От Skvortsov
К БорисК
Дата 27.10.2010 11:18:00
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Ответ БорисуК...

>
>Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.

Вы военные действия с горным туризмом спутали.

>>>Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно.
>
>>А гаубицы пехота на плечах тащить будет?
>
>Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.

И что она с этим хозяйством будет делать, когда под пулеметным и артиллерийским огнем доберется до линии железобетонных ДОТ?

>
>Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.

Мы говорим не о лесах, а о горах, поросших лесом.

>>Сделайте на горных дорогах завалы, прикрытые артогнем, и получите практически неприступную позицию.
>
>Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.

Не надо распыляться. Один завал на каждой дороге, пересекающей границу, прикрытый огнем из ДОТ.

>Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.

>
>Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?

"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно."

Павлов, декабрьское совещание 1940.

>
>
>Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.

Пишите - чехи было хорошо приспособлены к современной позиционной войне

>>В-третьих, 10 см гаубица в железобетонном ДОТ более ценна, чем в полевом укреплении.
>
>Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.

Спорное заключение.

>>В-четвертых, большая часть этой артиллерии была все-таки полевой, а не стационарной.
>
>Какая именно часть?

Написал - большая. Точный % можете считать самостоятельно.

>
>Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.

В Мобежской линии не было фортов - 4 малых укрепления и 20 казематов. Ля-Ферте - тоже малое укрепление с гарнизоном 104 человека, не имевшее пехотного прикрытия. В Сааре вообще только казематы.
И то в Сааре за первый день уничтожили наблюдательный пост с гарнизоном 24 чел, а потеряли почти 5000. Причем немцы атаковали утром 14 июня, а французы получили приказ на отход еще 13-го.

А Шёненбург обстреливали 22 июня, о каком отвлечении внимания от прорыва у Седана Вы говорите?


>>Бельгийский Tancremont не взяли до дня капитуляции Бельгии. Объясняют более выгодным расположением.
>
>Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.

А почему их все-таки штурмовали?

>
>Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.

Ну и кто придерживался такой тактики?
Бельгийцы, французы, финны?
Сколько фортов и ДОТов-миллионников назад отбили?

>>Какие резервы французы держали за линией Мажино?
>
>Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.

Вы не ответили на прямой вопрос - Какие резервы французы держали за линией Мажино?


>
>Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.

Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.

На линии Мажино многие форты тоже не поддерживали друг друга. И что из этого?


>>>Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.
>
>>Так что, надо было всю армию в резерв отвести? Кому-то надо и с немцами воевать.
>
>С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.

Общие фразы, не учитывающие реальную ситуацию Чехословакии.

>
>Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.

Про длинные границы в горах я написал выше.
Найдите возможность для немцев обойти чешские укрепления. Чей нейтралитет нарушать - Польши или Венгрии?

>>Но вернемся к расчетным дивизиям. Пока никто не догадался при сравнении французской армии с немецкой в 1940 году не учитывать в составе французской армии части, находящиеся на линии Мажино. Почему это можно делать с чешской армией?
>
>Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.

Так сколько расчетных дивизий было у чехов?

>>Хочется доказать, что чешская армия была слаба, и Франция с Англией кинули чехов, понимая безнадежность ее сопротивления немцам?
>
>Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.

СССР в Мюнхене не было.

>>Или то, что перекинутая по воздуху советская дивизия без тяжелого вооружения и средств транспорта внесла бы существенный вклад в укрепление обороны Чехословакии?
>
>Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?

Действительно полагаю, что без тяжелого вооружения глупо посылать войска.
От БорисК
К Skvortsov (27.10.2010 11:18:00)
Дата 28.10.2010 10:22:51

Re: Ответ БорисуК...

>>Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.

>Вы военные действия с горным туризмом спутали.

Так горный туризм – это самый что ни на есть военно-прикладной вид спорта. Он же заключается не в восхождении на вершину, как альпинизм, а в пересечении горного района автономной группой на полном самообеспечении. Учит и планировать оптимальный маршрут, и ориентироваться на незнакомой местности, и преодолевать разнообразные природные препятствия коллективными действиями, и прочая, прочая, прочая. Те же самые навыки, которые необходимы войскам для успешных действий в горах.

>>Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.
>
>И что она с этим хозяйством будет делать, когда под пулеметным и артиллерийским огнем доберется до линии железобетонных ДОТ?

Она их обойдет или просочится через их линию по закрытой местности и выйдет им в тыл.

>>Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.

>Мы говорим не о лесах, а о горах, поросших лесом.

В невысоких и некрутых горах, поросших лесом, практически не встречаются какие-то особенные препятствия, которых нет в обычных лесах. Ну, разве что мелкие обрывчики, которых легко можно обойти. А вот в обычных равнинных лесах бывают обширные труднопроходимые или вообще непроходимые болота.

>>Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.

>Не надо распыляться. Один завал на каждой дороге, пересекающей границу, прикрытый огнем из ДОТ.

Этот ДОТ обойдут по лесным тропам или даже по бездорожью и разгильдяйству. А он так и останется на своем месте очередным памятником людской глупости.

>>Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.

>>Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?

>"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно."

>Павлов, декабрьское совещание 1940.

Ну, и примерчик Вы привели… Павлов был прекрасно знаком с опытом, который вынесли из Испании советские участники той войны. А немцы сделали свои собственные выводы и продолжали активно применять и Pz.I, и Pz.II. Причем Pz.II был у них самым массовым танком и в польской, и во французской кампаниях, которые завершились оглушительными успехами. И только в "Барбароссе" он уступил по численности Pz.III. Видимо, поэтому "Барбаросса" и закончилась для немцев провалом :-)

>>Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.

>Пишите - чехи было хорошо приспособлены к современной позиционной войне

Позиционная война была современной в период ПМВ. А во время ВМВ современной стала маневренная война. Так что чехи, в отличие от немцев, готовились к прошлой войне. Тогда бы у них были неплохие шансы на успех, но они опоздали, поезд уже давно ушел.

>>Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.

>Спорное заключение.

В то время образцом эффективности для всех являлся вермахт. И он тратил куда больше денег на средства для ведения маневренной войны, чем для позиционной. В этом заключалась одна из главных причин его успехов.

>>Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.

>В Мобежской линии не было фортов - 4 малых укрепления и 20 казематов. Ля-Ферте - тоже малое укрепление с гарнизоном 104 человека, не имевшее пехотного прикрытия. В Сааре вообще только казематы.

Это только вопрос терминологии. Сами французы называли свои укрепления "Gros ouvrage" и "Petite ouvrage", т.е. в прямом переводе – большие и малые укрепления. И немцы, естественно, штурмовали и захватывали малые. Ведь их задачей было не взять приступом все без исключения укрепления французов, а прорвать их линию обороны, что они и делали, если возникала такая необходимость. Прочность цепи заключается в ее самом слабом звене, его и рвали.

>И то в Сааре за первый день уничтожили наблюдательный пост с гарнизоном 24 чел, а потеряли почти 5000. Причем немцы атаковали утром 14 июня, а французы получили приказ на отход еще 13-го.

Эти действия тогда ничего не определяли, исход войны был уже предрешен в совсем другом месте. Видимо, кому-то из немцев не терпелось отличиться напоследок.

>А Шёненбург обстреливали 22 июня, о каком отвлечении внимания от прорыва у Седана Вы говорите?

Я говорю о 14 мая, когда немцы обстреляли Шёненбург сначала из 280-мм, а потом из 420-мм орудий. Как раз во время решающего прорыва у Седана.

И немцы, кстати, были близки к пробитию стены большого укрепления у Фермона без всяких тяжелых орудий. Просто били бронебойными по одному и тому же месту из 88-мм зениток. Им не хватило терпения на еще один снаряд.

>>Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.

>А почему их все-таки штурмовали?

Я ж говорю, отвлекающие действия. Немцам надо было создать у союзников впечатление, что главный удар они наносили по образу и подобию плана Шлиффена, как те и ожидали. Чтобы заманить побольше союзных войск в центральную и северную Бельгию, а потом отрезать их молниеносным прорывом к Ла-Маншу.

>>Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.

>Ну и кто придерживался такой тактики?
>Бельгийцы, французы, финны?
>Сколько фортов и ДОТов-миллионников назад отбили?

Придерживались все, но не всем удалось ее продемонстрировать на деле. А финнам удалось. Почитайте сами "Забытый фронт Сталина" Иринчеева. Статистики там нет, но примеры имеются.

>>Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.

>Вы не ответили на прямой вопрос - Какие резервы французы держали за линией Мажино?

Это можно легко прикинуть. Если считать, что французы выделяли для дивизий на передовой фронт шириной в 10 км, что дает более чем достаточную плотность, особенно в условиях стационарных укреплений, то получается, что около половины их дивизий были во второй линии или в резерве.

>>Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.

>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.

Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.

>На линии Мажино многие форты тоже не поддерживали друг друга. И что из этого?

То, что даже законченная и полностью вооруженная линия Мажино имела свои слабые места. А у чехов этих слабых мест было куда больше. И из-за незавершенности их системы укреплений, и из-за нехватки полевых войск для их поддержки.

>>С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.

>Общие фразы, не учитывающие реальную ситуацию Чехословакии.

Это относится как раз к Вашей фразе. Раскройте, как реальная ситуация Чехословакии могла помочь чехам отсидеться за своими линиями стационарных укреплений, когда никому во время ВМВ это так и не удалось? Хотя такие попытки не раз предпринимались.

>>Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.

>Про длинные границы в горах я написал выше.
>Найдите возможность для немцев обойти чешские укрепления. Чей нейтралитет нарушать - Польши или Венгрии?

Самым уязвимым местом Чехословакии были 400 км бывшей австрийской границы. Ее начали спешно укреплять только после аншлюса, весной 1938 г., и за считанные месяцы ничего серьезного построить так и не успели. А Польша или Венгрия сами угрожали войной чехам, требуя у них отдать области Чехословакии, населенные преимущественно поляками и венграми. 22 сентября они выдвинули соответствующие ультиматумы. Так что на чехов наседали со всех сторон, и не только немцы.

>>Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.

>Так сколько расчетных дивизий было у чехов?

Полевых войск – 25 дивизий и 8 бригад, или 29 эквивалентных дивизий. Вот их и могли заметно усилить советские подкрепления.

А сколько все же у вермахта было танков для проведения "Барбароссы", если подсчитать их количество по Вашему оригинальному методу?

>>Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.

>СССР в Мюнхене не было.

Да, поэтому и ответственности за Мюнхен у него, конечно, куда меньше, чем у Англии и Франции. Но и у СССР были свои скелеты в шкафу.

>>Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?

>Действительно полагаю, что без тяжелого вооружения глупо посылать войска.

Лучше всего для отправки в Чехословакию подошли бы горнострелковые войска. Их и перебросить легче, и подходящих условий местности там для них более чем достаточно. Но СССР не отправил туда никого, потому что не хотел этого делать.
От Skvortsov
К БорисК (28.10.2010 10:22:51)
Дата 28.10.2010 12:50:46

Re: О фортах и дотах


>
>>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.
>
>Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.

Форт Stachelberg и его ближайшее окружение

http://s009.radikal.ru/i307/1010/e6/2b04027c39e7.jpg



http://s009.radikal.ru/i309/1010/62/a340f964e6ec.jpg



Видно, что между фортом Stachelberg и тяжелым укреплением T-S-63 находится еще 7 ДОТ (и два строились).
Так что промежутки между тяжелыми укреплениями заполнялись ДОТами, а не представляли из себя проселки для просачивания и обхода.
От Skvortsov
К БорисК (28.10.2010 10:22:51)
Дата 28.10.2010 12:16:40

Re: Ответ БорисуК...

>
>>Вы военные действия с горным туризмом спутали.
>
>Так горный туризм – это самый что ни на есть военно-прикладной вид спорта. Он же заключается не в восхождении на вершину, как альпинизм, а в пересечении горного района автономной группой на полном самообеспечении. Учит и планировать оптимальный маршрут, и ориентироваться на незнакомой местности, и преодолевать разнообразные природные препятствия коллективными действиями, и прочая, прочая, прочая. Те же самые навыки, которые необходимы войскам для успешных действий в горах.

Ну, в общем, действительно спутали.

>>>Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.
>>
>>И что она с этим хозяйством будет делать, когда под пулеметным и артиллерийским огнем доберется до линии железобетонных ДОТ?
>
>Она их обойдет или просочится через их линию по закрытой местности и выйдет им в тыл.

На немецко-австрийской границе Чехословакии было построено 256 фортов и 8040 ДОТ. Это дает плотность 4 ДОТ на 1 км. А между ними шли траншеи и находились пулеметные гнезда. О каких обходах и просачиваниях Вы фантазируете?

>>>Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.
>
>>Мы говорим не о лесах, а о горах, поросших лесом.
>
>В невысоких и некрутых горах, поросших лесом, практически не встречаются какие-то особенные препятствия, которых нет в обычных лесах. Ну, разве что мелкие обрывчики, которых легко можно обойти. А вот в обычных равнинных лесах бывают обширные труднопроходимые или вообще непроходимые болота.

Танки не преодолевают склоны круче 30 градусов.

Обычное препятствие в невысоких и некрутых горах, поросших лесом, это горная гряда протяженностью в десятки км.

>>>Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.
>
>>Не надо распыляться. Один завал на каждой дороге, пересекающей границу, прикрытый огнем из ДОТ.
>
>Этот ДОТ обойдут по лесным тропам или даже по бездорожью и разгильдяйству. А он так и останется на своем месте очередным памятником людской глупости.

При обходе наткнутся на следующий ДОТ, через 250 м. И все эти обходы будут совершаться под перекрестным пулеметным огнем, в расчищенных секторах обстрела.

>
>>"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно."
>
>>Павлов, декабрьское совещание 1940.
>
>Ну, и примерчик Вы привели… Павлов был прекрасно знаком с опытом, который вынесли из Испании советские участники той войны. А немцы сделали свои собственные выводы и продолжали активно применять и Pz.I, и Pz.II.

О выводах читайте отчет Тома о Испании. Почти дословно цитирует Павлова.

Особенно выделяется пассаж о том, что сначала водить немецкие танки устремились водить аристократы, а после первых боев пришлось сажать в танки преступников из тюрем, обещая им освобождение.

Немцы активно применяли Pz.I, и Pz.II, потому-что другого не было.

> Причем Pz.II был у них самым массовым танком и в польской, и во французской кампаниях, которые завершились оглушительными успехами. И только в "Барбароссе" он уступил по численности Pz.III. Видимо, поэтому "Барбаросса" и закончилась для немцев провалом :-)

Польшу задавили бы и без танков, просто массой пехоты.
Во Франции воевали в основном двойки после модернизации, с лобовой броней 35 мм.

>>>Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.
>
>>Пишите - чехи было хорошо приспособлены к современной позиционной войне
>
>Позиционная война была современной в период ПМВ. А во время ВМВ современной стала маневренная война. Так что чехи, в отличие от немцев, готовились к прошлой войне. Тогда бы у них были неплохие шансы на успех, но они опоздали, поезд уже давно ушел.

Ерунду написали. Если обороняющийся достаточно силен, он может не позволить атакующей стороне перевести позиционную войну в маневренную. Вспомните советско-финскую войну 1939-40 года.

>>>Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.
>
>>Спорное заключение.
>
>В то время образцом эффективности для всех являлся вермахт. И он тратил куда больше денег на средства для ведения маневренной войны, чем для позиционной. В этом заключалась одна из главных причин его успехов.

Боюсь ошибиться, но, по-моему, немцы войну проиграли.

>>>Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.
>
>>В Мобежской линии не было фортов - 4 малых укрепления и 20 казематов. Ля-Ферте - тоже малое укрепление с гарнизоном 104 человека, не имевшее пехотного прикрытия. В Сааре вообще только казематы.
>
>Это только вопрос терминологии. Сами французы называли свои укрепления "Gros ouvrage" и "Petite ouvrage", т.е. в прямом переводе – большие и малые укрепления. И немцы, естественно, штурмовали и захватывали малые. Ведь их задачей было не взять приступом все без исключения укрепления французов, а прорвать их линию обороны, что они и делали, если возникала такая необходимость. Прочность цепи заключается в ее самом слабом звене, его и рвали.

Это не вопрос терминалогии. Бельгийские форты имели гарнизон около 1000 человек. Сравните с гарнизоном Ля-Ферте.

>>И то в Сааре за первый день уничтожили наблюдательный пост с гарнизоном 24 чел, а потеряли почти 5000. Причем немцы атаковали утром 14 июня, а французы получили приказ на отход еще 13-го.
>
>Эти действия тогда ничего не определяли, исход войны был уже предрешен в совсем другом месте. Видимо, кому-то из немцев не терпелось отличиться напоследок.

Отличился Гитлер. Он требовал провести дополнительную атаку на линию Мажино.


>И немцы, кстати, были близки к пробитию стены большого укрепления у Фермона без всяких тяжелых орудий. Просто били бронебойными по одному и тому же месту из 88-мм зениток. Им не хватило терпения на еще один снаряд.

88-мм зенитка на прямой наводке - следствие отсутствия полевых войск в данном районе. Иначе она немедленно уничтожается.

>>>Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.
>
>>А почему их все-таки штурмовали?
>
>Я ж говорю, отвлекающие действия. Немцам надо было создать у союзников впечатление, что главный удар они наносили по образу и подобию плана Шлиффена, как те и ожидали. Чтобы заманить побольше союзных войск в центральную и северную Бельгию, а потом отрезать их молниеносным прорывом к Ла-Маншу.

Да какие отвлекающие действия на 21?

Дороги немцам были нужны для снабжения войск. А форты их блокировали.

>>>Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.
>
>>Ну и кто придерживался такой тактики?
>>Бельгийцы, французы, финны?
>>Сколько фортов и ДОТов-миллионников назад отбили?
>
>Придерживались все, но не всем удалось ее продемонстрировать на деле.

Абсурдное заявление.

>Придерживались все, но не всем удалось ее продемонстрировать на деле. А финнам удалось. Почитайте сами "Забытый фронт Сталина" Иринчеева. Статистики там нет, но примеры имеются.

Какой из ДОТов-миллионников назад отбили и снова ввели в строй?

>
>>Вы не ответили на прямой вопрос - Какие резервы французы держали за линией Мажино?
>
>Это можно легко прикинуть. Если считать, что французы выделяли для дивизий на передовой фронт шириной в 10 км, что дает более чем достаточную плотность, особенно в условиях стационарных укреплений, то получается, что около половины их дивизий были во второй линии или в резерве.

Палец не сосите. Приведите состав сил, выделенных в резерв для контратак.

>>>Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.
>
>>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.
>
>Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.

Ну зачем писать глупости. У чехов было построено 256 тяжелых укреплений и 8040 ДОТ. Форты оказывают поддержку находящимся рядом ДОТам, а не друг другу.

>>На линии Мажино многие форты тоже не поддерживали друг друга. И что из этого?
>
>То, что даже законченная и полностью вооруженная линия Мажино имела свои слабые места. А у чехов этих слабых мест было куда больше. И из-за незавершенности их системы укреплений, и из-за нехватки полевых войск для их поддержки.

>Это относится как раз к Вашей фразе. Раскройте, как реальная ситуация Чехословакии могла помочь чехам отсидеться за своими линиями стационарных укреплений, когда никому во время ВМВ это так и не удалось? Хотя такие попытки не раз предпринимались.

Линию укреплений чехов невозможно было обойти. Она охватывала всю границу. В этом принципиальное отличие.
И отсидется им надо было время, необходимое для мобилизации Франции.


>>Найдите возможность для немцев обойти чешские укрепления. Чей нейтралитет нарушать - Польши или Венгрии?
>
>Самым уязвимым местом Чехословакии были 400 км бывшей австрийской границы. Ее начали спешно укреплять только после аншлюса, весной 1938 г., и за считанные месяцы ничего серьезного построить так и не успели. А Польша или Венгрия сами угрожали войной чехам, требуя у них отдать области Чехословакии, населенные преимущественно поляками и венграми. 22 сентября они выдвинули соответствующие ультиматумы. Так что на чехов наседали со всех сторон, и не только немцы.

>Самым уязвимым местом Чехословакии были 400 км бывшей австрийской границы. Ее начали спешно укреплять только после аншлюса, весной 1938 г., и за считанные месяцы ничего серьезного построить так и не успели.

На 500 км границы с Австрией было 1000 ДОТ. Плотность в 2,5 раза ниже, чем на границе с Германией. Выражение - "чехи планировали укрепить границу с Австрией" означает, что они хотели увеличить плотность укреплений.

> А Польша или Венгрия сами угрожали войной чехам, требуя у них отдать области Чехословакии, населенные преимущественно поляками и венграми. 22 сентября они выдвинули соответствующие ультиматумы. Так что на чехов наседали со всех сторон, и не только немцы.

Если бы Франция и Англия поддержали Чехословакию, Польша или Венгрия никаких ультиматумов бы не выдвигали.



>
>>Так сколько расчетных дивизий было у чехов?
>
>Полевых войск – 25 дивизий и 8 бригад, или 29 эквивалентных дивизий. Вот их и могли заметно усилить советские подкрепления.

О! Прямой ответ на прямой вопрос.

Так сколько расчетных дивизий было у чехов, включая полевые войска?

>
>>СССР в Мюнхене не было.
>
>Да, поэтому и ответственности за Мюнхен у него, конечно, куда меньше, чем у Англии и Франции. Но и у СССР были свои скелеты в шкафу.

Не куда меньше, а вообще нет. Не пригласили СССР в Мюнхен.

>>>Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?
>
>>Действительно полагаю, что без тяжелого вооружения глупо посылать войска.
>
>Лучше всего для отправки в Чехословакию подошли бы горнострелковые войска. Их и перебросить легче, и подходящих условий местности там для них более чем достаточно. Но СССР не отправил туда никого, потому что не хотел этого делать.

Официальную просьбу Чехословакии о посылке советских войск и ответ на нее СССР приведите.