ВИФ2 NE: Ветка : Re: А с...

От	Паршев
К	Д.И.У.
Дата	06.10.2010 01:28:11
Рубрики	Прочее;

Re: А с...

>"Классические" легионы со скутумом, пилумом и гладиусом, особенно построенные по мелким манипулам, имели бы нулевую живучесть против ударов позднесредневековой тяжелой конницы. Поэтому их просто не могло быть в 15 в. (хотя отдельные теоретики вроде Макиавелли и строили фантазии о воссоздании легионов).

К сожалению, Вы не читали Макиавелли. Он не предлагал воссоздать римский легион. Он считал достаточным иметь половину с "римским оружием", т.е. щит и меч, как в его время иногда действовали испанцы, 2000 пикинеров ("по-македонски") и 1000 фюзилеров. Его книга изобилует конкретными примерами и звучит довольно убедительно.
Кроме того выражение "вроде Макиавелли" подразумевает массовость этих самых теоретиков, да только это совсем не так.

>"Римский легион" мог бы брать "швейцарскую баталию" только измором, постепенно его охватывая и забрасывая дротиками с разных сторон. Но в случае такого охватывающего расстредоточения он стал бы крайне уязвим для другого компонента - тяжелой конницы, даже в небольшом числе. И был бы разгромлен много раньше, чем истощит баталию.

>Фаланга уступила место колонне/каре по тем же причинам - трудно защищать фланги, широкий фронт облегчает развал при сколько-то продолжительном движении (а разрывы во фронте более опасны, чем между шеренгами).

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.10.2010 01:28:11)
Дата	06.10.2010 02:35:50

Re: А с...

>К сожалению, Вы не читали Макиавелли.

Читал, но давно.

>Он не предлагал воссоздать римский легион. Он считал достаточным иметь половину с "римским оружием", т.е. щит и меч, как в его время иногда действовали испанцы, 2000 пикинеров ("по-македонски") и 1000 фюзилеров. Его книга изобилует конкретными примерами и звучит довольно убедительно.

Он идеализировал и хотел воссоздать римскую военную организацию в принципе и по максимуму. Хотя даже ему было, видимо, ясно, что буквальное воспроизведение вооружения и тактики было бы нелепо.

Что касается конкретности и убедительности, совр. ученые доказали, что все его произведения грубо передергивают и извращают подлинные факты, вплоть до прямой лжи. То ли он был особо пылкий фантазер, то ли считал в принципе допустимой "ложь во благо", т.е. подгонку выдернутых фактов и даже их прямое придумывание для обоснования своих "высоких" теорий.
Хотя писатель он был хороший, умеющий внушить доверие, совсем как Г.Ю. Цезарь (другой убедительный автор того же уровня принципиальности).

>Кроме того выражение "вроде Макиавелли" подразумевает массовость этих самых теоретиков, да только это совсем не так.

Да почему. Античность была в пике моды в то время. Макиавелли представлял целое течение богатых горожан-"гуманистов", любящих поучать военных мужланов с позиции высокоученых знатоков "классических авторов". Просто военные рассуждения Макиавелли более сконцентрированы и лучше известны (по причине большей известности его исторических и политических сочинений).

Но практики всех их посылали куда подальше, и правильно делали. Поскольку построения Макиавелли были дилетантской схоластикой.

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.10.2010 02:35:50)
Дата	06.10.2010 02:49:33

Re: А с...

В Вашем посте как-то мало конкретики. Что за современные историки, где и как они его уличили? Слышны отзвуки какого-то интернет-обсуждения, на котором Макиавелли сурово осудили, но сдается мне - никто из его участников "Трактат" не читал. Здесь-то уж однозначно (иначе обвинения в "воссоздании римского легиона" не прокатывали бы), да и на 10-м легионе вряд ли все читали.

Вот военные историки прошлого оценивали его достаточно высоко. Что неудивительно - Макиавелли писал для современников, которые все упоминаемые им события и факты легко могли проверить. И предложения его были жизненно важны для него самого и для тех, для кого он писал. Вовсе не "офисный хомячок" был к тому же.

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.10.2010 02:49:33)
Дата	06.10.2010 16:13:30

Re: А с...

>В Вашем посте как-то мало конкретики. Что за современные историки, где и как они его уличили?

Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -

Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми. Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.

То есть в своих "убедительных примерах" Макиавелли исходил из каких-то слухов и досужих разговоров, которые представлял непреложной истиной и использовал в подкрепление заранее сформированных идей. Однако от конца 15 в. сохранилось и много надежных архивных документов - отчетов, списков, писем. Копание в них обнаруживает очень отличающуюся картину.

>Слышны отзвуки какого-то интернет-обсуждения, на котором Макиавелли сурово осудили, но сдается мне - никто из его участников "Трактат" не читал.

Данные проблемы когда-то давно обсуждались до посинения на XLegio. Возобновлять дискуссию на ВИФе представляется нецелесообразным.

>Здесь-то уж однозначно (иначе обвинения в "воссоздании римского легиона" не прокатывали бы), да и на 10-м легионе вряд ли все читали.

Обвинения были в идеализации римской военной системы и надеждах на её максимально возможное воспроизведение в Италии последней трети 15 в. (и Флоренции в частности) - в вынужденном симбиозе с "швейцарским опытом". И да, предложенное Макиавелли "оптимальное" формирование даже по численности напоминает легион. Да и вооружение с организацией не такие уж "неримские" - если исходить из легиона не времен республики-ранней империи, а из позднеримского легиона Вегеция.

>Вот военные историки прошлого оценивали его достаточно высоко.

До тех пор, пока архивные данные не начали дотошно изучаться, осмысляться, сравниваться и пока эта новая информация не проникла в "широкие исторические круги". Т.е. до сер. 20 в. примерно.

>Что неудивительно - Макиавелли писал для современников, которые все упоминаемые им события и факты легко могли проверить. И предложения его были жизненно важны для него самого и для тех, для кого он писал.

Достоверно известно, что современники его писания в практику не пытались претворять. Ни в организации, ни в тактике. А если подобные попытки и были (и то едва ли связанные с Макиавелли лично, как нападения испанских "роделеро" с мечами и щитами на франко-швейцарских пикинеров в 1495 г.), то кончались плачевно.

>Вовсе не "офисный хомячок" был к тому же.

Близко к тому, хоть и не в современном смысле. Примерно как Томас Мор, который тоже затрагивает военные вопросы в своей "Утопии" - и тоже частично на основе античных штудий, частично из каких-то общепопулярных сведений о швейцарцах.

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.10.2010 16:13:30)
Дата	07.10.2010 10:28:17

Re: А с...

От	Д.И.У.
К	Паршев (07.10.2010 10:28:17)
Дата	07.10.2010 15:57:22

Re: А с...

>>Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -
>
>>Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми.
>
>Цитата некорректна - Макиавелли говорит о нападающих и их потерях, а не потерях в битве вообще. Для называющего себя "историком" ляп непростительный.

Макиавелли говорит о потерях в битве при Ангиари вообще. Увидеть в данной цитате что-то другое можно только при очень богатом воображении (или очень большой предвзятости). Так её понимают и все, приводящие её в связи с этой битвой.
И Контамин не только историк без кавычек, но Авторитет в области средневекового военного дела - первый во Франции (из ныне живущих) и уверенно в первой десятке в мире.

>Обороняющиеся, несмотря на победу, начали сражение неготовыми. И т.д.. Тем не менее - откуда цифры потерь? Все ссылки пестрят разными вариантами "хроники монастырей", "архивы городов" и т.д. Какова цена этому "действительно"? Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.

Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.

Что касается поиска первоисточников, Вы хотите от меня чрезмерного - немецкая книга 1913 г., на которую ссылается Контамин, мне недоступна, итальянского не знаю (а почти все сколько-то конкретные ссылки на данную тему - на итальянском языке).
Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.

>>Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.
>
>Вы это всерьёз? Как довод "кажется более правдоподобной"? Я просто глазам не верю.

Протрите, и поверьте. К сожалению, большинство научных статей с критикой Макиавелли в открытом Интернет-доступе отсутствуют. Но аннотации можно найти, напр.:
http://bonaelitterae.wordpress.com/studying-machiavelli/lecture-iv-machiavellis-use-and-abuse-of-classical-sources/ - "Использование и злоупотребление классическими источниками у Макиавелли" (в аннотации намекается, что описание битвы при Ангиари у Макиавелли выполнено "в подражание Тациту", известному критику раннеримских императоров).
Или http://www.jstor.org/pss/2862748 - "Иронический взгляд на историю у Макиавелли" - за полный текст требуют 14 долларов.

>Макиавелли был высокопоставленным чиновником и официальным историографом Флорентийской республики, имел доступ ко всем архивам, был лично знаком с большинством крупных деятелей эпохи рубежа 15-16 веков. Кто мог быть в то время более информирован, Вы можете назвать такого человека?

Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

Конкретно, он желал искоренения кондотьерства и возрождения "национального метода комплектования вооруженных сил" (понимая под этим граждан конкретного государства типа Флоренции). И жег глаголом, возбуждая в бюргерской "элите" нужные страсти и не брезгуя даже клеветой. Ему нужно было доказать, что кондотьеры неоправданно переводят бюргерские деньги, а сами устраивают "договорные матчи" (наверняка среди обывателей уже бытовало такое мнение) - он и "доказывал".

>А их не читали - это проверено несколькими загадками по тексту "Трактата" - про статуи Александру, где он изображен стоящим на колене, и некоторыми другими. Это забыть нельзя, даже если читал давно. Но увы никто не отгадал.

Извините, люди, у которых рационально устроены мозги, обращают внимание на суть, а не на неотносящиеся к делу детали.

>>Обвинения были в идеализации римской военной системы и надеждах на её максимально возможное воспроизведение в Италии последней трети 15 в. (и Флоренции в частности) - в вынужденном симбиозе с "швейцарским опытом". И да, предложенное Макиавелли "оптимальное" формирование даже по численности напоминает легион. Да и вооружение с организацией не такие уж "неримские" - если исходить из легиона не времен республики-ранней империи, а из позднеримского легиона Вегеция.
>
>Ну то есть короче говоря Вы снимете свои обвинения в "возрождении легиона"?

Как это Вы сумели такое вычитать? Идеал Макиавелли был именно в римском легионе (в широком смысле, включая метод комплектования, командования и т.д.), который он, насколько возможно в совершенно иных условиях, хотел бы возродить вместо "космополитического наемничества".

И, еше раз обращу внимание, в те времена римский легион понимался прежде всего по De re militari Вегеция (т.е. по готовому учебнику военного дела 4 в. н.э.), а не как ныне господствующая модель позднереспубликанского-раннеимперского времени, выведенная сложно-синтетическим путем из косвенных указаний многих авторов и археологии.

>>Достоверно известно, что современники его писания в практику не пытались претворять. Ни в организации, ни в тактике.

>А то, что он основоположник призывной системы, дожившей до 21 века - это ничего?

Речь идет о современниках. Можете считать, что Макиавелли "опередил свое время на 300 лет".

>Читайте Трактат, там в конце Колонна всё объясняет. Армию по предложениям Макиавелли так никто и не создал - вот и итог в результате.

Не создали не потому что дураки, а один Макиавелли умный.

>>Близко к тому, хоть и не в современном смысле. Примерно как Томас Мор, который тоже затрагивает военные вопросы в своей "Утопии" - и тоже частично на основе античных штудий, частично из каких-то общепопулярных сведений о швейцарцах.
>
>Причём тут Томас Мор.

Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").

От	Игорь Островский
К	Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата	08.10.2010 12:37:55

Re:

>Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

Про мифичность права первой ночи нельзя ли поподробнее?

От	Андрей Чистяков
К	Игорь Островский (08.10.2010 12:37:55)
Дата	08.10.2010 13:16:42

Историки (заслуженно) считают это выдумкой просветителей XVIII века. (-)

От	Игорь Островский
К	Андрей Чистяков (08.10.2010 13:16:42)
Дата	08.10.2010 13:24:40

Итак, ius primae noctis придумал Бомарше? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Игорь Островский (08.10.2010 13:24:40)
Дата	08.10.2010 13:36:53

Как "причуду графа" ? Да. Как нечто обязательное для всех -- вряд ли. (+)

Здравствуйте,

А исключения в виде "сексуально озабоченных синьёров", были, по-видимому, всегда.

For example, из того, что в РИ имело место "снохачество", совсем не следует, что оно было обязательным элементом в каждой семье.

Всего хорошего, Андрей.

От	Игорь Островский
К	Андрей Чистяков (08.10.2010 13:36:53)
Дата	08.10.2010 14:07:28

Откуда берутся законы и обычаи - из "потребностей" власть имущих

>For example, из того, что в РИ имело место "снохачество", совсем не следует, что оно было обязательным элементом в каждой семье.

Из этого следует, что такой феномен существовал. Всеобщность тут необязательна.

Как утверждают, первое упоминание ius primae noctis относится к примерно 1250 г., в одном северофранцузском стихотворении, где речь шла о местности близ Мон-Сен-Мишель.
Около 1350 г. об этом же упоминается в романе на тему Крестовых походов, автор - Baudouin de Sebourc. Опять северная Франция.
Само мнение, что такое право существовало издревле, возможно, и неверно. Но этого оказалось достаточно, что таким образом распространилась обычаеобразующая идея.

И уж никак это не эпоха Просвещения.

Обычай primae noctis, насколько можно судить, никогда не самкционировался ни светским, ни каноническим правом, что, как понятно всякому, и не было принципиальным препятствием для это практицируемого существования в условиях крепостничества.

Критика этого обычая фиксируется с начала Нового времени, т.е., ДО собственно Просвещения.
Люди упорно критиковали то, чего вовсе не существовало?

Следы этого обычая, как утверждают, можно найти в зафиксированном письменно обычном праве Нидерландов, Каталонии, некоторых областей Франции и Германии.

Наконец, соотв. обычай порою встречается в архаических обществах. И как многие архаичные обычаи, вполне способен бы был сохраниться в виде пережитка на протяжении многих столетий.

В самом ли деле есть основания так запросто отмахнуться от устойчиво и издавна бытующего представления?
Или это симптом "феодальной реакции", как, например, и в сегодняшнем ежедневнике пассажи, "разоблачающие" Кола ди Риенци?

От	Андрей Чистяков
К	Игорь Островский (08.10.2010 14:07:28)
Дата	08.10.2010 15:28:26

В современном "ежедневнике" даже сообщение П.Тона есть. :-) (+)

Здравствуйте,

>Из этого следует, что такой феномен существовал. Всеобщность тут необязательна.

Соответственно, неправомочно говорить и о некоем "праве", никак незакреплённом в виде "hard copy". Только и всего.

Иначе, происходит не то, что вы называете "феодальной реакцией"(c), а вульгаризация и опропагандонивание исторических фактов. Да, одним нужна Жанна д'Арк обязательно святая и вся такая безупречная, но во другим почему-то нужена Жанна-шлюха, или, на крайний случай, незаконно рожденный "бастард". И то, и другое, ПМСМ, неприемлимо и противоречит научному подходу к изучению Истории. Т.б., с марсистских позиций. :-)

>И уж никак это не эпоха Просвещения.

Легенда о некоем "праве" родилась именно в эпоху Просвещения, эпоху "ниспровержения основ".

>Критика этого обычая фиксируется с начала Нового времени, т.е., ДО собственно Просвещения.

Это вполне логично, Возрождение и гуманизация предшествовали Просвещению.

>Люди упорно критиковали то, чего вовсе не существовало?

Люди критиковали то, что видели вокруг себя. На основании массового алкоголизма в современной России, да и в позднем СССР, тоже нельзя сделать вывод о том, что было некое "право нажраться, как свинья", присущая социализму/русским/славянам и всё такое прочее.

>В самом ли деле есть основания так запросто отмахнуться от устойчиво и издавна бытующего представления?

Повторюсь -- французскими историками-медиевистами существование некоего "права первой ночи" (именно, как "права" или всеобщего атрибута средневековой эпохи) не подтверждается. Насколько я знаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Фукинава
К	Андрей Чистяков (08.10.2010 15:28:26)
Дата	08.10.2010 18:38:27

Это право могло существовать в виде правового обычая неписаннного. И его не

могли не закреплять в сборниках обычаев "Зерцал" и тд в силу малозначимости, и редкого применения.

От	Chestnut
К	Игорь Островский (08.10.2010 14:07:28)
Дата	08.10.2010 14:16:30

они берутся не оттуда (-)

От	Chestnut
К	Игорь Островский (08.10.2010 12:37:55)
Дата	08.10.2010 13:00:01

что именно? популяризована "Женитьбой Фигаро"

в документах не просматривается

Блин, это прямое нарушение седьмой заповеди

то есть помещики да, девок портили -- но потому что могли, а не потому что "имели право"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Игорь Островский
К	Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата	08.10.2010 13:27:20

Re:

>в документах не просматривается

В них много чего не просматривается.
Как мне объяснили еще на срочной службе: "По уставу жить - замучаешься служить!"

>Блин, это прямое нарушение седьмой заповеди

Эко диво!

От	Chestnut
К	Игорь Островский (08.10.2010 13:27:20)
Дата	08.10.2010 14:15:19

речь идёт о "праве"

>>в документах не просматривается
>
>В них много чего не просматривается.

поэтому просматриваться обязано

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (08.10.2010 13:27:20)
Дата	08.10.2010 14:11:02

Re: Re:

>Как мне объяснили еще на срочной службе: "По уставу жить - замучаешься служить!"

Вас разводили.

От	Bronevik
К	Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата	08.10.2010 13:06:03

Обычай "первой ночи" - дохристианскмй и вполне себе респектабельный.)) (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата	08.10.2010 13:00:53

кстати характерно, что пьеса французская но об Испании

типа дикая страна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Игорь Островский
К	Chestnut (08.10.2010 13:00:53)
Дата	08.10.2010 14:01:03

Пьеса о Франции. Испания - это псевдоним из цензурных соображений. (-)

От	Паршев
К	Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата	07.10.2010 17:24:35

Re: А с...

>>>Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -
>>
>>>Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми.
>>
>>Цитата некорректна - Макиавелли говорит о нападающих и их потерях, а не потерях в битве вообще. Для называющего себя "историком" ляп непростительный.
>
>Макиавелли говорит о потерях в битве при Ангиари вообще. Увидеть в данной цитате что-то другое можно только при очень богатом воображении (или очень большой предвзятости). Так её понимают и все, приводящие её в связи с этой битвой.

Вот эти "все" просто не читали Макиавелли, о чём я Вам толкую, и переписывают одну и ту же тенденциозно вырванную цитату. Полностью же она выглядит так: "Никогда ещё никакая другая война на чужой территории не бывала для нападающих менее опасной: при столь полном разгроме, при том, что сражение продолжалось четыре часа,..." и далее более-менее по тексту.
Поисковики этого не находят, надо книжку читать.
Я уж воздержусь от оценок.

>И Контамин не только историк без кавычек, но Авторитет в области средневекового военного дела - первый во Франции (из ныне живущих) и уверенно в первой десятке в мире.

Да уж чувствуется.

>>Обороняющиеся, несмотря на победу, начали сражение неготовыми. И т.д.. Тем не менее - откуда цифры потерь? Все ссылки пестрят разными вариантами "хроники монастырей", "архивы городов" и т.д. Какова цена этому "действительно"? Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.
>
>Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.

"Постеснялись бы" чего? Ссылаться на факты теперь неприлично? Прилично аргументировать "очевидными предположениями"?

>Что касается поиска первоисточников, Вы хотите от меня чрезмерного - немецкая книга 1913 г., на которую ссылается Контамин, мне недоступна, итальянского не знаю (а почти все сколько-то конкретные ссылки на данную тему - на итальянском языке).
>Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
>А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.

Ну да. "Анализ" "позволил предположить" - то есть кроме предположений - увы... а пишут-то и про хроники, и про городские архивы...
Кстати спасибо на ссылку. Вот откуда появились сотни убитых - очевидно кто-то отрезал слово "лошадей", а оставил "убитых". Вы наверняка не хуже меня знаете, что лошади тогда не были защищены доспехами.

>>>Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.
>>
>>Вы это всерьёз? Как довод "кажется более правдоподобной"? Я просто глазам не верю.
>
>Протрите, и поверьте. К сожалению, большинство научных статей с критикой Макиавелли в открытом Интернет-доступе отсутствуют. Но аннотации можно найти, напр.:
> http://bonaelitterae.wordpress.com/studying-machiavelli/lecture-iv-machiavellis-use-and-abuse-of-classical-sources/ - "Использование и злоупотребление классическими источниками у Макиавелли" (в аннотации намекается, что описание битвы при Ангиари у Макиавелли выполнено "в подражание Тациту", известному критику раннеримских императоров).
>Или http://www.jstor.org/pss/2862748 - "Иронический взгляд на историю у Макиавелли" - за полный текст требуют 14 долларов.

Не помню я у Тацита про такие битвы. В наших летописях про битвы без упитых, но с поднятой пылью - было.

>>Макиавелли был высокопоставленным чиновником и официальным историографом Флорентийской республики, имел доступ ко всем архивам, был лично знаком с большинством крупных деятелей эпохи рубежа 15-16 веков. Кто мог быть в то время более информирован, Вы можете назвать такого человека?
>
>Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

А можно что-нибудь без "пепла Клааса" и без сталинских репрессий?

>Конкретно, он желал искоренения кондотьерства и возрождения "национального метода комплектования вооруженных сил" (понимая под этим граждан конкретного государства типа Флоренции). И жег глаголом, возбуждая в бюргерской "элите" нужные страсти и не брезгуя даже клеветой. Ему нужно было доказать, что кондотьеры неоправданно переводят бюргерские деньги, а сами устраивают "договорные матчи" (наверняка среди обывателей уже бытовало такое мнение) - он и "доказывал".

>>А их не читали - это проверено несколькими загадками по тексту "Трактата" - про статуи Александру, где он изображен стоящим на колене, и некоторыми другими. Это забыть нельзя, даже если читал давно. Но увы никто не отгадал.
>
>Извините, люди, у которых рационально устроены мозги, обращают внимание на суть, а не на неотносящиеся к делу детали.

Ну то есть их такой фигнёй как факты - не пробить?

>Как это Вы сумели такое вычитать? Идеал Макиавелли был именно в римском легионе (в широком смысле, включая метод комплектования, командования и т.д.), который он, насколько возможно в совершенно иных условиях, хотел бы возродить вместо "космополитического наемничества".

комплектование армии и её устройство на тактическом уровне - разные вещи.
В общем я конечно Вам верю, что Вы читали, хотя и давно, но тем не менее искренне советую - перечитайте. Очень много интересного заметите, того, что при первом чтении не запомнили.

>
>Речь идет о современниках. Можете считать, что Макиавелли "опередил свое время на 300 лет".

Ну вот, уже неплохо.

>>Читайте Трактат, там в конце Колонна всё объясняет. Армию по предложениям Макиавелли так никто и не создал - вот и итог в результате.
>
>Не создали не потому что дураки, а один Макиавелли умный.

Ну как сказать... разные причины могут быть.

>>Причём тут Томас Мор.
>
>Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").

Вы знаете, в 16-м веке было немало городских гуманистов. Конечно МОр вполне мыслитель, одно это чего стоит: "Утопийцы признают вполне справедливой причиной для войны тот случай, когда какой либо народ, владея попусту и понапрасну такой территорией, которой не пользуется сам, отказывает все же в пользовании и обладании ею другим, которые по закону природы должны питаться от неё", но в вопросу об уровне военных знаний Макиавелли он вовсе ни причём.

От	Д.И.У.
К	Паршев (07.10.2010 17:24:35)
Дата	08.10.2010 02:17:38

Re: А с...

>>>Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.
>>
>>Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.
>
>"Постеснялись бы" чего? Ссылаться на факты теперь неприлично? Прилично аргументировать "очевидными предположениями"?

Это мне попалась другая ссылка того же города, http://www.filcoo.com/en/italy/tg/anghiari_travel_guide.htm , с фразой _According to the legend, only one man died, and that was an accident._
Но это именно легенда. Макиавелли не был очевидцем этого сражения, а упомянул его через 80 с лишним лет и "Истории Флоренции" (1520-25 гг.).

>>Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
>>А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.
>
>Ну да. "Анализ" "позволил предположить" - то есть кроме предположений - увы... а пишут-то и про хроники, и про городские архивы...
>Кстати спасибо на ссылку. Вот откуда появились сотни убитых - очевидно кто-то отрезал слово "лошадей", а оставил "убитых". Вы наверняка не хуже меня знаете, что лошади тогда не были защищены доспехами.

Вот еще одна одна ссылка про данное сражение - http://www.stemmieimprese.it/battaglia.html - как знаток итальянского языка, можете убедиться, что люди идут отдельно, павшие лошади отдельно. Дана и ссылка на место, откуда выведены 900 убитых (в основном из пехоты, хотя погибли и 60 миланских всадников) - M. Mallett, Signori e mercenari, Urbino 1983, pp.200-201.

Michael Mallett (1932-2008) - также историк без кавычек, гугль дает на него огромное количество ссылок, типа http://www2.warwick.ac.uk/insite/newsandevents/warwickpeople/professor_michael_mallett/ - Professor Michael Mallett was a distinguished Renaissance scholar who in his writings and teaching advanced the understanding and knowledge of the Italian Renaissance.

Извините, но таким людям, как Контамин и Маллетт, я доверяю больше. Они зря не напишут.

Но полнее всего раскритиковал Макиавелли, конечно, старенький Дельбрюк - http://www.vostlit.info/Texts/rus/Macci2/vved.phtml?id=1607 . Его сочинения уже достаточно.

От	Игорь Островский
К	Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата	07.10.2010 17:16:20

Re:

>Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").

Между тем, Макьявелли - просто реалист.
Описал политические методы такими, какими они на самом деле были (и есть).
А не такими, какими они должны бы были быть с точки зрения абстрактной морали.
И этого-то ему не простили.

От	Паршев
К	Игорь Островский (07.10.2010 17:16:20)
Дата	07.10.2010 17:36:13

Re: Re:

ну вот один - святой, а другой - в Индексе :)

Это ведь католический заговор против Макиавелли, не заметили ещё?

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата	07.10.2010 16:58:11

НАП vs. Контамин -- это сила. :-))))) (-)

От	Kazak
К	Паршев (07.10.2010 10:28:17)
Дата	07.10.2010 11:08:58

Я конечно извиняюсь

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах"

"Чего нам боятся? Мы же в танке"(с)

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (07.10.2010 11:08:58)
Дата	07.10.2010 13:36:31

Вежливость - это хорошо

По-моему, никто сильно не оспаривает правдивость более ранних истоирий о рыцарях, сбитых с коня, которых приходилось прирезать мизерикордией. В описываемое время защитное вооружение мало отличалось от полного доспеха, но побежденных не прирезали. Картечи не было, пулеметов не было - с чего бы массовые смертельные раны?
Макиавелли описывает и довольно кровавые сражения и столкновения, когда побежденным и бегущим по какой-то причине учиняли резню, но на то были причины. А наёмнику-то за что ненавидеть другого наёмника, с которым может недавно из отного котла суп хлебали?

От	Kazak
К	Паршев (07.10.2010 13:36:31)
Дата	07.10.2010 16:31:29

Генрих Второй смотрит на вас с того света

Iga mees on oma saatuse sepp.

с недоумением и грустно вопрошает, как же он тут оказался, ведь он был в полной безопасности, на коне и в доспехах, и даже не на войне и заметье кинжалом в него никто не тыкал.

>А наёмнику-то за что ненавидеть другого наёмника, с которым может недавно из отного котла суп хлебали?

Наверное за то, что тот в него только что пикой тыкал. Сохранение своей жизни путем сдачи в плен оно до сих пор довольно распространено или Макиавели заградотряды предложил применять?

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (07.10.2010 16:31:29)
Дата	07.10.2010 17:44:29

Надо его познакомить

с тем задавленным в 1440-м.
Двум неудачникам есть о чём поговорить.

От	Kazak
К	Паршев (07.10.2010 17:44:29)
Дата	07.10.2010 17:48:55

Заодно познакомтье их с теми французскими рыцарями

Iga mees on oma saatuse sepp.

>с тем задавленным в 1440-м.
>Двум неудачникам есть о чём поговорить.

которые точно знали, что лучник супротив "находящегося в полной безопасности в доспехах и на коне" полный лузер.
Их там много таких с нетерпением ждуших от вас ответа, что они делают в кампании Генриха Второго и Второго Неудачника.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Kazak (07.10.2010 17:48:55)
Дата	07.10.2010 17:51:07

А также верните знаменитую кучу золотых шпор другой группе рыцарей

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они же тот бой выгйграли и помереть никак не могли, ибо они были на коне... Ну вы поняли.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (07.10.2010 17:51:07)
Дата	07.10.2010 18:19:34

Я объясню, в чем разница между мной и Вами. Вы - умнее,

а я знаю, что "По войску был отдан приказ "Пленных не брать" - весьма редкий случай для эпохи, в которой источником существования целых сословий был выкуп".

Понимэ? :)

От	Kazak
К	Паршев (07.10.2010 18:19:34)
Дата	07.10.2010 18:30:30

В ту эпоху случайно вмешались швейцарцы

Iga mees on oma saatuse sepp.

>а я знаю, что "По войску был отдан приказ "Пленных не брать" - весьма редкий случай для эпохи, в которой источником существования целых сословий был выкуп".

которые жили на север от Макиавели но очень недалеко.
Если бы он купил карту, он бы наверное понял, где точно.
Они почему что совсем не уважали выкуп и пленных не брали в принципе, непонятно как их потомки банкирами стали.
Кроме того даже в бою с теми, кто жил на выкуп до плена надо было все-же дожить, но несмотря на мудрые выкладки Макиавели про толстый доспех и коня, это удавалась очень сильно не всем. Если бы Маккиавели купил глобус, то он узнал бы, что ещё чуть дальше на север совсем недавно жилы злобные дикари гуситы, которые не знали, что конь и доспехи обеспечивают полную безопасность. Им бы дурням Макиавели почитать, но он к горю немецких и силезских рыцарей тогда ещё не народился:)

Извините, если чем обидел.

От	Фукинава
К	Kazak (07.10.2010 17:51:07)
Дата	07.10.2010 17:57:02

Обя эти примера говорят о том, что все таки стоит делать:

А) разведку и оценку методов борьбы противника
Б) рекогносцировку непосредственно поля боя

От	Kazak
К	Фукинава (07.10.2010 17:57:02)
Дата	07.10.2010 18:02:40

А зачем?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А) разведку и оценку методов борьбы противника
>Б) рекогносцировку непосредственно поля боя

Они же на коне, в тяжелых доспехах и в полной безопасности. Что им грозит - ну в плен сдадутся в крайнем случае... Они скорее всего действительно так считали, но Макиавелли то ГОЛОВА, должен был догадаться, что тут какой-то подвох и дело явно не в лошади и доспехах.

Извините, если чем обидел.

От	Фукинава
К	Паршев (06.10.2010 02:49:33)
Дата	06.10.2010 09:48:42

А почему трактат написан в форме диалога с Фабрицио Колонна? (-)

От	Паршев
К	Фукинава (06.10.2010 09:48:42)
Дата	06.10.2010 12:51:18

Вряд ли кто Вам ответит :)

мало ли было политических причин.
Там ведь и сам Макиавелли не участвует (по-моему), основной рассказчик Ручеллаи. Может быть потому, что он к моменту публикации помер. Трактат-то ведь опубликован при жизни Макиавелли.

А форма диалога (катехизис) - вопрос-ответ - она просто доходчивей, чем последовательный рассказ.

От	Фукинава
К	Паршев (06.10.2010 12:51:18)
Дата	06.10.2010 13:52:31

Re: Вряд ли...

Приветствую Вас,
>мало ли было политических причин.
>Там ведь и сам Макиавелли не участвует (по-моему), основной рассказчик Ручеллаи. Может быть потому, что он к моменту публикации помер. Трактат-то ведь опубликован при жизни Макиавелли.

>А форма диалога (катехизис) - вопрос-ответ - она просто доходчивей, чем последовательный рассказ.

Ага, там восновном диалог между Козимо Ручеллаи и Фабрицио Колонна, в присутствии знатных флорентийских юношей свидетелей: Заноби Буодельмонте, Батиста делла Палла, и Луижди Алламани и прочих.

МОжет действительно такой диалог имел место быть?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Паршев
К	Фукинава (06.10.2010 13:52:31)
Дата	06.10.2010 14:18:18

Re: Вряд ли...

>МОжет действительно такой диалог имел место быть?

я лично всё бы не запомнил :) попробуйте по памяти воспроизвести срач о подбашенных коробках. Т.е. диалог скорее всего был (иначе зачем свидетели перечислены?), но восстановлен и дописан, может в окончательную форму приведен при известии о смерти Колонны. Или по случаю возвращения на госслужбу.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Паршев (06.10.2010 12:51:18)
Дата	06.10.2010 13:45:11

Очень актуальное произведение ... :))

Ite, missa est!

Неслуживщий в армии интеллектуал-дипломат логично доказывает в своей книге, что закоренелый профессиональный солдафон-кондотьер ничего не знает об армии и способах её наибыстрейщей оптимизации.

И ходе книжного диспута (с самим собой) одерживает над представителем "корпорации" (тм) блестящую логическую победу ... :))

Kehrt euch! Abtreten!

От	Паршев
К	фельдкурат Отто Кац (06.10.2010 13:45:11)
Дата	06.10.2010 14:23:56

Естественно

>закоренелый профессиональный солдафон-кондотьер ничего не знает

он же "полковник (ТМ)"

От	Паршев
К	Паршев (06.10.2010 14:23:56)
Дата	06.10.2010 23:57:36

Re: Естественно

фельдкурат, там Колонна вовсе не оскандалился.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Паршев (06.10.2010 23:57:36)
Дата	07.10.2010 00:04:37

Кондотьер в принципе не мог оскандалиться ...

Ite, missa est!

Оскандалился автор поучений кондотьеру. Причем поучений, вычитанных из античных книг.

Извиняюсь за аналогию. Вот сейчас возьму и начну рассуждать на тему технической составляющей охраны госграницы.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Паршев
К	фельдкурат Отто Кац (07.10.2010 00:04:37)
Дата	07.10.2010 10:56:49

Re: Кондотьер в

>Ite, missa est!

>Оскандалился автор поучений кондотьеру. Причем поучений, вычитанных из античных книг.

>Извиняюсь за аналогию. Вот сейчас возьму и начну рассуждать на тему технической составляющей охраны госграницы.

Фельдкурат, ну прочитайте же трактат. Он же есть в Интернете. Там кондотьер излагает свои мнения (ну или мнения Макиавелли), отвечая на вопросы офисных хомячков (Ручеллаи и пр.), а не наоборот. Вопросы кстати по делу.
Ну то есть разительное отличие от того, к чему мы с Вами привыкли.

От	Фукинава
К	Паршев (07.10.2010 10:56:49)
Дата	07.10.2010 13:23:50

Они не офисные хомячки. (-)

От	Паршев
К	Фукинава (07.10.2010 13:23:50)
Дата	07.10.2010 15:12:32

Хорошо. Типологически - мальчики в розовых штанишках (-)

От	Chestnut
К	Паршев (06.10.2010 01:28:11)
Дата	06.10.2010 01:43:54

Re: А с...

>К сожалению, Вы не читали Макиавелли. Он не предлагал воссоздать римский легион. Он считал достаточным иметь половину с "римским оружием", т.е. щит и меч, как в его время иногда действовали испанцы, 2000 пикинеров ("по-македонски") и 1000 фюзилеров. Его книга изобилует конкретными примерами и звучит довольно убедительно.

ничего, что он позорно слил на практике?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (06.10.2010 01:43:54)
Дата	06.10.2010 02:40:58

Re: А с...

>>К сожалению, Вы не читали Макиавелли. Он не предлагал воссоздать римский легион. Он считал достаточным иметь половину с "римским оружием", т.е. щит и меч, как в его время иногда действовали испанцы, 2000 пикинеров ("по-македонски") и 1000 фюзилеров. Его книга изобилует конкретными примерами и звучит довольно убедительно.
>
>ничего, что он позорно слил на практике?

Ну вот к чему эти резкости? Что они означают-то?
Доверчивый читатель может подумать, что Макиавелли вышел в поле во главе армии, построенной по его плану, и проиграл сражение :)

От	Chestnut
К	Паршев (06.10.2010 02:40:58)
Дата	06.10.2010 14:43:03

Re: А с...

>>>К сожалению, Вы не читали Макиавелли. Он не предлагал воссоздать римский легион. Он считал достаточным иметь половину с "римским оружием", т.е. щит и меч, как в его время иногда действовали испанцы, 2000 пикинеров ("по-македонски") и 1000 фюзилеров. Его книга изобилует конкретными примерами и звучит довольно убедительно.
>>
>>ничего, что он позорно слил на практике?
>
>Ну вот к чему эти резкости? Что они означают-то?
>Доверчивый читатель может подумать, что Макиавелли вышел в поле во главе армии, построенной по его плану, и проиграл сражение :)

нет, он был военным министром флорентийской республики, отвечал за создание её армии, каковая позорно проиграла "все полимеры"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (06.10.2010 14:43:03)
Дата	06.10.2010 15:19:25

Re: А с...

>нет, он был военным министром флорентийской республики, отвечал за создание её армии, каковая позорно проиграла "все полимеры"

военным министром он не был. Флоренция тогда была народной республикой, и военным министром был Совет Десяти, а Макиавелли был секретарем этого Совета, и даже права голоса по-моему не имел. И даже капитаном ополчения не был.
После того, как испанцы устроили в каком-то флорентийском городишке маленький средневековый Нанкин, устрашённые республиканцы, как Вы выразились, просрали все полимеры и сдались Медичи - но вовсе не выводя армию на поле боя. Может и к лучшему.
Ну и соответсвенно во время написания Трактата (а это семь лет спустя) он мог осмыслить прошедшие события - тоже плюс.