25

Ну да. Которая не будет засеивать бомбами окрестные поля. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 13:48:37)
Дата 22.10.2010 14:14:06

Re: Все равно

>>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
>Потому что мы приняли "общеизвестным", что "пути легко чинятся".

"легко" это значит что их повреждение устраняется за несколько часов. Я это не оспариваю.

>>Хочется понять величину nn
>Надо знать, какой грузопоток идет через атакуемую магистраль.

для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).


>>В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
>>ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.
>Я всегда говорю - начианть надо с карты. А ты блин "вот у меня есть подружка, так у нее проблема..."(с)))))))))))))))

Да блин, полно таких мест.

>>Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?
>Можно на летном поле попасть под удар и вообще никого не убить. Зачем ты берешь изначально крайний пример?

Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
В большинстве случаев авиация имено так куда-то летала чего-то бомбила "наблюдая взрывы", не видя результатов своей работы.
Особено ночники.

>>такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.
>Такие случаи надо стараться минимизировать. Но не путем бросания бомб на лес, в надежде, что полыхнет мегапожар)) кстати, а так кто-нибудь делал?

Исаев же находил где то пример.

>>>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.
>>
>>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
>Потому что ты не упомянул, что точно мы бомбим. Не, если к фронту перебрасывается "Танковая армия СС, 2500 танков"(с) - тут за соломинку ухватишся.

как раз наоборот. ТА так или иначе сосредоточиться если надо своим ходом. тут речь идет именно об истощении и недосттаке снабжения.

>Просто вот какое дело. Днем эти удары ничуть не безопаснее "обычных" налетов.

Почему? под огонь ПВО точно не попадают.

>Польза от разрушений будет только в случае массовых действий.

не массовых, а настойчивых и целеустремленых.

> А если у нас много авиации, то не лучше ли сосредоточиться на атаках на эшелоны, хоть теми же пулеметами?

не лучше - это еще в финскую поняли.

"пулемет, товарищи, паровоза не берет"

>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.

про это тоже поняли в финскую.
Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.
СТАЛИН. Успевали восстанавливать?
КРАВЧЕНКО. Успевали. Для этого требовалось противнику 5-6 часов, материалы были на месте, и все быстро восстанавливалось. Разрушить полностью большой железнодорожный узел очень трудно, для этого потребуется много авиации.
ГОЛОС. А немцы в Польше делали?
КРАВЧЕНКО. Делали. Я знаю как, я видел и смотрел. На двух станциях, на которых я был, они в станции не попадали, а если попадали, то противником станции быстро восстанавливались, потому что засыпать воронку не требуется много времени.


И Бинго!
Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,

>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.

почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:14:06)
Дата 22.10.2010 14:43:35

Re: Все равно

>для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).
Т.е. грубо говоря, каждые 45 минут проходит поезд. Значит каждые полтора часа задержки дадут лишний поезд не ушедший к фронту и один пустой(я знаю, что назад тоже что-то везут) эшелон "на фронте".
Теперь надо узнать ремонтные возможности ж\д.

>Да блин, полно таких мест.
Я не в курсе.

>Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
А ради него и работают и гибнут. Стратегия непрямых действий работает далеко не всегда.

>Почему? под огонь ПВО точно не попадают.
Зато они осуществляют достаточно глубокий маневр в глубину обороны противника и могут быть перехвачены над вражеской территорией. Это относительно обычного применения для войны с войсками.
>>Польза от разрушений будет только в случае массовых действий.
>
>не массовых, а настойчивых и целеустремленых.
Безусловно вариант пелотов, освоивших "науку выживать" я не рассматриваю.
>"пулемет, товарищи, паровоза не берет"
На истребителях есть пушка и РСы. И потом я бы поспорил, что лучше закупорит дорогу - сгоревший эшелон или разбитый путь.

>>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
>
>Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,

И каких результатов они добились?

>>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
>
>почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
Т.е. ты думаешь лазать еще глубже и там бомбить рельсы?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 14:43:35)
Дата 22.10.2010 15:13:14

Re: Все равно

>>для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).
>Т.е. грубо говоря, каждые 45 минут проходит поезд. Значит каждые полтора часа задержки дадут лишний поезд не ушедший к фронту и один пустой(я знаю, что назад тоже что-то везут) эшелон "на фронте".
>Теперь надо узнать ремонтные возможности ж\д.

Это зависит от организации работ в данном конкретном случае (если при эшелоне рабочие и материалы или надо их вызывать и сколь издалека) и степени повреждений.

>>Да блин, полно таких мест.
>Я не в курсе.

Если рассматривать наш фронт, то ветки на Мурманск, на Архангельск. по коорым шел ленд-лиз, на Тихвин, где сидел Ленинград.
Кизляр-Астрахань, Юговосточный фронт, Баку - Поти - закавказский фронт.

Немцы первое время вообще имели по одной ж\д на группу армий (Тильзит - Двинск - Псков, Брест - Минск - Смоленск)

>>Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
>А ради него и работают и гибнут. Стратегия непрямых действий работает далеко не всегда.
 А я и не говорю что всегда. Но работает.

>>Почему? под огонь ПВО точно не попадают.
>Зато они осуществляют достаточно глубокий маневр в глубину обороны противника и могут быть перехвачены над вражеской территорией. Это относительно обычного применения для войны с войсками.

Практика показывает что ночь давала достаточное укрытие.

>>"пулемет, товарищи, паровоза не берет"
>На истребителях есть пушка и РСы.

ты выше сам написал про пулемет. А у истребителей по твоей же логике и так есть работа - надо мочить ударные самолеты врага.

>И потом я бы поспорил, что лучше закупорит дорогу - сгоревший эшелон или разбитый путь.

эшелон очень трудно сжечь вобще. А убрать его тоже не так сложно. Сложно убирать его из выемки, но так с самолета не подгадать.

>>>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
>>
>>Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,
>
>И каких результатов они добились?

Ну войну то выиграли :)
Я к тому что командование сочло это более предпочтительным.

>>>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
>>
>>почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
>Т.е. ты думаешь лазать еще глубже и там бомбить рельсы?

Чтобы это имело смысл - да.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:15:47)
Дата 22.10.2010 12:24:19

Встряну

>Я рассматриваю как говеными самолетами и посредствеными летчиками решить задачу при минимуме их потерь.

Например высылать авиаразведку для поиска поездов в движении и наводить на них штурмовики.
Ниже я уже привел отрывок из воспоминаний Емельяненко по такой тактике.
http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html
Глава "Охота"

А вот по эпизоду разрушения ж-д пути там особо подчеркивалось, что летчик выполнявший это задание "был непревзойденным мастером виртуозного пилотажа"
От badger
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:27:22)
Дата 22.10.2010 11:41:52

Re: ? по...

>проблема с поражением мостов в другом - в том что он висит над водой и бомбы проходят сквозь настил. Там нужно попасть в устой.

Я выше дал пример когда бомбили МСТАБами, которые не только сквозь настил не проходят, но и при близком промахе "цепляются" за мост, тем не менее три вылета полком пикировщиков.

Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь, все воюющие стороны при возможности мосты старались разрушать.
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 11:41:52)
Дата 22.10.2010 11:48:45

Re: ? по...

>Я выше дал пример

я прочитал

>когда бомбили МСТАБами, которые не только сквозь настил не проходят, но и при близком промахе "цепляются" за мост, тем не менее три вылета полком пикировщиков.

на цель прикрытую ПВО.

>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,

Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.

>все воюющие стороны при возможности мосты старались разрушать.

я знаю, я это рассмотрел в преамбуле.
От badger
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:48:45)
Дата 22.10.2010 12:18:42

Re: ? по...

>на цель прикрытую ПВО.

Цель, прикрытая ПВО уничтожена в нормативное количество вылетов, о потерях не упоминается - либо это означает что прикрытие было не таким сильным, либо что эффективность "сильного ПВО" вообще завышена в сознании широких масс...


>>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,
>
>Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.

Вы скатываетесь в область весьма спорных, на грани абсурдности, утверждений :)



>>все воюющие стороны при возможности мосты старались разрушать.
>
>я знаю, я это рассмотрел в преамбуле.

Я не сомневаюсь что вы это знаете, я указываю нато что, по всей видимости, порог эффективности как раз где-то в районе мостов и находился, просто пути ремонтировались слишком быстро и просто что бы оправдывать затраты горючего, боеприпасов, моторесурса, даже при условии того что потери атаке при такае неприкрытых ПВО ж/д путей будут минимальны.
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 12:18:42)
Дата 22.10.2010 12:40:05

Re: ? по...

>>на цель прикрытую ПВО.
>
>Цель, прикрытая ПВО уничтожена в нормативное количество вылетов, о потерях не упоминается - либо это означает что прикрытие было не таким сильным, либо что эффективность "сильного ПВО" вообще завышена в сознании широких масс...

Либо не упоминается его подавление, либо факт его наличия был заложен в расчет потребного количества вылетов.


>>>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,
>>
>>Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.
>
>Вы скатываетесь в область весьма спорных, на грани абсурдности, утверждений :)

Отнюдь нет. Вы же сами пишете, что для поражения моста нужны специальные бомбы - можно обсудить обеспеченность ими авиачастей в разные периоды войны.
Можно уверено утверждать, что значительное (если не большее) кол-во вылетов на поражение мостов совершалось с ФАБами.
Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.
Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.

>Я не сомневаюсь что вы это знаете, я указываю нато что, по всей видимости, порог эффективности как раз где-то в районе мостов и находился, просто пути ремонтировались слишком быстро и просто что бы оправдывать затраты горючего, боеприпасов, моторесурса, даже при условии того что потери атаке при такае неприкрытых ПВО ж/д путей будут минимальны.

А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.
От badger
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:40:05)
Дата 22.10.2010 13:23:31

Re: ? по...

>Отнюдь нет. Вы же сами пишете, что для поражения моста нужны специальные бомбы - можно обсудить обеспеченность ими авиачастей в разные периоды войны.
>Можно уверено утверждать, что значительное (если не большее) кол-во вылетов на поражение мостов совершалось с ФАБами.

В любом случае мост шире как цель, чем ж/д полотно.



>Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.

По крайней мере у моста можно разрушить какие-то конструктивные элементы, у ж/д полотна же вообще никаких конструктивных элементов которые за час-другой нельзя заменить нет.


>Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.

Ну да никакого абсурда, просто волшебные "методы быстрого восстановления"...
Характерным примером является Ремагенский мост, который в ходе "быстрого восстановления" почему-то не только не востановился, а просто совсем разрушлся, прихватив с собой часть восстановителей...


>А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.

Ну так наверно надо сосредоточиться на определении этих участков, а не на доказательстве того что "все были тупыми" бомбили мосты вместо неохраняемых ПВО рельсов ? :)
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 13:23:31)
Дата 22.10.2010 14:37:15

Re: ? по...

>В любом случае мост шире как цель, чем ж/д полотно.

по кругу идем
вот просто первую ссылку взял http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82
Ширина моста 14,5 м
При двухпутном движении и тротуарах.

- а полотно повреждается при близких разрывх тяжелых бомб.
ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
Вот и считайте что для разрушения полотна нужно попасть в полосу 40-60 м, а для поражения моста в 15 м.
И что шире?


>>Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.
>
>По крайней мере у моста можно разрушить какие-то конструктивные элементы,

Это уже будет вероятность от вероятности поражения. А ж/д полотно разрушается просто взрывом, фугасным действием.

>у ж/д полотна же вообще никаких конструктивных элементов которые за час-другой нельзя заменить нет.

так цель имено так и ставится. Можно несколько дней к ряду летать на прикрытый ПВО мост, неся потери и безрезультатно. ПОтом попасть и прервать сообщение на несколько дней.
А можно каждый день снижать пропускнцую способность на 10-20%

>>Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.
>
>Ну да никакого абсурда, просто волшебные "методы быстрого восстановления"...

Вы вероятно не вкурсе просто?
Разрушеный устой можно заменить шпальной клеткой, разрушенный пролет - временным пееркрытием.

>Характерным примером является Ремагенский мост, который в ходе "быстрого восстановления" почему-то не только не востановился, а просто совсем разрушлся, прихватив с собой часть восстановителей...

"Нэ так все было савсэм нэ так"

>>А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.
>
>Ну так наверно надо сосредоточиться на определении этих участков, а не на доказательстве того что "все были тупыми" бомбили мосты вместо неохраняемых ПВО рельсов ? :)

Участки я кстати уже частично выделил, если следите за дискуссией, более того - уже и примеры начинают подбираться имено таких действий. :)
Так что как раз тупыми - не были, а вот вы наоборот не разобравшись лишь бы оспорить, раз неизвестны примеры значит и приемчик не годный :)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:37:15)
Дата 22.10.2010 16:34:10

Re: ? по...

>так цель имено так и ставится. Можно несколько дней к ряду летать на прикрытый ПВО мост, неся потери и безрезультатно. ПОтом попасть и прервать сообщение на несколько дней.
>А можно каждый день снижать пропускнцую способность на 10-20%

При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек
От Дмитрий Козырев
К Dimka (22.10.2010 16:34:10)
Дата 22.10.2010 16:36:44

Re: ? по...

>При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек

Простите, каким это образом если даже наличной пропускной способности комуникаций немцам не хватало?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:36:44)
Дата 22.10.2010 16:39:46

Re: ? по...

>>При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек
>
>Простите, каким это образом если даже наличной пропускной способности комуникаций немцам не хватало?
пмсм коммуникаций тут не означает рельсов, а как раз другие элементы жд инфрастиуктуры
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:37:15)
Дата 22.10.2010 15:31:59

Re: ? по...

>- а полотно повреждается при близких разрывах тяжелых бомб.
Источник?

>ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
>А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
Разрушения чему? Домикам деревянным?

>Вот и считайте что для разрушения полотна нужно попасть в полосу 40-60 м 15-22 м

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2010 15:31:59)
Дата 22.10.2010 15:51:11

Re: ? по...

>>- а полотно повреждается при близких разрывах тяжелых бомб.
>Источник?

Это вывод.

>>ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
>>А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
>Разрушения чему? Домикам деревянным?

Фортификационным сооружениям легкого типа.
Согласно "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы. Сборник материалов по изучению опыта войны №10. 1944 г"
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 15:51:11)
Дата 22.10.2010 16:05:42

Re: ? по...

>Это вывод.
Основания для вывода?

>Фортификационным сооружениям легкого типа.
Железнодорожное полотно ими не является, необходимо основания для того чтобы считать его уязвимость равной уязвимости таких сооружений. И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2010 16:05:42)
Дата 22.10.2010 16:17:21

Re: ? по...

>>Это вывод.
>Основания для вывода?

По аналогии с фортификационными сооружениями.

>>Фортификационным сооружениям легкого типа.
>Железнодорожное полотно ими не является, необходимо основания для того чтобы считать его уязвимость равной уязвимости таких сооружений.

не знаю у какие вам нужны основания - если фугасным действием производится обрушение сооружения, сложеного их 20 см накатника, то почему не произойдет сдвига шпал просто уложенных на землю?
Какая то казуистика получается.
>И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...

даже это для тяжелых бомб будет превосходить ширину ж/д моста.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:17:21)
Дата 22.10.2010 16:30:24

Re: ? по...

>не знаю у какие вам нужны основания
Анализ действия фугасных бомб по ж/д полотну на основании опытов.

>если фугасным действием производится обрушение сооружения, сложеного их 20 см накатника, то почему не произойдет сдвига шпал просто уложенных на землю?
>Какая то казуистика получается.
Интересное рассуждения, но опыт - лучше.

>>И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...
>
>даже это для тяжелых бомб будет превосходить ширину ж/д моста.
Это так.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:48:45)
Дата 22.10.2010 11:58:06

Re: ? по...

Приветствую Вас!
>>Я выше дал пример
>
>я прочитал

>>когда бомбили МСТАБами, которые не только сквозь настил не проходят, но и при близком промахе "цепляются" за мост, тем не менее три вылета полком пикировщиков.
>
>на цель прикрытую ПВО.

Бронепоезда ПВО быстро отучили налетать на Мурманскую дорогу :)
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.10.2010 11:58:06)
Дата 22.10.2010 12:23:50

Re: ? по...

>Бронепоезда ПВО быстро отучили налетать на Мурманскую дорогу :)

Это у кого такое написано?
Черезчур смелое утверждение.
От FLayer
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:23:50)
Дата 22.10.2010 12:41:28

Re: ? по...

Доброго времени суток
>>Бронепоезда ПВО быстро отучили налетать на Мурманскую дорогу :)
>
>Это у кого такое написано?
>Черезчур смелое утверждение.

К сожалению, данных точных нет, но согласен - не отучили. Летали. Как-то даже попадалось фото немецкое с воронками вдоль пути.
Дорога прикрывалась зенитными поездами и авиацией ПВО. Кстати, у немцев на этом направлении с аэродромами было негусто, в отличие от.
В итоге временно сообщение было нарушено с захватом Петрозаводска. Но затем проложили другую временную ветку.


И ещё одно замечание. В списке целей, актуальных для того времени нет водокачек и топливных депо. Напомню - в то время имели дело с паровозами.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Evg
К FLayer (22.10.2010 12:41:28)
Дата 22.10.2010 13:16:57

Re: ? по...


>И ещё одно замечание. В списке целей, актуальных для того времени нет водокачек и топливных депо. Напомню - в то время имели дело с паровозами.

Это стоставная часть станций(полустанков). Которые в список целей входили.
От FLayer
К Evg (22.10.2010 13:16:57)
Дата 22.10.2010 14:41:39

Re: ? по...

Доброго времени суток

>
>Это стоставная часть станций(полустанков). Которые в список целей входили.

Я так думаю, что они представляли самостоятельную ценность. Точнее - надо посмотреть по мемуарам. Где-то мне попадалось, что водокачки подвергались атаке даже наряду с тем, что на станциях было достаточно других целей - стрелки, например.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Антонов
К FLayer (22.10.2010 14:41:39)
Дата 22.10.2010 19:19:58

Re: ? по...

Здравствуйте

>>Это стоставная часть станций(полустанков). Которые в список целей входили.

>Я так думаю, что они представляли самостоятельную ценность. Точнее - надо посмотреть по мемуарам. Где-то мне попадалось, что водокачки подвергались атаке даже наряду с тем, что на станциях было достаточно других целей - стрелки, например.

Водокачка:

http://www.donjetsk.com/uploads/1253389669_vodokachka.jpg



Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".

С уважением, Александр
От FLayer
К Александр Антонов (22.10.2010 19:19:58)
Дата 26.10.2010 18:31:24

Re: ? по...

Доброго времени суток
>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".

в исходном посте нет ограничения на вид авиации. А такая цель как водокачка вполне может быть атакована/разрушена и штурмовиками, и ИБА, и пикирующими бомбардировщиками.
Причём для вывода из строя водокачки, хотя бы на короткий срок, достаточно повредить входящий трубопровод. Или пушечной очередью резервуар с водой.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Evg
К FLayer (26.10.2010 18:31:24)
Дата 26.10.2010 21:08:41

Re: ? по...

>Доброго времени суток
>>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".
>
>в исходном посте нет ограничения на вид авиации. А такая цель как водокачка вполне может быть атакована/разрушена и штурмовиками, и ИБА, и пикирующими бомбардировщиками.
>Причём для вывода из строя водокачки, хотя бы на короткий срок, достаточно повредить входящий трубопровод. Или пушечной очередью резервуар с водой.

Резервуар с водой это такой бассейн с кирпичными стенами. Повреждения нанесённые пушечной очередью заделываются на раз. Входящий трубопровод ничего особенного не представляет и заменяется хотя бы пожарными рукавами.
Вообще серьёзная водокачка того времени в качестве цели для авиации - это мини флактурм. Убивается только прямым попаданием не сильно мелкой бомбы.
От Iva
К Александр Антонов (22.10.2010 19:19:58)
Дата 25.10.2010 11:31:33

Re: ? по...

Привет!

>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".

Водокачка - важная часть станционной инфраструктуры, оказываюшая сильное влияние на реальную пропускную способность. И по опыту ПМВ - одна из наиболее долго восстанавливаемых.


Владимир
От Evg
К Iva (25.10.2010 11:31:33)
Дата 25.10.2010 12:14:52

Re: ? по...

>Привет!

>>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".
>
>Водокачка - важная часть станционной инфраструктуры, оказываюшая сильное влияние на реальную пропускную способность. И по опыту ПМВ - одна из наиболее долго восстанавливаемых.

Это конечно.
Просто самолёты полетят бомбить станцию целиком а не водокачку в отдельности. И в приказе у них будет написано про бомбёжку станции. И противник зафиксирует налет на станцию.
Хотя в процессе налёта летчики вполне будут "уделять повышенное внимание" особо важным на данной станции объектам. В том числе и водокачке. Если будет такая возможность.

ЗЫ. Водокачки часто испльзовались в системе ПВО станций в качестве постов ВНОС или даже огневых точек, что так же могло влиять на внимание к ним со стороны бомберов.