ВИФ2 NE: Ветка : Отожгли? Молодцом. Так держать.

От	74omsbr
К	Д.И.У.
Дата	04.10.2010 17:49:36
Рубрики	Космос;

Отожгли? Молодцом. Так держать.

Never Shall I Fail My Comrades
Старайтесь и Вас оценят.
>>>>Неправда. система глонасс отстает от джэпээс гораздо больше, нежели в середине 90-х, и все больше страдает от бессистемности.
>>
>> Правильно, спутники - Бар, раствор - Ёк (
>> наземной инфраструктуры - нет ,
>> массовых приёмников - нет)
>> тока стратегов худо-бедно аппаратурой обеспечили.
>
>Это процесс обоюдный. Пока не было выдаваемых с неба координат, не было и смысла вкладываться в разрабатываемую под них технику. Сейчас процесс, как кажется, пошел. В этом году предполагался запуск в серию планируемых авиабомб с ГЛОНАСС-коррекцией (стратегически важный сдвиг для ударной авиации, давно назревший и перезревший на фоне ам. JDAM и JSOW).
А Вы на какие самолеты собираетесь ставить эти чудо-бомбы? Кроме самой бомбы, самолет-носитель сего оружия, должен быть оснащен специальным комплексом, со сложным софтом, для применения этих бомб. Американцы очень долго и нудно доводили до ума свои JDAM. В 2003 году, во время OIF в ВВС имели ограниченное количество самолетов, с которых можно было применять эти боеприпасы, а у морпехов их вообще не было.А на флоте их мог использовать только F-14. Поэтому, когда их сняли с вооружения, флот и завопил, что у него нет средств доставки JDAM. И только в 2004 году, JDAM впихнули в "Хорнет" и "Супер Хорнет". И это при том, что JDAM создали в 1997 году. И Вы хотите сказать, что по мановению волшебной палочки, водночасье, на самолетах ВВС РФ появятся аналоги JDAM?
> Запускаются модификации с дополнительной ГЛОНАСС-коррекцией для баллистических, крылатых ракет, ракет РСЗО - в ряде случаев они увеличивают дальность эффективного применения вдвое, как в случае ПКР Х-35 и РСЗО "Ураган". Артиллерия уже оснащается современными топопривязчиками на базе ГЛОНАСС - это также фундаментальный сдвиг в эффективности.
А Вы в руках держали терминалы ГЛОНАС, которые сейчас в войсках, Вы эти топопривязчики видели? Если бы видели, такую фигню Вы бы не писали.

>Во всех этих случаях использование зарубежного GPS компрометировало бы надежность применения и для самой российской армии, и для зарубежных клиентов рос. ВПК.
Конечно бы компрометировало и компроментирует. Поэтому на терминалах, которые поступают в войска, есть функция использования спутников GPS.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Andrey~65
К	74omsbr (04.10.2010 17:49:36)
Дата	04.10.2010 21:12:23

Re: Отожгли? Молодцом....

>> Поэтому на терминалах, которые поступают в войска, есть функция использования спутников GPS.
А в чем криминал? Диапазоны частот Глонасс и GPS близки, /приемная антенна одинакова/ физика работы сходная, /электронная часть/ разница на уровне математической обработки сигнала. Технически в одном корпусе реализуемо.
Только надо представлять себе, скакой погрешностью выдаются данные, и от какой системы.

От	Юstas из Центра России
К	Andrey~65 (04.10.2010 21:12:23)
Дата	05.10.2010 06:36:50

Re: Отожгли? Молодцом....

Привет, Bonjour, Helloy
>>> Поэтому на терминалах, которые поступают в войска, есть функция использования спутников GPS.
> А в чем криминал? Диапазоны частот Глонасс и GPS близки,

А вот здесь Вы не совсем правы.

Если очень очень грубо - одинакова ПОЛОСА частот,
НО - разный способ фрмирования навигационных сигналов:

их в каждой системе как минимум два :
- открытый, гражданский, который можно разными способами загрублять
и
- закрытый, закодированный, которым и пользуются военные - повышенной точности.

У GPS - КОДОВОЕ разделение сигналов со спутников - т.е. они ВСЕ излучают на одной несущей частоте, но строго по очереди - поэтому и GPS
относительно легко глушится ( чего Юги и продемонстрировали).

У ГЛОНАССа - частотное разделение сигналов со спутников, т.е. они в сумме занимают достаточно широкую полосу частот, которую уже не так то просто подавить с приемлемой результативностью.

Ещё лет 20-ть назад я видел и трогал руками прототип двухсистемного приёмника навигационных сигналов - как с ГЛОНАССов, так и с NAVSTAR-ов.

/приемная антенна одинакова/ физика работы сходная, /электронная часть/ разница на уровне математической обработки сигнала. Технически в одном корпусе реализуемо.
>Только надо представлять себе, скакой погрешностью выдаются данные, и от какой системы.

Военные сигналы выдаются с одинаковой погрешностью.
Гражданские - у кого как совесть позволяет.

Юstas из центра России

От	tarasv
К	Юstas из Центра России (05.10.2010 06:36:50)
Дата	05.10.2010 07:48:23

Re: Отожгли? Молодцом....

> У GPS - КОДОВОЕ разделение сигналов со спутников - т.е. они ВСЕ излучают на одной несущей частоте, но строго по очереди -

Извините или трусики или крестик - или кодовое разделение и тогда все спутник излучают на одной несущей одновременно (именно так работают спутники Навстар) или по очереди но тогда это временное а не кодовое разделение каналов.

> У ГЛОНАССа - частотное разделение сигналов со спутников, т.е. они в сумме занимают достаточно широкую полосу частот, которую уже не так то просто подавить с приемлемой результативностью.

ГЛОНАСС более устойчив к непреднамеренной помехе ну или к преднамеренной помехе глушилкой кустарного производства, какойто принципиальной сложности глушить его нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KAO
К	tarasv (05.10.2010 07:48:23)
Дата	05.10.2010 09:07:46

Re: Обсуждение о глушении СОВРЕМЕННОГО GPS.

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=20640#p20640

Таки нашёл это обсуждение. Там довольно подробно разобран данный вопрос. ОЧЕНЬ непросто глушить GPS современного образца (военный приёмник) на сколько-нибудь приемлемом расстоянии.

От	Митрофанище
К	KAO (05.10.2010 09:07:46)
Дата	05.10.2010 11:58:14

Re: Обсуждение о...

> http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=20640#p20640

>Таки нашёл это обсуждение. Там довольно подробно разобран данный вопрос. ОЧЕНЬ непросто глушить GPS современного образца (военный приёмник) на сколько-нибудь приемлемом расстоянии.

А вывести его из строя?

От	bedal
К	Митрофанище (05.10.2010 11:58:14)
Дата	05.10.2010 13:46:42

сбивать спутники? Тогда уж сразу и МБР пускать, всё равно придётся (-)

От	KAO
К	tarasv (05.10.2010 07:48:23)
Дата	05.10.2010 08:25:55

Re: Отожгли? Молодцом....

Сигнал GPS - это, ЕМНИП, CDM-сигнал. Т.е. Code Division Multiplexing. Каждый передатчик занимает всю полосу, которая достаточно широка. Сигнал широкополосный, т.к. изначально кодовые последовательности широполосные. Т.е. сам сигнал шумоподобен. Широкополосность позволяет плевать (в разумных пределах) на узкополосную помеху. Ширина полосы в CDM используется эффективнее, чем в FDM, например. Глушить широкополосный сигнал труднее, т.к. мощности глушилки не бсеконечны, а нужна достаточно высокая мощность на единицу частоты (ширины) сигнала. Поэтому не так всё просто. Совсем недавно была ссылка на грамотное обсуждение глушения сигнала GPS. Совсеменный (это важно) GPS заглушить трудно, если говорить о вояках. Гражданский - да, относительно легко. Так что лёгкость глушения кажущаяся, а успехи в этом деле, в основном, в прошлом.

От	Flanker
К	74omsbr (04.10.2010 17:49:36)
Дата	04.10.2010 20:23:52

Re: Отожгли? Молодцом....

>А Вы на какие самолеты собираетесь ставить эти чудо-бомбы? Кроме самой бомбы, самолет-носитель сего оружия, должен быть оснащен специальным комплексом, со сложным софтом, для применения этих бомб. Американцы очень долго и нудно доводили до ума свои JDAM. В 2003 году, во время OIF в ВВС имели ограниченное количество самолетов, с которых можно было применять эти боеприпасы, а у морпехов их вообще не было.А на флоте их мог использовать только F-14. Поэтому, когда их сняли с вооружения, флот и завопил, что у него нет средств доставки JDAM. И только в 2004 году, JDAM впихнули в "Хорнет" и "Супер Хорнет". И это при том, что JDAM создали в 1997 году. И Вы хотите сказать, что по мановению волшебной палочки, водночасье, на самолетах ВВС РФ появятся аналоги JDAM?
Не по мановению, но на Су-35 и возможно на Су-24М2 будут.

От	Д.И.У.
К	74omsbr (04.10.2010 17:49:36)
Дата	04.10.2010 18:52:12

Похоже, не мотострелковое это дело.

>Never Shall I Fail My Comrades
>Старайтесь и Вас оценят.

Стараюсь я истины ради и ничьи ВИФовские оценки мне без надобности.

>>>>>Неправда. система глонасс отстает от джэпээс гораздо больше, нежели в середине 90-х, и все больше страдает от бессистемности.
>>>
>>> Правильно, спутники - Бар, раствор - Ёк (
>>> наземной инфраструктуры - нет ,
>>> массовых приёмников - нет)
>>> тока стратегов худо-бедно аппаратурой обеспечили.
>>
>>Это процесс обоюдный. Пока не было выдаваемых с неба координат, не было и смысла вкладываться в разрабатываемую под них технику. Сейчас процесс, как кажется, пошел. В этом году предполагался запуск в серию планируемых авиабомб с ГЛОНАСС-коррекцией (стратегически важный сдвиг для ударной авиации, давно назревший и перезревший на фоне ам. JDAM и JSOW).
>А Вы на какие самолеты собираетесь ставить эти чудо-бомбы? Кроме самой бомбы, самолет-носитель сего оружия, должен быть оснащен специальным комплексом, со сложным софтом, для применения этих бомб. Американцы очень долго и нудно доводили до ума свои JDAM. В 2003 году, во время OIF в ВВС имели ограниченное количество самолетов, с которых можно было применять эти боеприпасы, а у морпехов их вообще не было.А на флоте их мог использовать только F-14. Поэтому, когда их сняли с вооружения, флот и завопил, что у него нет средств доставки JDAM. И только в 2004 году, JDAM впихнули в "Хорнет" и "Супер Хорнет". И это при том, что JDAM создали в 1997 году. И Вы хотите сказать, что по мановению волшебной палочки, водночасье, на самолетах ВВС РФ появятся аналоги JDAM?

Ваше представление о данной технологии какое-то перевернутое. Её особенность именно в том, что оружие становится максимально автономным ("выстрелил и забыл") и минимально зависит от носителя - по сранению с оружием с командным наведением (лазерным, телевизионным и т.д.).

Некоторая специфика JDAM заключается в том, что он применяется летчиком как бы вслепую - то есть необязательно после собственного обнаружения цели, а просто по координатам, которые могут поступать от внешних разведъисточников. Поэтому ударному самолету желательно иметь дальний и надежный канал связи, и аппаратуру, передающую полученный сигнал с коор-тами цели с самолета на подвешенный боеприпас.

Но эти проблемы незначительны по сравнению со сложностью разработки самого управляемого боеприпаса, или по сравнению с разработкой контейнеров для управления и наведения других типов УАБ и УР.

Подтверждением этому является нынешний бум в разработке JDAMообразных боеприпасов в разных странах с размещением на практически любых типах самолетов и даже БПЛА - не только в Израиле и Франции, но даже в Белоруссии - http://www.belmarket.by/ru/61/125/4653/

Кстати, первое массовое и успешное применение JDAM (и планирующей авиабомбы JSOW) имело место в Югославии в 1999 г. Что и доказало перспективность данного направления.

>> Запускаются модификации с дополнительной ГЛОНАСС-коррекцией для баллистических, крылатых ракет, ракет РСЗО - в ряде случаев они увеличивают дальность эффективного применения вдвое, как в случае ПКР Х-35 и РСЗО "Ураган". Артиллерия уже оснащается современными топопривязчиками на базе ГЛОНАСС - это также фундаментальный сдвиг в эффективности.
>А Вы в руках держали терминалы ГЛОНАС, которые сейчас в войсках, Вы эти топопривязчики видели? Если бы видели, такую фигню Вы бы не писали.

Про "войска" не знаю, и они, в общем, второстепенны. Первостепенно применение в сложных технических видах вооружений. В частности, СУО огнем артиллерии. Ключевая проблема этих СУО - быстрота и точность определения своих и вражеских координат. Спутниковая топопривязка улучшает решение этой проблемы радикальным образом, и именно она применяется в новых Автоматизированных системах управления наведением и огнем (АСУНО). Эти АСУНО реально внедряются (ссылки сами найдете, если захотите) и ими довольны.

>>Во всех этих случаях использование зарубежного GPS компрометировало бы надежность применения и для самой российской армии, и для зарубежных клиентов рос. ВПК.
>Конечно бы компрометировало и компроментирует. Поэтому на терминалах, которые поступают в войска, есть функция использования спутников GPS.

Слышал, что в США активно работают над тем, чтобы можно было по своему усмотрению загрублять общедоступный сигнал GPS в определенных регионах земного шара. Чтобы точность становилась вместо 10 метров - метров 100, или даже 1000.
Может быть, для "войск" это и не проблема, а вот для управляемого оружия и даже артиллерийской топопривязки - полностью обесценивающий минус. Поэтому для них даже неоптимальный российский сигнал лучше самого замечательного (в мирное время) американского.

От	74omsbr
К	Д.И.У. (04.10.2010 18:52:12)
Дата	04.10.2010 19:21:47

Re: Похоже, не...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>Старайтесь и Вас оценят.
>
>Стараюсь я истины ради и ничьи ВИФовские оценки мне без надобности.
Вифовские ли? Ладно, проехали.

>>>>>>Неправда. система глонасс отстает от джэпээс гораздо больше, нежели в середине 90-х, и все больше страдает от бессистемности.
>>>>
>>>> Правильно, спутники - Бар, раствор - Ёк (
>>>> наземной инфраструктуры - нет ,
>>>> массовых приёмников - нет)
>>>> тока стратегов худо-бедно аппаратурой обеспечили.
>>>
>>>Это процесс обоюдный. Пока не было выдаваемых с неба координат, не было и смысла вкладываться в разрабатываемую под них технику. Сейчас процесс, как кажется, пошел. В этом году предполагался запуск в серию планируемых авиабомб с ГЛОНАСС-коррекцией (стратегически важный сдвиг для ударной авиации, давно назревший и перезревший на фоне ам. JDAM и JSOW).
>>А Вы на какие самолеты собираетесь ставить эти чудо-бомбы? Кроме самой бомбы, самолет-носитель сего оружия, должен быть оснащен специальным комплексом, со сложным софтом, для применения этих бомб. Американцы очень долго и нудно доводили до ума свои JDAM. В 2003 году, во время OIF в ВВС имели ограниченное количество самолетов, с которых можно было применять эти боеприпасы, а у морпехов их вообще не было.А на флоте их мог использовать только F-14. Поэтому, когда их сняли с вооружения, флот и завопил, что у него нет средств доставки JDAM. И только в 2004 году, JDAM впихнули в "Хорнет" и "Супер Хорнет". И это при том, что JDAM создали в 1997 году. И Вы хотите сказать, что по мановению волшебной палочки, водночасье, на самолетах ВВС РФ появятся аналоги JDAM?
>
>Ваше представление о данной технологии какое-то перевернутое. Её особенность именно в том, что оружие становится максимально автономным ("выстрелил и забыл") и минимально зависит от носителя - по сранению с оружием с командным наведением (лазерным, телевизионным и т.д.).

>Некоторая специфика JDAM заключается в том, что он применяется летчиком как бы вслепую - то есть необязательно после собственного обнаружения цели, а просто по координатам, которые могут поступать от внешних разведъисточников. Поэтому ударному самолету желательно иметь дальний и надежный канал связи, и аппаратуру, передающую полученный сигнал с коор-тами цели с самолета на подвешенный боеприпас.

Мое представление адекватно. В бомбу необходимо заложить координаты, исходные данные, а так же особенности цели. А вот Ваши представления наивны. И даже не надо глубоко копать. В сети есть "оспрейки" по самолетам B-1B, F-14 в OIF. Как раз все не так просто, как Вы впариваете. Первоначально, JDAM могли использовать B-2, B-52 и В-1В, так как их бортовая система вооружения и навигационная система позволяла обрабатывать полученную информацию, выдавать точные координаты, а потом закладывать их в бомбу. И только позже, по мере разработки более новых бортовых систем, JDAM начали использовать на других самолетах. Вряд ли сейчас в РФ есть системы, которые можно произвести серийно и начать ставить на самолеты.

>Подтверждением этому является нынешний бум в разработке JDAMообразных боеприпасов в разных странах с размещением на практически любых типах самолетов и даже БПЛА - не только в Израиле и Франции, но даже в Белоруссии - http://www.belmarket.by/ru/61/125/4653/
Ну и отлично! А причем здесь ГЛОНАСС?

>Кстати, первое массовое и успешное применение JDAM (и планирующей авиабомбы JSOW) имело место в Югославии в 1999 г. Что и доказало перспективность данного направления.
Вот отлично, что Вы вспомнили. А не подскажете, с какого самолета применили USAF бомбы в Югославии? Да и напомните, пожалуйста, в каком году JDAM научились поражать подвижные цели? И что для этого пришлось сделать?

>>> Запускаются модификации с дополнительной ГЛОНАСС-коррекцией для баллистических, крылатых ракет, ракет РСЗО - в ряде случаев они увеличивают дальность эффективного применения вдвое, как в случае ПКР Х-35 и РСЗО "Ураган". Артиллерия уже оснащается современными топопривязчиками на базе ГЛОНАСС - это также фундаментальный сдвиг в эффективности.
>>А Вы в руках держали терминалы ГЛОНАС, которые сейчас в войсках, Вы эти топопривязчики видели? Если бы видели, такую фигню Вы бы не писали.
>
>Про "войска" не знаю, и они, в общем, второстепенны. Первостепенно применение в сложных технических видах вооружений. В частности, СУО огнем артиллерии. Ключевая проблема этих СУО - быстрота и точность определения своих и вражеских координат. Спутниковая топопривязка улучшает решение этой проблемы радикальным образом, и именно она применяется в новых Автоматизированных системах управления наведением и огнем (АСУНО). Эти АСУНО реально внедряются (ссылки сами найдете, если захотите) и ими довольны.
Вы сейчас хорошо подумали что написали? "Войска" второстепенны?А что тогда же первично? И за чем тогда пишете про АСУНО? Да и будьте любезны, все таки порадуйте меня ссылкой на расчудесный АСУНО, а то я смотрю, что на последних стрельбах стреляли артилеристы с "прибором умственно отсталых", бусолью и лазерным дальномером, а привязывались, по американскому GPS в КПК одно их офицеров. Ну спасибо, пришли терминалы, хоть от КПК отказались, благо терминал работает, кроме ГЛОНАССа и с GPS.
>>>Во всех этих случаях использование зарубежного GPS компрометировало бы надежность применения и для самой российской армии, и для зарубежных клиентов рос. ВПК.
>>Конечно бы компрометировало и компроментирует. Поэтому на терминалах, которые поступают в войска, есть функция использования спутников GPS.
>
>Слышал, что в США активно работают над тем, чтобы можно было по своему усмотрению загрублять общедоступный сигнал GPS в определенных регионах земного шара. Чтобы точность становилась вместо 10 метров - метров 100, или даже 1000.
>Может быть, для "войск" это и не проблема, а вот для управляемого оружия и даже артиллерийской топопривязки - полностью обесценивающий минус. Поэтому для них даже неоптимальный российский сигнал лучше самого замечательного (в мирное время) американского.

Ну так я о том же! Давайте доведем ГЛОНАСС до нормального состояния, а не будем заниматься волюнтаризмом и гонкой за количеством спутников в космосе. А так ГЛОНАСС вещь отличная)))

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Д.И.У.
К	74omsbr (04.10.2010 19:21:47)
Дата	04.10.2010 20:38:19

Re: Похоже, не...

>Вряд ли сейчас в РФ есть системы, которые можно произвести серийно и начать ставить на самолеты.

Думаю, что есть. Это не так сложно, по сравнению со сложностью самой ПБК-500У.
Но даже если бы не было, почему бы не заказать комплекты во Франции (где в этом году начато производство собственного JSOW) - это намного проще и дешевле, чем "Дамоклес", лицензию на оторый смогли приобрести. Или в "лучшем друге" Израиле.

>>Подтверждением этому является нынешний бум в разработке JDAMообразных боеприпасов в разных странах с размещением на практически любых типах самолетов и даже БПЛА - не только в Израиле и Франции, но даже в Белоруссии - http://www.belmarket.by/ru/61/125/4653/
>Ну и отлично! А причем здесь ГЛОНАСС?

А что, беларусы свой самостоятельно разработанный комплект планирования предполагают использовать исключительно с американских самолетов?
Сделан он под GPS-сигнал (который, впрочем, может быть легко дополнен или заменен ГЛОНАСС-сигналом), но в расчете не на проамериканских заказчиков.
Даже Иран сейчас ставит на свои баллистические ракеты GPS-приемники, из чего и рекламируется их вундерваффельная точность. И Китай на свои отнюдь не проамериканские ракеты.

В общем, абстрагируясь от истории вопроса, на сегодня (2010 г.) можно констатировать, что даже среднеразвитые страны могут обеспечить независимое применение оружия со спутниковым наведением со своих носителей. Проблема - независимость спутникового сигнала.

>Вот отлично, что Вы вспомнили. А не подскажете, с какого самолета применили USAF бомбы в Югославии? Да и напомните, пожалуйста, в каком году JDAM научились поражать подвижные цели? И что для этого пришлось сделать?

Я извиняюсь, конечно, но второй вопрос в серии выдает глубочайшее невежество в данном вопросе. Спутниковая коррекция (так же, как и инерциальная навигация) не позволяет поражать подвижные цели, принципиально. Этот метод управления существует в совсем другой плоскости, чем радиолокационный, лазерный, телевизионный, тепловизионный.

"Спутниковая" бомба-ракета-снаряд цель не видит (точно так же, как неуправляемая). Она знает только координаты места, куда ей надо приземлиться - заранее в неё введенные. Спутник с небес посылает сигналы, благодаря которым бомба знает, в каком месте на карте она находится в данный момент, и может слегка корректировать свой маршрут - чтобы точно выйти в заданную точку.
Но если из этой точки вражеский корабль выплывет за время полета - бомба всё равно поразит точку, а не корабль.

Теоретически, если носитель постоянно отслеживает движущуюся цель, он может через канал связи постоянно "поправлять" бомбу в сторону нового места попадания. Но это уже командный метод ("наведение с носителя"), в котором спутниковая коррекция ненужна и неудобна - есть лучшие, более точные методы командного наведения.

Поэтому, чтобы сделать позднейшие JDAMы многоцелевыми, в них ввели дополнительный лазерный полуактивный канал управления.
То есть по неподвижным целям с заранее известными координатами они применяются с GPS коррекцией, а по подвижным - как лазерная УАБ.

>Вы сейчас хорошо подумали что написали? "Войска" второстепенны?

Именно. Войска могут как-нибудь разъезжать и по карте с компасом и визуальным ориентированием.
Тогда как в артиллерии (хотя бы) жизненно надо знать координаты себя и противника без громоздкой аппаратуры, сложных калькуляций и прикидки на глаз. Она всю стрельбу ведет по координатам.

>А что тогда же первично? И за чем тогда пишете про АСУНО? Да и будьте любезны, все таки порадуйте меня ссылкой на расчудесный АСУНО, а то я смотрю, что на последних стрельбах стреляли артилеристы с "прибором умственно отсталых", бусолью и лазерным дальномером, а привязывались, по американскому GPS в КПК одно их офицеров.

Введите хотя бы слова "АСУНО артиллерии" в любую поисковую машину, и вылезут первые ссылки в изобилии - http://www.google.ru/search?q=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7SUNA&redir_esc=&ei=Nf-pTOqLHMOVOrLilKsM#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&rls=com.microsoft:ru%3AIE-SearchBox&rlz=1I7SUNA&q=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&gs_rfai=&pbx=1&fp=a2061f444b09bbd8

Если до какого-то соединения они еще не дошли - это временно. Первыми, насколько понимаю, переоснащаются тяжелая самоходная артиллерия/РСЗО и ВДВ.

>Ну так я о том же! Давайте доведем ГЛОНАСС до нормального состояния, а не будем заниматься волюнтаризмом и гонкой за количеством спутников в космосе. А так ГЛОНАСС вещь отличная)))

"Нормальное состояние" - это и есть минимум 18 работающих спутников одновременно, а лучше 24 (для покрытия всего земного шара).
Если будет меньше 18 - сигнал будет ловиться только иногда. Это неприемлемо для многих применений, даже если отдельно взятый сигнал самый расчудесный.
И главная проблема ГЛОНАССа именно в том, что магической цифры 18 он достиг только недавно, и пока не может на ней устойчиво удержаться.

От	74omsbr
К	Д.И.У. (04.10.2010 20:38:19)
Дата	04.10.2010 21:16:33

Re: Похоже, не...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Вряд ли сейчас в РФ есть системы, которые можно произвести серийно и начать ставить на самолеты.
>
>Думаю, что есть. Это не так сложно, по сравнению со сложностью самой ПБК-500У.
>Но даже если бы не было, почему бы не заказать комплекты во Франции (где в этом году начато производство собственного JSOW) - это намного проще и дешевле, чем "Дамоклес", лицензию на оторый смогли приобрести. Или в "лучшем друге" Израиле.

>>>Подтверждением этому является нынешний бум в разработке JDAMообразных боеприпасов в разных странах с размещением на практически любых типах самолетов и даже БПЛА - не только в Израиле и Франции, но даже в Белоруссии - http://www.belmarket.by/ru/61/125/4653/
>>Ну и отлично! А причем здесь ГЛОНАСС?
>
>А что, беларусы свой самостоятельно разработанный комплект планирования предполагают использовать исключительно с американских самолетов?
>Сделан он под GPS-сигнал (который, впрочем, может быть легко дополнен или заменен ГЛОНАСС-сигналом), но в расчете не на проамериканских заказчиков.
>Даже Иран сейчас ставит на свои баллистические ракеты GPS-приемники, из чего и рекламируется их вундерваффельная точность. И Китай на свои отнюдь не проамериканские ракеты.

>В общем, абстрагируясь от истории вопроса, на сегодня (2010 г.) можно констатировать, что даже среднеразвитые страны могут обеспечить независимое применение оружия со спутниковым наведением со своих носителей. Проблема - независимость спутникового сигнала.

Отлично. Все здорово. Но они ставят системы GPS, которые отработаны годами, чьи терминалы свободно продаются в мире. Уже есть американский опыт разработки такого оружия, технология которой из-за высокой потребности , вышла на рынок и приносит отличные деньги. Но мы говорим о НОВОЙ системе, которая не так развита и которая еще не на столько отработана. Причем, оружие со спутниковой коррекцией, требует разработки нового электронного оборудования для самолета-носителя. Но если по GPS это доступно, как Вы только что написали, то по ГЛОНАСС все придется делать за нова. Но если сделают, это будет отлично.

>>Вот отлично, что Вы вспомнили. А не подскажете, с какого самолета применили USAF бомбы в Югославии? Да и напомните, пожалуйста, в каком году JDAM научились поражать подвижные цели? И что для этого пришлось сделать?
>
>Я извиняюсь, конечно, но второй вопрос в серии выдает глубочайшее невежество в данном вопросе. Спутниковая коррекция (так же, как и инерциальная навигация) не позволяет поражать подвижные цели, принципиально. Этот метод управления существует в совсем другой плоскости, чем радиолокационный, лазерный, телевизионный, тепловизионный.

>"Спутниковая" бомба-ракета-снаряд цель не видит (точно так же, как неуправляемая). Она знает только координаты места, куда ей надо приземлиться - заранее в неё введенные. Спутник с небес посылает сигналы, благодаря которым бомба знает, в каком месте на карте она находится в данный момент, и может слегка корректировать свой маршрут - чтобы точно выйти в заданную точку.
>Но если из этой точки вражеский корабль выплывет за время полета - бомба всё равно поразит точку, а не корабль.

>Теоретически, если носитель постоянно отслеживает движущуюся цель, он может через канал связи постоянно "поправлять" бомбу в сторону нового места попадания. Но это уже командный метод ("наведение с носителя"), в котором спутниковая коррекция ненужна и неудобна - есть лучшие, более точные методы командного наведения.

>Поэтому, чтобы сделать позднейшие JDAMы многоцелевыми, в них ввели дополнительный лазерный полуактивный канал управления.
>То есть по неподвижным целям с заранее известными координатами они применяются с GPS коррекцией, а по подвижным - как лазерная УАБ.
Ну и в чем невежество? Я Вам об этом и спрашивал. Но хотел обратить Ваше внимание, на то, что с лазерным наведением все не так просто. Алгоритм поражение цели очень интересен. FAC выдает целеуказание, в которых в электронном виде задают параметры изменения положения цели ( скорость, направление, дирекционный угол и возможные измения этих параметров). Получив эти целеуказания, в самолете-носителе, все это вводится в системе управления оружием. Система обрабатывает все это и передает бомбе. Почему так сложно и так много параметров цели? По той причине, что за время полета к точке, указанной первично, цель может сместиться очень далеко и в этом случае балистической траектории и возможностей органов управления не хватит, что бы скоректировать по лазерному наведению.
К чему я все это? А к тому, что самолет-носитель, как и передовые авианаводчики, должен иметь сложную система взаимодействия между бомбой и самолетом, а так же сложный вычислительный комплекс, для расчета параметров цели. Так что о какой то простоте говорить не приходится.
Вы патаетесь сказать, что впихнули в самолет КАБ-500С и все отлично. Но такая система была хороша в 2003-2004 году, когда ее и разработали. Но сейчас прогресс не стоит на месте, так или иначе придется создавать новые сложные комплексы, а под них модифицировать самолеты.
>>Вы сейчас хорошо подумали что написали? "Войска" второстепенны?
>
>Именно. Войска могут как-нибудь разъезжать и по карте с компасом и визуальным ориентированием.
>Тогда как в артиллерии (хотя бы) жизненно надо знать координаты себя и противника без громоздкой аппаратуры, сложных калькуляций и прикидки на глаз. Она всю стрельбу ведет по координатам.
Уважаемый, не в обиду сказано, но у меня от Вас мозг взрывается. А что артиллерия это что то отдельное? Сушествует вне поняти "ВОЙСКА"?
Я, как офицер, вкладываю в понимание "ВОЙСКА", все что входит в состав СВ ВС РФ. А в СВ ВС РФ, не только мотострелки, но и артиллеристы и зенитчики и химики и много еще кого.
Почему американцы, европейцы, а так же прочие папуасы, разъезжают с терминалами GPS, которые сейчас даже в рации пихают (Rhino)? А наша доблестная армия должна гонять с картом, компасом и курвиметром? Это что за дискриминация?
>>А что тогда же первично? И за чем тогда пишете про АСУНО? Да и будьте любезны, все таки порадуйте меня ссылкой на расчудесный АСУНО, а то я смотрю, что на последних стрельбах стреляли артилеристы с "прибором умственно отсталых", бусолью и лазерным дальномером, а привязывались, по американскому GPS в КПК одно их офицеров.
>
>Введите хотя бы слова "АСУНО артиллерии" в любую поисковую машину, и вылезут первые ссылки в изобилии - http://www.google.ru/search?q=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7SUNA&redir_esc=&ei=Nf-pTOqLHMOVOrLilKsM#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&rls=com.microsoft:ru%3AIE-SearchBox&rlz=1I7SUNA&q=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%9E+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&gs_rfai=&pbx=1&fp=a2061f444b09bbd8
Ну и что вы мне показали? С глубоким уважением к Вам, но это полная фигня. Экспериментальные, либо устаревшие комплексы. Я так и понял к чему это.
>Если до какого-то соединения они еще не дошли - это временно. Первыми, насколько понимаю, переоснащаются тяжелая самоходная артиллерия/РСЗО и ВДВ.
Ну как по подробнее, а что такое "тяжелая самоходная артиллерия"? Даже очень интересно! А РСЗО, будем Вам известно входят в состав мсбр, в виде реадн. Больше спорить не буду. Если такие расчудесные комплексы придут в войсках это будет очень и очень хорошо! Вешь отличная и полезная. Будем надеятся, что Вы не ошиблись и скоро мы их получим)))
>>Ну так я о том же! Давайте доведем ГЛОНАСС до нормального состояния, а не будем заниматься волюнтаризмом и гонкой за количеством спутников в космосе. А так ГЛОНАСС вещь отличная)))
>
>"Нормальное состояние" - это и есть минимум 18 работающих спутников одновременно, а лучше 24 (для покрытия всего земного шара).
>Если будет меньше 18 - сигнал будет ловиться только иногда. Это неприемлемо для многих применений, даже если отдельно взятый сигнал самый расчудесный.
>И главная проблема ГЛОНАССа именно в том, что магической цифры 18 он достиг только недавно, и пока не может на ней устойчиво удержаться.

Если так, то отлично, пусть работает.

К чему весь этот спор. А к тому, что не так уж все и радужно, как вы пишите. Проблем еще куча и скорее, надо сказать, что проблем больше и многие еще пока даже нет возможности решить. Но надеюсь, что ВС РФ не армия "банановой республики" и все получится.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Д.И.У.
К	74omsbr (04.10.2010 21:16:33)
Дата	04.10.2010 22:02:51

Re: Похоже, не...

> Но если по GPS это доступно, как Вы только что написали, то по ГЛОНАСС все придется делать за нова. Но если сделают, это будет отлично.

Именно что придется. Поскольку если ГЛОНАСС не сделать, российская армия и военная промышленность опустятся на уровень Ирана, т.е. глубоко второго сорта в мировом табеле рангах. Либо вовсе прекратят быть независимой силой в мире.
Многие этого не осознают, но спутниковая система навигации - это стратегическое средство, переворачивающее эффективность целых классов вооружений.

Например, кому нужен самый замечательный (условно) Су-34, если он может сбрасывать (без подсветки или иного продолжительного и рискованного целеуказания с носителя) только простые авиабомбы с 6 км с точностью 100 м?
А ам. самолет - с 60 км с точностью 10 м.
Это же целая пропасть в эффективности.
Или "лучший в мире" РСЗО "Смерч" попадает за 90 км с точностью 150 м, а израильская "Экстра" - за 150 км с точностью 10 м.
Или в артиллерии малограмотный ам. сержант мгновенно устанавливает координаты цели при помощи лазерного дальномера с GPS-привязкой и микрокалькулятором (знание собственных координат + направление и дальность до цели + вычисление = точный результат за секунды) - тогда как в РА та же задача решается сложно-изощренным способом и всё равно в разы медленнее и грубее.

>К чему я все это? А к тому, что самолет-носитель, как и передовые авианаводчики, должен иметь сложную система взаимодействия между бомбой и самолетом, а так же сложный вычислительный комплекс, для расчета параметров цели. Так что о какой то простоте говорить не приходится.

Главные сложности имеют место не между самолетом и бомбой (эти узко-технические проблемы решаемы даже в небольших странах), а в обнаружении цели и передаче внешнего целеуказания на самолет.
Но проблемы такого рода присутствуют в любом управляемом оружии дальнего действия. Бомбы с лазерным наведением применять не проще, но применяют же. И в России тоже, причем давно.

>Вы патаетесь сказать, что впихнули в самолет КАБ-500С и все отлично. Но такая система была хороша в 2003-2004 году, когда ее и разработали. Но сейчас прогресс не стоит на месте, так или иначе придется создавать новые сложные комплексы, а под них модифицировать самолеты.

Я дал ссылки про ПБК-500У и другие разработки того же рода. Это вполне уровень JDAM и JSOW. В США пошли дальше и придумали какие-то мелкие дешевые бомбочки для перенасыщения ПВО - но это уже развитие темы. Для нас и JSOW - прорыв. И вполне достижимый.

Кстати, главный плюс JDAM по сравнению с КАБ-500С - дешевизна, а не повышенная эффективность. JDAM - навесной комплект на старые бомбы, тогда как КАБ-500С изготавливается с нуля.

>Уважаемый, не в обиду сказано, но у меня от Вас мозг взрывается. А что артиллерия это что то отдельное? Сушествует вне поняти "ВОЙСКА"?

Войска - это мотострелки с прочими десантниками, и артиллерией не выше 122 мм по близлежащим целям. Артиллерия - это серьезнее.

>Почему американцы, европейцы, а так же прочие папуасы, разъезжают с терминалами GPS, которые сейчас даже в рации пихают (Rhino)? А наша доблестная армия должна гонять с картом, компасом и курвиметром? Это что за дискриминация?

Есть порядок приоритетов. Кому-то нужнее, кому-то менее.

>Ну и что вы мне показали? С глубоким уважением к Вам, но это полная фигня. Экспериментальные, либо устаревшие комплексы. Я так и понял к чему это.

Что же Вы не следите даже за тематическими сообщениями ВИФа. Буквально на днях было - https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/1956/1956386.htm . Причем не врут, как всегда.

>Ну как по подробнее, а что такое "тяжелая самоходная артиллерия"? Даже очень интересно! А РСЗО, будем Вам известно входят в состав мсбр, в виде реадн.

"Тяжелая" - это 152-мм, сперва "Мста", потом уже и по возможности - "Акация". Дивизиона два-три в год. Естественно, некоторым придется долго ждать.
РЕАДН - сперва "Смерч" (который в бригады не входит), потом "Ураган", а до "Града" очередь вряд ли дойдет вообще.

>К чему весь этот спор. А к тому, что не так уж все и радужно, как вы пишите. Проблем еще куча и скорее, надо сказать, что проблем больше и многие еще пока даже нет возможности решить. Но надеюсь, что ВС РФ не армия "банановой республики" и все получится.

Я не пишу, что всё радужно. Но факт, что ГЛОНАСС где-то как-то, но сигнал дает постоянно - тогда как еще пару лет назад давал только иногда.
А следовательно, появилась и реальная возможность его разнообразных прикладных применений.
Поскольку какой смысл вкладываться в финальные ОКР и испытания планирующей бомбы или ракеты (что очень сложно и дорого), если сигнал с неба полчаса поступает, а полчаса - нет?
И сдвиги есть. Скоро ракета для "Смерча" появится, вдвое дальше (а старые станет легче применять благодаря быстрой топопривязке).

Если же ГЛОНАССа не было бы (а 10 спутников - почти то же, что ноль с практической точки зрения), пришлось бы стать сателлитом США и зависеть от их воли. Они могли бы запретить любую "сложную" войну.

От	74omsbr
К	Д.И.У. (04.10.2010 22:02:51)
Дата	04.10.2010 22:23:03

Рад, что мы начали понимать друг друга)))

Never Shall I Fail My Comrades
>> Но если по GPS это доступно, как Вы только что написали, то по ГЛОНАСС все придется делать за нова. Но если сделают, это будет отлично.
>
>Именно что придется. Поскольку если ГЛОНАСС не сделать, российская армия и военная промышленность опустятся на уровень Ирана, т.е. глубоко второго сорта в мировом табеле рангах. Либо вовсе прекратят быть независимой силой в мире.
>Многие этого не осознают, но спутниковая система навигации - это стратегическое средство, переворачивающее эффективность целых классов вооружений.

>Например, кому нужен самый замечательный (условно) Су-34, если он может сбрасывать (без подсветки или иного продолжительного и рискованного целеуказания с носителя) только простые авиабомбы с 6 км с точностью 100 м?
>А ам. самолет - с 60 км с точностью 10 м.
>Это же целая пропасть в эффективности.
>Или "лучший в мире" РСЗО "Смерч" попадает за 90 км с точностью 150 м, а израильская "Экстра" - за 150 км с точностью 10 м.
>Или в артиллерии малограмотный ам. сержант мгновенно устанавливает координаты цели при помощи лазерного дальномера с GPS-привязкой и микрокалькулятором (знание собственных координат + направление и дальность до цели + вычисление = точный результат за секунды) - тогда как в РА та же задача решается сложно-изощренным способом и всё равно в разы медленнее и грубее.
А я то думал, что вы любитель "глобальной авантюры" и Blacksharka ( я знаю, про секретный танк. Он супер. Но вам я не покажу). Извините, что я резко начал. Приятно, что Вы понимаете суть проблемы, а не говорите, что все очень круто!.

>Войска - это мотострелки с прочими десантниками, и артиллерией не выше 122 мм по близлежащим целям. Артиллерия - это серьезнее.
По секрету))). В мсбр уже давно нет 2с1:-))). Практически у везде 2С3 и 2С19. Так что тут Вы не правы.

>>Почему американцы, европейцы, а так же прочие папуасы, разъезжают с терминалами GPS, которые сейчас даже в рации пихают (Rhino)? А наша доблестная армия должна гонять с картом, компасом и курвиметром? Это что за дискриминация?
>
>Есть порядок приоритетов. Кому-то нужнее, кому-то менее.
Поверьте, пехоте и всем кто в поле, приемники ГЛОНАСС или GPS очень и очень нужны. Не надо говорить о приоритетах, а надо тупо насыщать войска, даже за счет комерческих изделий. Я брал на полигон сотовый Sony-Ericson G-705 с GPS и то выручал на все 100.

>"Тяжелая" - это 152-мм, сперва "Мста", потом уже и по возможности - "Акация". Дивизиона два-три в год. Естественно, некоторым придется долго ждать.
>РЕАДН - сперва "Смерч" (который в бригады не входит), потом "Ураган", а до "Града" очередь вряд ли дойдет вообще.
Я понял, что в организации СВ ВС РФ вы плаваете. Я Вам разъясню:-))) Такого понятия как тяжелая артиллерия уже давным давно нет. До реформы была: полковая (2с1,2с3 Акация), дивизионная (2с3,2с19 Мста, БМ-21), корпусная (2а36, 2с5), армейская (2с5, 2а36, Ураган), фронтовая (2с7, Смерч). Сейчас после реформы не совсем понятно, что будет, но вроде осталась бригадная артиллерия (гибрид полковой и дивизионной на 2с3 и 2с19) и отдельные бригады на 2с5 , Ураганах, Смерчах. Так что Вы хотите сказать, что в первую очередь комплекты поступать в отдельные бригады на 2а36, Ураганах и Смерчах, а так же в мсбр- чьи адн на 2с19?
>>К чему весь этот спор. А к тому, что не так уж все и радужно, как вы пишите. Проблем еще куча и скорее, надо сказать, что проблем больше и многие еще пока даже нет возможности решить. Но надеюсь, что ВС РФ не армия "банановой республики" и все получится.
>
>Я не пишу, что всё радужно. Но факт, что ГЛОНАСС где-то как-то, но сигнал дает постоянно - тогда как еще пару лет назад давал только иногда.
>А следовательно, появилась и реальная возможность его разнообразных прикладных применений.
>Поскольку какой смысл вкладываться в финальные ОКР и испытания планирующей бомбы или ракеты (что очень сложно и дорого), если сигнал с неба полчаса поступает, а полчаса - нет?
>И сдвиги есть. Скоро ракета для "Смерча" появится, вдвое дальше (а старые станет легче применять благодаря быстрой топопривязке).

>Если же ГЛОНАССа не было бы (а 10 спутников - почти то же, что ноль с практической точки зрения), пришлось бы стать сателлитом США и зависеть от их воли. Они могли бы запретить любую "сложную" войну.
Здесь я с Вами полностью согласен.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Роман Алымов
К	74omsbr (04.10.2010 22:23:03)
Дата	05.10.2010 13:36:30

Про "насыщение войск" (+)

Доброе время суток!

>Поверьте, пехоте и всем кто в поле, приемники ГЛОНАСС или GPS очень и очень нужны. Не надо говорить о приоритетах, а надо тупо насыщать войска, даже за счет комерческих изделий. Я брал на полигон сотовый Sony-Ericson G-705 с GPS и то выручал на все 100.

*****Войска эти состоят из вполне современных молодых людей, и если им это надо - они сами себе эти приборчики купят, благо хороший, но простенький навигатор сейчас стоит примерно как хорошие ботинки (на мужчину конечно, или как женские сапоги средней плохости) или телефон среднего уровня. Молодые лейтенанты ходят с коммуникатами-смартфонаи, которые подороже любого ЖПС будут. Поэтому нет смысла говорить о насыщении войск коммерческими приборами - надро просто почаще гонять их в поле, и после пары блужданий сами себе всё купят.
Вот о построении интегрированной системы управления, для которой жпс только один из элементов - да, имеет смысл. Вон уже даже акси с такой системой ездят - оператор видит все машины и селективно им выдаёт заказы. Причём весьма компактная системка.

С уважением, Роман

От	Митрофанище
К	Д.И.У. (04.10.2010 20:38:19)
Дата	04.10.2010 20:54:14

Главное - что бы помехи не было

Боеприпас не для войны.

А помехи - они так просто ставятся. Одним зарядом.

От	Д.И.У.
К	Митрофанище (04.10.2010 20:54:14)
Дата	04.10.2010 21:17:23

Re: Главное -...

>Боеприпас не для войны.

>А помехи - они так просто ставятся. Одним зарядом.

Во-первых, это не так просто. Помехоустойчивость сигналов (особенно военного назначения) тоже совершенствуется.
Во-вторых, представьте себе тактическую ситуацию. В 60 км появляется вражеский самолет и сбрасывает на Вас планирующую бомбу с спутниковой коррекцией. Время появления самолета и направление Вы узнаете только в последний момент.
Где и как Вы будете ставить помехи? В месте появления самолета и сброса бомбы? Вдоль маршрута её полета? Прямо над собой?

На этот случай на УАБ предусмотрена и резервная инерциальная навигационная система, ИНС (то есть та, которая выдерживает первоначальное направление полета при помощи гироскопа, корректируя небольшие отклонения из-за ветра, перепада температуры и т.д.).
То есть пока помеха действует, бомба будет лететь "на инерциалке" (тоже довольно точной), а стоит помехе прекратиться - тут же бомба получит сигнал со спутника и восстановит свой маршрут в точности, а не приблизительно.

На практике, помехи не помогут. В лучшем случае, постановкой помех в последний момент Вы несколько снизите точность поражения - будет плюс-минус 20 м (за счет работы по ИНС на конечном участке), а не 10.

От	Митрофанище
К	Д.И.У. (04.10.2010 21:17:23)
Дата	04.10.2010 21:43:57

Re: Главное -...

>>Боеприпас не для войны.
>
>>А помехи - они так просто ставятся. Одним зарядом.
>
>Во-первых, это не так просто. Помехоустойчивость сигналов (особенно военного назначения) тоже совершенствуется.
>Во-вторых, представьте себе тактическую ситуацию. В 60 км появляется вражеский самолет и сбрасывает на Вас планирующую бомбу с спутниковой коррекцией. Время появления самолета и направление Вы узнаете только в последний момент.
>Где и как Вы будете ставить помехи? В месте появления самолета и сброса бомбы? Вдоль маршрута её полета? Прямо над собой?

...

Ну что Вам сказать, ну не представляю я себе такую ситуацию, когда вдруг, вот так сразу, "в 60 км появляется вражеский самолет и сбрасывает на Вас планирующую бомбу с спутниковой коррекцией".
Ну не могу представить себе её. Не могу.
Сферического коня в вакууме - да, могу. А вот тут - ну никак.
Я и в мирное, так сказать время это себе представить не могу, а уж в военное...
Не из подпространства он нырял к нам?

Про военное напомнил только из-за своего предыдущего поста: "Боеприпас не для войны."

От	Д.И.У.
К	Митрофанище (04.10.2010 21:43:57)
Дата	04.10.2010 22:32:33

Re: Главное -...

>Ну что Вам сказать, ну не представляю я себе такую ситуацию, когда вдруг, вот так сразу, "в 60 км появляется вражеский самолет и сбрасывает на Вас планирующую бомбу с спутниковой коррекцией".
>Ну не могу представить себе её. Не могу.
>Сферического коня в вакууме - да, могу. А вот тут - ну никак.

Удалите РВСН из суммы слагаемых - и станет много легче представить. Совсем как в Белграде в 1999 г.

>Я и в мирное, так сказать время это себе представить не могу, а уж в военное...
>Не из подпространства он нырял к нам?

Зачем. ПВО дырявое, ПАК-ФА в одном опытном экземпляре, а у "партнеров" - стелс- или полустелс-машины.
Партнерский самолет вылетит на большой высоте с дозаправкой и эскортом, потом спустится на малую (чтобы наземные радары не видели - старенькие А-50 можно списать заранее), км в 70 от цели резко наберет скорость и высоту, с кабрирования сбросит бомбы, с резким разворотом скроется.
Эффективную дальность действия С-300ПС по маневренным целям можно смело делить на 2, а то и на 3 от максимальной.
Что тут такого сложного?

От	Митрофанище
К	Д.И.У. (04.10.2010 22:32:33)
Дата	05.10.2010 11:54:48

Главнейшее)))

>>Ну что Вам сказать, ну не представляю я себе такую ситуацию, когда вдруг, вот так сразу, "в 60 км появляется вражеский самолет и сбрасывает на Вас планирующую бомбу с спутниковой коррекцией".
>>Ну не могу представить себе её. Не могу.
>>Сферического коня в вакууме - да, могу. А вот тут - ну никак.
>
>Удалите РВСН из суммы слагаемых - и станет много легче представить. Совсем как в Белграде в 1999 г.

"Маловато будет" одно РВСН.

>>Я и в мирное, так сказать время это себе представить не могу, а уж в военное...
>>Не из подпространства он нырял к нам?
>
>Зачем. ПВО дырявое, ПАК-ФА в одном опытном экземпляре, а у "партнеров" - стелс- или полустелс-машины.

А ПАК-ФА, он что, ~~единственный ПВО обеспечивает~~ погоду делает?

>Партнерский самолет вылетит на большой высоте с дозаправкой и эскортом, потом спустится на малую (чтобы наземные радары не видели - старенькие А-50 можно списать заранее), км в 70 от цели резко наберет скорость и высоту, с кабрирования сбросит бомбы, с резким разворотом скроется.

Вот так.
А тут мне недавно рассказывали про обнаружение СВН загоризонтными РЛС и т.п. чудеса...
Но всё оказывается зависит от "стареньких А-50".
И ещё меня до глубины души ~~огорчил~~ потряс указанный Вами профиль полёта "партнерского самолета" - "...самолет вылетит на большой высоте с дозаправкой и эскортом, потом спустится на малую ..., км в 70 от цели резко наберет скорость и высоту, с кабрирования сбросит бомбы, с резким разворотом скроется..."
Добавить бы драматизма - не "резко" (наберёт скорость и высоту), а мгновенно, не с "резким" (разворотом), а с резчайшим (ещё добавить - и скроется в сияющих далях) - и на скрижали.

В общем, как вывод - популярные статьи на темы ПВО Вы читали, это я понял.
Но есть ли смысл тащить это на форум?

>Эффективную дальность действия С-300ПС по маневренным целям можно смело делить на 2, а то и на 3 от максимальной.

Да на 10, чего мелочится.

>Что тут такого сложного?

Да нет, ничего.

От	Д.И.У.
К	Митрофанище (05.10.2010 11:54:48)
Дата	05.10.2010 15:20:46

Re: Главнейшее)))

>>Удалите РВСН из суммы слагаемых - и станет много легче представить. Совсем как в Белграде в 1999 г.
>
>"Маловато будет" одно РВСН.

А ничего другого нет. Удалите РВСН в 2005 г. - и в 2010 г. был бы югославско-иракский вариант по отношению к РФ, в увеличенном масштабе. "Обоснований" у "западных партнеров" найдется вагон и маленькая тележка.

>>>Я и в мирное, так сказать время это себе представить не могу, а уж в военное...
>>>Не из подпространства он нырял к нам?
>>
>>Зачем. ПВО дырявое, ПАК-ФА в одном опытном экземпляре, а у "партнеров" - стелс- или полустелс-машины.
>
>А ПАК-ФА, он что, ~~единственный ПВО обеспечивает~~ погоду делает?

А остальной истребительный парк РФ состоит из Су-27 и МиГ-29/31 образца 1980-х гг., в неизменном виде (кроме износа). Старое БРЭО, старые ракеты, летчики сомнительной квалификации. Есть 48 Су-27СМ, но их минимальная модернизация была нацелена на применение по наземным целям - радар остался тот же. Есть еще 28 МиГ-29СМТ, от которых отказался Алжир (не считая двухместных без радаров). И единицы МиГ-31БМ. И это всё.
Самолеты ДРЛО А-50 тоже остаются в первозданном состоянии 1980-х гг., с допотопной советской электроникой - только один модернизирован.
Нет надобности говорить, что данные о всех советских самолетах известны сегодня НАТО в мельчайших подробностях, что весьма хорошо для РЭБ. Но не наоборот.
Такой авиапарк очень слаб даже против модернизированных Ф-15/16/18 и Еврофайтеров. Против Ф-22 можно ожидать непристойный счет типа 100:0 в американскую пользу.

Наземная ПВО немного получше, но мала для огромной страны с длинными коммуникациями, которые можно перерезать в незащищенных местах.

>>Партнерский самолет вылетит на большой высоте с дозаправкой и эскортом, потом спустится на малую (чтобы наземные радары не видели - старенькие А-50 можно списать заранее), км в 70 от цели резко наберет скорость и высоту, с кабрирования сбросит бомбы, с резким разворотом скроется.
>
>Вот так.
>А тут мне недавно рассказывали про обнаружение СВН загоризонтными РЛС и т.п. чудеса...

Во-первых, эти загоризонтные РЛС (как и вся новая техника в нынешней РФ) существуют в единичных экземплярах. Во-вторых, конкретно загоризонтные РЛС (типа "Подсолнуха") стационарны и легко обнаруживаются, поскольку имеют даже не антенны, а целые антенные поля. При слабости активных средств ПВО легкое обнаружение означает легкое уничтожение.

>Но всё оказывается зависит от "стареньких А-50".

Всё остальное, в массе, не лучше.

>И ещё меня до глубины души ~~огорчил~~ потряс указанный Вами профиль полёта "партнерского самолета" - "...самолет вылетит на большой высоте с дозаправкой и эскортом, потом спустится на малую ..., км в 70 от цели резко наберет скорость и высоту, с кабрирования сбросит бомбы, с резким разворотом скроется..."
>Добавить бы драматизма - не "резко" (наберёт скорость и высоту), а мгновенно, не с "резким" (разворотом), а с резчайшим (ещё добавить - и скроется в сияющих далях) - и на скрижали.

А чем не нравится сценарий. Совершенно стандартный. Выход к цели по переменному профилю с противозенитным маневром после сброса/пуска бомб (и облегчения самолета). Которому "обычным" средствам РФ (устаревшим и хорошо известным потенциальному противнику) нечего противопоставить.

>В общем, как вывод - популярные статьи на темы ПВО Вы читали, это я понял.
>Но есть ли смысл тащить это на форум?

А Вы обладаете каким-то тайным знанием о дивизиях Су-35 (хотя бы) и армиях С-400, и изобилии новейших РЛС с АФАР у каждого областного центра? Может быть, у Москвы и найдется что-то, у С.-П-бурга уже вряд ли, а Самара защищена едва ли лучше Белграда.

Вы-то, похоже, и популярных статей не читали.

>>Эффективную дальность действия С-300ПС по маневренным целям можно смело делить на 2, а то и на 3 от максимальной.
>
>Да на 10, чего мелочится.

Нет, на 2-2,5. Эффективная дальность С-300ПС, модернизированного до уровня С-300ПМУ1 (это в лучшем случае для нынешней рос. ПВО), составляет 150 км только по высотным крупным маломаневренным целям. По резко маневрирующим целям с уменьшенной заметностью, типа современного истребителя, она снижается до 60-70 км. По целям, ставящим интенсивные и направленные помехи, может снижаться еще более. А Вы и не знали? То же самое касается и всех других ЗРК, до "Иглы" включительно.

От	tarasv
К	Д.И.У. (04.10.2010 21:17:23)
Дата	04.10.2010 21:34:27

Re: Товарищ намекает на применени ЯО, прямо над головой своих войск, угумс (-)

От	Митрофанище
К	tarasv (04.10.2010 21:34:27)
Дата	04.10.2010 21:48:12

Re: Товарищ намекает...

О чём-то и впрямь намекал, но Вы только какой-то негативный нюанс уловили в намёке, не более.
"Смотреть надо ширше!" (с)

Да, и почему именно над головой своих войск? И почему это так "угумс"?

От	tarasv
К	Митрофанище (04.10.2010 21:48:12)
Дата	04.10.2010 22:13:55

Re: Товарищ намекает...

>О чём-то и впрямь намекал, но Вы только какой-то негативный нюанс уловили в намёке, не более.
>"Смотреть надо ширше!" (с)

Ну куда уж шире если это такие шикарные помехи от которых их запускальщики сами становятся слепыми как новоржденные котята.

>Да, и почему именно над головой своих войск? И почему это так "угумс"?

Ну а где еще будете ставить если носители JDAM в первую очередь по тылам работать будут. На переднем крае они както больше лазеркам доверяют, если конечно противник не совсем папуасы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (04.10.2010 22:13:55)
Дата	05.10.2010 11:57:42

Re: Товарищ намекает...

>>О чём-то и впрямь намекал, но Вы только какой-то негативный нюанс уловили в намёке, не более.
>>"Смотреть надо ширше!" (с)
>
> Ну куда уж шире если это такие шикарные помехи от которых их запускальщики сами становятся слепыми как новоржденные котята.

Отвечу шуткой, в которой есть доля сермяжной истины:
"Вы в курсе, какой величины ЭМИ нужно для вывода из строя АКМ?"

>>Да, и почему именно над головой своих войск? И почему это так "угумс"?
>
> Ну а где еще будете ставить если носители JDAM в первую очередь по тылам работать будут. На переднем крае они както больше лазеркам доверяют, если конечно противник не совсем папуасы.

Тут ответ проще.
Небо большое.

...

От	Ktulu
К	74omsbr (04.10.2010 17:49:36)
Дата	04.10.2010 18:11:35

Re: Отожгли? Молодцом....

>А Вы на какие самолеты собираетесь ставить эти чудо-бомбы? Кроме самой бомбы, самолет-носитель сего оружия, должен быть оснащен специальным комплексом, со сложным софтом, для применения этих бомб. Американцы очень долго и нудно доводили до ума свои JDAM.

Чудо-бомба КАБ-500С прошла госиспытания в 2006 году, а нести её может Су-34 (и Су-35 в перспективе).
А JDAM в России не предвидятся пока.

>А Вы в руках держали терминалы ГЛОНАС, которые сейчас в войсках, Вы эти топопривязчики видели? Если бы видели,
такую фигню Вы бы не писали.

По телевизору видели.
http://twower.livejournal.com/379367.html

>>Во всех этих случаях использование зарубежного GPS компрометировало бы надежность применения и для самой российской армии, и для зарубежных клиентов рос. ВПК.
>Конечно бы компрометировало и компроментирует. Поэтому на терминалах, которые поступают в войска, есть функция использования спутников GPS.

С начала следующего года доступность навигации ГЛОНАСС приблизится к 100%, впервые с 1996 года.

--
Алексей

От	Д.И.У.
К	Ktulu (04.10.2010 18:11:35)
Дата	04.10.2010 19:17:57

Re: Отожгли? Молодцом....

>Чудо-бомба КАБ-500С прошла госиспытания в 2006 году, а нести её может Су-34 (и Су-35 в перспективе).
>А JDAM в России не предвидятся пока.

Как это не предвидится. Очень даже - http://www.avias.com/news/2008/07/31/8796093082340.html или http://www.missiles.ru/Smart-bomb.htm

Не знаю, стали ли в 2010 г. ПБК-500У реально поступать в ВВС РФ, но технически проблема решена.

Есть у комплектов планирования свои минусы - они увеличивают вес, 500-кг УАБ начинает весить 700-800 кг и выходит за ограничения некоторых узлов подвески. Но это проблема скорее Су-25, чем Су-24/34.

От	74omsbr
К	Ktulu (04.10.2010 18:11:35)
Дата	04.10.2010 18:27:00

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>А Вы на какие самолеты собираетесь ставить эти чудо-бомбы? Кроме самой бомбы, самолет-носитель сего оружия, должен быть оснащен специальным комплексом, со сложным софтом, для применения этих бомб. Американцы очень долго и нудно доводили до ума свои JDAM.
>
>Чудо-бомба КАБ-500С прошла госиспытания в 2006 году, а нести её может Су-34 (и Су-35 в перспективе).
Правда? Как здорово? Ну и сколько Су-34 в ВС РФ? А как быть с Су-24 ?
Да и дальность применения в 2-9 км это круто! При том, что JDAM работают от 0 до 28 км (15 миль). И смысл в такой бомбе? Чего там корректировать надо?
>А JDAM в России не предвидятся пока.

>>А Вы в руках держали терминалы ГЛОНАС, которые сейчас в войсках, Вы эти топопривязчики видели? Если бы видели,
>такую фигню Вы бы не писали.

>По телевизору видели.
> http://twower.livejournal.com/379367.html
Фуууу? А что twoter у нас за истину в последней инстанции? Как и телевидение? Очень серьезный аргумент. То я и смотрю, что в буар мсбр, старые топопривязчики стоят на вооружении.

>>>Во всех этих случаях использование зарубежного GPS компрометировало бы надежность применения и для самой российской армии, и для зарубежных клиентов рос. ВПК.
>>Конечно бы компрометировало и компроментирует. Поэтому на терминалах, которые поступают в войска, есть функция использования спутников GPS.
>
>С начала следующего года доступность навигации ГЛОНАСС приблизится к 100%, впервые с 1996 года.
Ну и что дальше? Отлично. Вот когда достигнет, тогда и поговорим, пока все очень плохо.

>--
>Алексей

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	U235
К	74omsbr (04.10.2010 18:27:00)
Дата	05.10.2010 06:27:28

На сегодняшний день КАБ-500С

могут применять 24 Су-24М2, 48 Су-27СМ, 2 Су-34. Возможно так же что КАБ-500С могут нести Су-25СМ, которых на конец 2009г было 32 штуки. Итого 74-106 носителей. Уже вполне прилично. И это не считая модернизированных Ту-160 дальней авиации, по которым практически нет никакой информации об их новых возможностях. В ближайших планах еще 12 Су-27СМ, 48 Су-35, 32 СУ-34

От	Ktulu
К	74omsbr (04.10.2010 18:27:00)
Дата	04.10.2010 19:03:40

Re: Отожгли? Молодцом....

>>Чудо-бомба КАБ-500С прошла госиспытания в 2006 году, а нести её может Су-34 (и Су-35 в перспективе).
>Правда? Как здорово? Ну и сколько Су-34 в ВС РФ? А как быть с Су-24 ?
Разработчик бомбы пишет, что на Су-24М тоже можно (возможно, после доработок).

>Да и дальность применения в 2-9 км это круто! При том, что JDAM работают от 0 до 28 км (15 миль). И смысл в такой бомбе? Чего там корректировать надо?

Не вижу ни одной причины, почему КАБ-500С будет иметь такие пониженные характеристики по сравнению
с обычной бомбой, снабжённой комплектом JDAM. И там и там рулевые поверхности минимальны, так что
при одинаковых условиях сброса, я уверен, дальности будут практически идентичны, поскольку аэродинамика
одна на всех.

>>По телевизору видели.
>> http://twower.livejournal.com/379367.html
>Фуууу? А что twoter у нас за истину в последней инстанции? Как и телевидение? Очень серьезный аргумент. То я и смотрю, что в буар мсбр, старые топопривязчики стоят на вооружении.

Ну так не везде пока есть, видимо.

>>С начала следующего года доступность навигации ГЛОНАСС приблизится к 100%, впервые с 1996 года.
>Ну и что дальше? Отлично. Вот когда достигнет, тогда и поговорим, пока все очень плохо.
Уже скоро достигнет, в середине ноября следующий Протон с ГЛОНАСС-М, а в декабре, если сильно повезёт,
Союз с ГЛОНАСС-К.

В любом случае, не видно никаких причин, по которым 24 работающих спутника не было бы к
концу января. Тогда можно и снова поговорить.

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (04.10.2010 19:03:40)
Дата	04.10.2010 19:34:58

Re: Отожгли? Молодцом....

>Не вижу ни одной причины, почему КАБ-500С будет иметь такие пониженные характеристики по сравнению с обычной бомбой, снабжённой комплектом JDAM.

У JDAM (кроме комплекта для Mk82) небольшие крылышки все-же есть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	74omsbr
К	Ktulu (04.10.2010 19:03:40)
Дата	04.10.2010 19:32:28

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Чудо-бомба КАБ-500С прошла госиспытания в 2006 году, а нести её может Су-34 (и Су-35 в перспективе).
>>Правда? Как здорово? Ну и сколько Су-34 в ВС РФ? А как быть с Су-24 ?
>Разработчик бомбы пишет, что на Су-24М тоже можно (возможно, после доработок).
После доработки БРЭО. Я надеюсь Вы понимаете о чем идет речь?
>>Да и дальность применения в 2-9 км это круто! При том, что JDAM работают от 0 до 28 км (15 миль). И смысл в такой бомбе? Чего там корректировать надо?
>
>Не вижу ни одной причины, почему КАБ-500С будет иметь такие пониженные характеристики по сравнению
Причина в комплексе наведения бомбы. 9 км определяется возможностью бомбы сверять свои координаты со спутником и обрабатывать их. Свыше 9 км, возникает уже такая неувязка, которая уже не позволяет скорректировать ее за счет рулей и траектории бомбы.
>с обычной бомбой, снабжённой комплектом JDAM. И там и там рулевые поверхности минимальны, так что
За то, комплекс наведения позволяет постоянно корректировать полет бомбы по спутнику, а не создавать неувязку.
>при одинаковых условиях сброса, я уверен, дальности будут практически идентичны, поскольку аэродинамика
>одна на всех.
А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.

>>>С начала следующего года доступность навигации ГЛОНАСС приблизится к 100%, впервые с 1996 года.
>>Ну и что дальше? Отлично. Вот когда достигнет, тогда и поговорим, пока все очень плохо.
>Уже скоро достигнет, в середине ноября следующий Протон с ГЛОНАСС-М, а в декабре, если сильно повезёт,
>Союз с ГЛОНАСС-К.

>В любом случае, не видно никаких причин, по которым 24 работающих спутника не было бы к
>концу января. Тогда можно и снова поговорить.

И я о том же. Если ГЛОНАСС зафурычить нормально, я буду только рад, как и многие мои сослуживцы.

>--
>Алексей
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	bedal
К	74omsbr (04.10.2010 19:32:28)
Дата	05.10.2010 07:56:45

какая неувязка? Ужас..

>Свыше 9 км, возникает уже такая неувязка, которая уже не позволяет скорректировать ее за счет рулей и траектории бомбы.
Координаты определяются абсолютно, а не относительно точки пуска (кому она вообще интересна?), так что никаких неувязок не накапливается вообще.
Точность припаса с глобальным позиционированием вообще от дальности не зависит.

Так что вопрос только управления, аэродинамики. Здесь, кстати, вполне может быть закопана большая разница.

От	74omsbr
К	bedal (05.10.2010 07:56:45)
Дата	05.10.2010 08:22:31

Вы читать внимательно не пробовали?

Never Shall I Fail My Comrades
>>Свыше 9 км, возникает уже такая неувязка, которая уже не позволяет скорректировать ее за счет рулей и траектории бомбы.
>Координаты определяются абсолютно, а не относительно точки пуска (кому она вообще интересна?), так что никаких неувязок не накапливается вообще.
>Точность припаса с глобальным позиционированием вообще от дальности не зависит.

Неувязка возникает под действием физических факторов. Я это уже 100 раз пишу.

>Так что вопрос только управления, аэродинамики. Здесь, кстати, вполне может быть закопана большая разница.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	bedal
К	74omsbr (05.10.2010 08:22:31)
Дата	05.10.2010 09:59:16

Именно что читал

Перечтите и Вы свои посты - увидите, что писали о невязках (тематичные спецы говорят именно так, а не "неувязки", кстати) без ссылки на физические причины.

Кроме того, это не имеет отношения к необходимости дооборудования самолёта и к работе системы позиционирования.

От	74omsbr
К	bedal (05.10.2010 09:59:16)
Дата	05.10.2010 10:22:48

Re: Именно что...

Never Shall I Fail My Comrades
>Перечтите и Вы свои посты - увидите, что писали о невязках (тематичные спецы говорят именно так, а не "неувязки", кстати) без ссылки на физические причины.

>Кроме того, это не имеет отношения к необходимости дооборудования самолёта и к работе системы позиционирования.
Слушай, уважаемый. Если нечего написать, то не пиши. А это кроме твоего сверх-ценного мнения я так ничего и не прочел.
Я писал, что КАБ-500С постоянно не корректирует курс, но ничего не писал про то, что со спутником он не постоянно соединен.
Читаем сюда:
>>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели.

Коррекция курса- это не соединеие со спутниками, а внесение изменения в движение бомбы к цели, выработанное на основании изменения координатов.

>> Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить.

Это нефизические причины? И я про это не писал?
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2084320.htm это отсюда.

Так что читать научитесь.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Ktulu
К	74omsbr (04.10.2010 19:32:28)
Дата	04.10.2010 20:59:40

Re: Отожгли? Молодцом....

>>Разработчик бомбы пишет, что на Су-24М тоже можно (возможно, после доработок).
>После доработки БРЭО. Я надеюсь Вы понимаете о чем идет речь?

В крайнем случае блочок какой-нибудь заменить.

Задача БРЭО в случае КАБ-С -
1) Рассчитать зону сброса, исходя из известных координат самолёта, его вектора скорости.
2) Ввести координаты в бомбу (заданные на аэродроме, или переданные в процессе полёта)
3) Если цель в достижимой зоне, тупо скинуть её, а дальше она сама цель найдёт.

Не Бог весть что, кидание неуправляемых бомб задача того же класса сложности, а её уже
очень давно прекрасно умеют решать.

>Причина в комплексе наведения бомбы. 9 км определяется возможностью бомбы сверять свои координаты со спутником и обрабатывать их. Свыше 9 км, возникает уже такая неувязка, которая уже не позволяет скорректировать ее за счет рулей и траектории бомбы.

Какая неувязка-то? Максимальная достижимость цели из точки сброса достигается исключительно
высотой и вектором скорости носителя и аэродинамическими качествами бомбы, а я не вижу существенных
различий в этом факторе между КАБ-С и JDAM. А если в процессе полёта бомбы наблюдается такая неувязка,
что это не позволяет довернуть бомбу на цель, это означает только одно -- бомба была сброшена не в зоне
допустимого сброса.

>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.

Дело именно в ней -- если кинетической энергии и подъёмной силы крылышек хватит, чтобы достичь
цели, при штатной работе системы наведения по сигналам ГЛОНАСС цель будет поражена.
Подвижные цели JDAM поражать не может (с помощью коррекции по NavStar), потому-что изменяющиеся координаты
двужущейся цели неоткуда получать.

>И я о том же. Если ГЛОНАСС зафурычить нормально, я буду только рад, как и многие мои сослуживцы.

А я буду рад только в том случае, если наземные потребители при работающей системе ГЛОНАСС
будут обеспечены ещё и оборудованием.

--
Алексей

От	74omsbr
К	Ktulu (04.10.2010 20:59:40)
Дата	04.10.2010 21:49:56

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Разработчик бомбы пишет, что на Су-24М тоже можно (возможно, после доработок).
>>После доработки БРЭО. Я надеюсь Вы понимаете о чем идет речь?
>
>В крайнем случае блочок какой-нибудь заменить.

>Задача БРЭО в случае КАБ-С -
>1) Рассчитать зону сброса, исходя из известных координат самолёта, его вектора скорости.
>2) Ввести координаты в бомбу (заданные на аэродроме, или переданные в процессе полёта)
>3) Если цель в достижимой зоне, тупо скинуть её, а дальше она сама цель найдёт.

>Не Бог весть что, кидание неуправляемых бомб задача того же класса сложности, а её уже
>очень давно прекрасно умеют решать.
Я повторяться не буду. Посмотрите, что я написал ниже про корректируемы JDAM-ы.
>>Причина в комплексе наведения бомбы. 9 км определяется возможностью бомбы сверять свои координаты со спутником и обрабатывать их. Свыше 9 км, возникает уже такая неувязка, которая уже не позволяет скорректировать ее за счет рулей и траектории бомбы.
>
>Какая неувязка-то? Максимальная достижимость цели из точки сброса достигается исключительно
>высотой и вектором скорости носителя и аэродинамическими качествами бомбы, а я не вижу существенных
>различий в этом факторе между КАБ-С и JDAM. А если в процессе полёта бомбы наблюдается такая неувязка,
>что это не позволяет довернуть бомбу на цель, это означает только одно -- бомба была сброшена не в зоне
>допустимого сброса.
Так начнем снова. Бомбу сбросили, у нее в памяти лежат координаты цели, свои первичные данные и параметры сброса. Она соединяется со спутником, сверяет все исходные данные и с помощью плоскостей осуществляет коррекцию курса. Дальше идут различия наших и амеровских бомб. Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию. Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить. Вот почему речь и идет о 28 км., дальше пользы от системы наведения уже не будет, она не вернет бомбу на нужный курс.
В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее. Получится, что включившись, дальше 9 км, бомба обнаружит, что ее снесло на столько, что смысла нет в коррекции. Вы не обратили внимание еще и на такой момент, что КАБ-500С имеет минимальную дальность применения- 2 км. То есть, ближе 2 км. от носителя, бомбу не применить. А у американцев, такого нет. В чем фишка? В том, что за 2 км., которые КАБ-500С преодолевает от носителя, ее система начинает работать. Включаются источники питания, потом начинает работать приемник, потом система корректирования и т.д. У американцев это осушествляется все на борту самолета.
>>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.
>
>Дело именно в ней -- если кинетической энергии и подъёмной силы крылышек хватит, чтобы достичь
>цели, при штатной работе системы наведения по сигналам ГЛОНАСС цель будет поражена.
>Подвижные цели JDAM поражать не может (с помощью коррекции по NavStar), потому-что изменяющиеся координаты
>двужущейся цели неоткуда получать.
Я уже ответил ниже. Все не так уж и просто.
>>И я о том же. Если ГЛОНАСС зафурычить нормально, я буду только рад, как и многие мои сослуживцы.
>
>А я буду рад только в том случае, если наземные потребители при работающей системе ГЛОНАСС
>будут обеспечены ещё и оборудованием.

>--
>Алексей
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Ktulu
К	74omsbr (04.10.2010 21:49:56)
Дата	04.10.2010 22:31:04

Re: Отожгли? Молодцом....

>Я повторяться не буду. Посмотрите, что я написал ниже про корректируемы JDAM-ы.
Про то, что написано ниже, отвечу отдельно.

>Так начнем снова. Бомбу сбросили, у нее в памяти лежат координаты цели, свои первичные данные и параметры сброса. Она соединяется со спутником, сверяет все исходные данные и с помощью плоскостей осуществляет коррекцию курса. Дальше идут различия наших и амеровских бомб. Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию. Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить. Вот почему речь и идет о 28 км., дальше пользы от системы наведения уже не будет, она не вернет бомбу на нужный курс.
>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее. Получится, что включившись, дальше 9 км, бомба обнаружит, что ее снесло на столько, что смысла нет в коррекции. Вы не обратили внимание еще и на такой момент, что КАБ-500С имеет минимальную дальность применения- 2 км. То есть, ближе 2 км. от носителя, бомбу не применить. А у американцев, такого нет. В чем фишка? В том, что за 2 км., которые КАБ-500С преодолевает от носителя, ее система начинает работать. Включаются источники питания, потом начинает работать приемник, потом система корректирования и т.д. У американцев это осушествляется все на борту самолета.

Поскольку здесь демонстрируется явное непонимание принципов работы системы наведения, позволю себе изложить
принцип работы корректируемой по сигналам спутниковой навигационной системы бомбы, который одинаков как
для JDAM и всяких SDB, так и для КАБ-500С.

1. Самолёт летит, залетает в зону сброса, после чего включает бомбу (включается практически мгновенно, это же не персональный компьютер, или она вообще включена постоянно после взлёта, неважно) вводит в бомбу координаты цели,
координаты самолёта и вектор скорости самолёта (может ещё состояние атмосферы и видимые самолётом спутники
навигационной системы), на основании чего инициализируется ИНС бомбы, после чего бомба отделяется от самолёта.
2. На каждом этапе своего полёта бомба несколько раз в секунду по сигналам навигационной системы
рассчитывает свои точные координаты, если число доступных спутников 4 и более, то все 3 координаты,
если доступно 3 спутника, то 2 координаты, если доступно меньше -- используются данные ИНС.
3. Координаты бомбы в системе наведения обновляются несколько раз в секунду, после чего рассчитывается
идеальная траектория полёта в цель, на рулевые машинки выдаются команды для максимального приближения
к этой самой идеальной траектории. Идеальная траектория рассчитывается оптимальным образом, что всяко проще,
чем алгоритмы наведения ракет В-В.
4. В конце полёта бомба падает в близкой окрестности цели.

Что касается конкретных характеристик конкретных бомб, то я бы не стал доверять всяким мурзилкам (а других
данных и нет), но я уверен, что в действительности характеристики очень близки.

>>>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.

Я уверен, что в КАБ-500С возможность поражать движущиеся цели не реализована никак,
так же как и в JDAM (не считая лазерное наведение на последних модификациях, естественно).
Потому что без передачи информации о движениях цели в систему наведения от этой самой системы
фактически требуется предсказывать будущее -- куда цель поедет в те довольно многие секунды,
пока бомба будет лететь до цели. Максимум, что можно сделать, это рассчитать начальный вектор движения цели,
передать его в бомбу и молиться на то, что вектор не изменится ни по длине, ни по направлению.

--
Алексей

От	74omsbr
К	Ktulu (04.10.2010 22:31:04)
Дата	04.10.2010 22:58:02

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades

>>Так начнем снова. Бомбу сбросили, у нее в памяти лежат координаты цели, свои первичные данные и параметры сброса. Она соединяется со спутником, сверяет все исходные данные и с помощью плоскостей осуществляет коррекцию курса. Дальше идут различия наших и амеровских бомб. Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию. Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить. Вот почему речь и идет о 28 км., дальше пользы от системы наведения уже не будет, она не вернет бомбу на нужный курс.
>>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее. Получится, что включившись, дальше 9 км, бомба обнаружит, что ее снесло на столько, что смысла нет в коррекции. Вы не обратили внимание еще и на такой момент, что КАБ-500С имеет минимальную дальность применения- 2 км. То есть, ближе 2 км. от носителя, бомбу не применить. А у американцев, такого нет. В чем фишка? В том, что за 2 км., которые КАБ-500С преодолевает от носителя, ее система начинает работать. Включаются источники питания, потом начинает работать приемник, потом система корректирования и т.д. У американцев это осушествляется все на борту самолета.
>
>Поскольку здесь демонстрируется явное непонимание принципов работы системы наведения, позволю себе изложить
>принцип работы корректируемой по сигналам спутниковой навигационной системы бомбы, который одинаков как
>для JDAM и всяких SDB, так и для КАБ-500С.

>1. Самолёт летит, залетает в зону сброса, после чего включает бомбу (включается практически мгновенно, это же не персональный компьютер, или она вообще включена постоянно после взлёта, неважно) вводит в бомбу координаты цели,
>координаты самолёта и вектор скорости самолёта (может ещё состояние атмосферы и видимые самолётом спутники
>навигационной системы), на основании чего инициализируется ИНС бомбы, после чего бомба отделяется от самолёта.
>2. На каждом этапе своего полёта бомба несколько раз в секунду по сигналам навигационной системы
>рассчитывает свои точные координаты, если число доступных спутников 4 и более, то все 3 координаты,
>если доступно 3 спутника, то 2 координаты, если доступно меньше -- используются данные ИНС.
>3. Координаты бомбы в системе наведения обновляются несколько раз в секунду, после чего рассчитывается
>идеальная траектория полёта в цель, на рулевые машинки выдаются команды для максимального приближения
>к этой самой идеальной траектории. Идеальная траектория рассчитывается оптимальным образом, что всяко проще,
>чем алгоритмы наведения ракет В-В.
>4. В конце полёта бомба падает в близкой окрестности цели.
Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена? Или Вы хотите сказать, что во время полета на бомбу не действует различные физические и погодные явления? Вы сами пишите:
>3. Координаты бомбы в системе наведения обновляются несколько раз в секунду, после чего рассчитывается
>идеальная траектория полёта в цель, на рулевые машинки выдаются команды для максимального приближения
Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию.
А я не тоже ли написал?
Вы написали
>1. Самолёт летит, залетает в зону сброса, после чего включает бомбу (включается практически мгновенно, это же не персональный компьютер, или она вообще включена постоянно после взлёта, неважно) вводит в бомбу координаты цели,
А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время. Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.

>Что касается конкретных характеристик конкретных бомб, то я бы не стал доверять всяким мурзилкам (а других
>данных и нет), но я уверен, что в действительности характеристики очень близки.

>>>>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.
>
>Я уверен, что в КАБ-500С возможность поражать движущиеся цели не реализована никак,
>так же как и в JDAM (не считая лазерное наведение на последних модификациях, естественно).
>Потому что без передачи информации о движениях цели в систему наведения от этой самой системы
>фактически требуется предсказывать будущее -- куда цель поедет в те довольно многие секунды,
>пока бомба будет лететь до цели. Максимум, что можно сделать, это рассчитать начальный вектор движения цели,
>передать его в бомбу и молиться на то, что вектор не изменится ни по длине, ни по направлению.

Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера. Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?
>--
>Алексей
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Ktulu
К	74omsbr (04.10.2010 22:58:02)
Дата	04.10.2010 23:25:28

Re: Отожгли? Молодцом....

>Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена? Или Вы хотите сказать, что во время полета на бомбу не действует различные физические и погодные явления?

Претензии вот к этому:

>>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество
их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее.

Принцип наведения у КАБ-500С и JDAM одинаков, различается только в деталях. Если нет возможности
определить координаты по сигналам спутника, берутся координаты ИНС. Нет никаких сеансов. Погрешность
возрастает быстрее только в том случае, когда работает только ИНС, где погрешность возрастает
пропорционально квадрату расстояния.

>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время. Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.

Во время полёта и непосредственно перед сбросом бомба питается от своего аккумулятора. Никаких потерь мощности
нет. Так работают все корректируемые бомбы. Взрыватель тут вообще дело десятое.

>>>>>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.

Комплекс самолёта не способен приделать бомбе двигатель или увеличить крылья.

>Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера.

Для лазерной бомбы выйти в район нахождения цели можно или с помощью ИНС, либо вообще без ИНС её может
с точностью до лаптя закинуть самолёт-носитель. Спутниковое наведение для этого не нужно.
А лазер они впихнули для того, чтобы повысить универсальность бомбы, хочешь -- применяй спутниковый канал
для поражения неподвижных целей с заранее известными координатами, хочешь -- применяй лазерный для поражения
целей, координаты которых известны с точностью до лаптя, как подвижных так и неподвижных.

> Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?

У JDAM невысокая скорость, двигателя-то нет, полёт до нескольких десятков секунд, особенно на предельную
дальность. Лазерные бомбы используют для поражения любых целей, которые находятся в прямой видимости того, кто
осуществляет подсветку.

--
Алексей

От	74omsbr
К	Ktulu (04.10.2010 23:25:28)
Дата	04.10.2010 23:56:15

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена? Или Вы хотите сказать, что во время полета на бомбу не действует различные физические и погодные явления?
>
>Претензии вот к этому:

>>>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество
>их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее.

>Принцип наведения у КАБ-500С и JDAM одинаков, различается только в деталях. Если нет возможности
>определить координаты по сигналам спутника, берутся координаты ИНС. Нет никаких сеансов. Погрешность
>возрастает быстрее только в том случае, когда работает только ИНС, где погрешность возрастает
>пропорционально квадрату расстояния.
Давайте, что бы не спорить насмерть я посмотрю источник и точно напишу Вам, как там все описывается? Вас такой вариант устроит?

>>Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера.
>
>Для лазерной бомбы выйти в район нахождения цели можно или с помощью ИНС, либо вообще без ИНС её может
>с точностью до лаптя закинуть самолёт-носитель. Спутниковое наведение для этого не нужно.
>А лазер они впихнули для того, чтобы повысить универсальность бомбы, хочешь -- применяй спутниковый канал
>для поражения неподвижных целей с заранее известными координатами, хочешь -- применяй лазерный для поражения
>целей, координаты которых известны с точностью до лаптя, как подвижных так и неподвижных.
Ну как бы я с этим не согласен. Все таки самолет в отличии от JDAM, как показали последние войны, в момент применения LGB все таки очень уязвим. Поэтому и создали JDAM, что бы поражать не входя в зону поражения ПВО. Логично, что после эксплуатации и длительного применения, стало понятно, что все таки нужны и возможности для работы и по подвижным целям.GBU-24 Paveway III употребляется на дистанции до 18,4 км.
>> Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?
>

>--
>Алексей
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Ktulu
К	74omsbr (04.10.2010 23:56:15)
Дата	05.10.2010 00:38:46

Re: Отожгли? Молодцом....

>Давайте, что бы не спорить насмерть я посмотрю источник и точно напишу Вам, как там все описывается? Вас такой вариант устроит?

Давайте.

>Ну как бы я с этим не согласен. Все таки самолет в отличии от JDAM, как показали последние войны, в момент применения LGB все таки очень уязвим.

При подсветке с земли самолёт не более уязвим, чем конкретно JDAM. Кидает бомбу с максимальной
дальности и быстро-быстро валит. При подсветке с самолёта -- уязвим, да.

> Поэтому и создали JDAM, что бы поражать не входя в зону поражения ПВО.

JDAM создали для того, чтобы поражать цели с заранее известными координатам,
в т.ч. в условиях, когда не могут быть применены бомбы с лазерным наведением.
Кроме того, конкретные JDAM находятся в радиусе действия ПВО.

> Логично, что после эксплуатации и длительного применения, стало понятно, что все таки нужны и возможности для работы и по подвижным целям.GBU-24 Paveway III употребляется на дистанции до 18,4 км.

То, что JDAM и LGB не заменяют друг друга, а дополняют, было ясно с самого начала, а не по результатам
применения.

--
Алексей

От	BVV
К	74omsbr (04.10.2010 22:58:02)
Дата	04.10.2010 23:18:03

Re: Отожгли? Молодцом....

>Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
Извиняюсь что вмешиваюсь, но обсуждаем одни и те же вещи.
Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ? Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны во внимание должно приниматься внешние условия которые система наведения бомбы может скомпенсировать (грубо говоря сильный боковой ветер, дальность сброса меньше ,скорость выше)

>Или Вы хотите сказать, что во время полета на бомбу не действует различные физические и погодные явления? Вы сами пишите:
Действуют, но у боеприпаса нет своих сенсоров чтобы их учитывать, боеприпас может их только пытаться скомпенсировать. А хватит у него энергии на это или нет, уже зависит от точки сброса.

>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время. Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
ГСН скорее всего включается за некоторое время до сброса, ну так разве это проблема ? У ракет ВВ с ИК ГСН пуск возможен тоже не сразу.

>Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера. Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?

Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением.

От	74omsbr
К	BVV (04.10.2010 23:18:03)
Дата	04.10.2010 23:39:01

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>Блин. Немножко начинает напрягать. Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
>Извиняюсь что вмешиваюсь, но обсуждаем одни и те же вещи.
>Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ?
Есть. Правильно отметил ув. Ktulu, на бомбу воздействуют различные физические условия, а их воздействие видно по изменению координат самой бомбы. А на основании изменений координат, система управления вносит свои изменения в траекторию полета. И чем она быстрее это делает, тем меньше бомба отклонится от идеального курса.
>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны во внимание должно приниматься внешние условия которые система наведения бомбы может скомпенсировать (грубо говоря сильный боковой ветер, дальность сброса меньше ,скорость выше)
Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это ложится на носитель. На сколько я знаю ( но могу и ошибаться), система управления JDAMами на американских самолетах-носителях закладывает все эти данные в бомбу, предварительно их обработав. Спор возник из-за того, что некоторые наши друзья-форумчане начали активно утверждать, что достаточно просто подвесить бомбу под самолет, а бомба все сделает сама. Теперь вы видите, что все не так и просто. От самолета-носителя тоже много чего требуется, поэтому у него должно быть специальное оснащение.

>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время. Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>ГСН скорее всего включается за некоторое время до сброса, ну так разве это проблема ? У ракет ВВ с ИК ГСН пуск возможен тоже не сразу.
А ни кто и не спорит. Я говорю то же самое. В момент сброса система наведения бомбы работает. Но после отделения, она переходит на свой источник питания. Одновременно, ракету питать не могут и источник от самолета и свой источник. Поэтому некоторая пауза в работе системы возникает. Это как с фарами автомобиля, работал двигатель-фары горели ярко. Выключили двигатель, фары работают от аккумулятора, но не так ярко.
>>Ну вы сейчас явно что ото не то написали. А за чем амеры впихнули лазер? Задача бомбы, выйти на своей системе наведения, выйти в район нахождения цели, до зоны действия наземного лазера. Если речь не идет о каких то высокосростных целях, то выполняется это все очень спокойно. Скорость JDAM довольно высокая Выйдя в район, задействуется система лазерного наведения от FAC. Или Вы хотите сказать, что LGB не поражались подвижные цели?
>
>Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.
Ну и я о том же. Но в случае с лазером и ИК ( а кстати, разве есть JDAM с ИК?)от самолета-носителя требуется многое.
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	bedal
К	74omsbr (04.10.2010 23:39:01)
Дата	05.10.2010 08:34:46

Боюсь, вы путаетесь

>>>Блин. Немножко начинает напрягать.
да

>>>Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
написал, что получает координаты редко, что то же самое, ибо для таких систем это достигается только отключением.

>>Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ?
>Есть. Правильно отметил ув. Ktulu, на бомбу воздействуют различные физические условия, а их воздействие видно по изменению координат самой бомбы. А на основании изменений координат, система управления вносит свои изменения в траекторию полета. И чем она быстрее это делает, тем меньше бомба отклонится от идеального курса.
Вот только от оборудования самолёта (в чём состоит Ваш исходный тезис) это никак не зависит.

>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.

>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
ложится на носитель.
с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.

>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
ужас какой :-)

>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.

>А ни кто и не спорит. Я говорю то же самое. В момент сброса система наведения бомбы работает. Но после отделения, она переходит на свой источник питания. Одновременно, ракету питать не могут и источник от самолета и свой источник. Поэтому некоторая пауза в работе системы возникает. Это как с фарами автомобиля, работал двигатель-фары горели ярко. Выключили двигатель, фары работают от аккумулятора, но не так ярко.
Извините, :-D

>>Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.
:-O
теперь точно понятно, что Вы начали дискуссию, имея слабое представление о предмете. Дополнительное наведение используют для компенсации неточностей в определении координат цели (плохо разведана или подвижна), а не для компенсации неточности работы систем бомбы.

>Ну и я о том же. Но в случае с лазером и ИК ( а кстати, разве есть JDAM с ИК?)от самолета-носителя требуется многое.
Вы имеете в виду, что самолёт должен сам же и подсвечивать цель вплоть до попадания? Это перебор. А больше ни для чего "многое" от самолёта не требуется.

От	74omsbr
К	bedal (05.10.2010 08:34:46)
Дата	05.10.2010 08:46:50

Боюсь, что Вы опять не там прочли.

Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Блин. Немножко начинает напрягать.
>да

>>>>Я что не так написал? Что КАБ-500С не постоянно включена?
>написал, что получает координаты редко, что то же самое, ибо для таких систем это достигается только отключением.

>>>Насколько я представляю процесс нет, какая в этом необходимость ?
>>Есть. Правильно отметил ув. Ktulu, на бомбу воздействуют различные физические условия, а их воздействие видно по изменению координат самой бомбы. А на основании изменений координат, система управления вносит свои изменения в траекторию полета. И чем она быстрее это делает, тем меньше бомба отклонится от идеального курса.
>Вот только от оборудования самолёта (в чём состоит Ваш исходный тезис) это никак не зависит.

>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>ложится на носитель.
>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>ужас какой :-)
Сказать нечего?
>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
>>А ни кто и не спорит. Я говорю то же самое. В момент сброса система наведения бомбы работает. Но после отделения, она переходит на свой источник питания. Одновременно, ракету питать не могут и источник от самолета и свой источник. Поэтому некоторая пауза в работе системы возникает. Это как с фарами автомобиля, работал двигатель-фары горели ярко. Выключили двигатель, фары работают от аккумулятора, но не так ярко.
>Извините, :-D

>>>Лазер или ИК ГСН американцы устанавливают на бомбы/ракеты со спутниковыми ГСН, для того чтобы повысить их точность, которая недостаточно для стрельбы по подвижным целям.
>:-O
>теперь точно понятно, что Вы начали дискуссию, имея слабое представление о предмете. Дополнительное наведение используют для компенсации неточностей в определении координат цели (плохо разведана или подвижна), а не для компенсации неточности работы систем бомбы.
Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше. Я ниже писал, что КАБ-500С для работы по неподвижным целям это вариант 2003-04 года, сейчас на JDAM начали ставить лазер для работы по подвижным целям. А принятие КАБ-500С это заложенное отставание от других стран. А то, что Вы мне приписываете, это Ваши личные измышления.
>>Ну и я о том же. Но в случае с лазером и ИК ( а кстати, разве есть JDAM с ИК?)от самолета-носителя требуется многое.
>Вы имеете в виду, что самолёт должен сам же и подсвечивать цель вплоть до попадания? Это перебор. А больше ни для чего "многое" от самолёта не требуется.
Подсвечивать будут FAC, для их использования такую систему и создавали. А задача JDAM выйти в район, где его уже ждет подсветка цели.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	bedal
К	74omsbr (05.10.2010 08:46:50)
Дата	05.10.2010 11:05:56

Re: Боюсь, что...

>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
>Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
Они банально считают деньги. Сочли, что форсировать процесс нет нужды. Конечно, для сброса _любого_ нового типа припасов требуется обновление таблиц в прицеливающем оборудовании, но никакой такой сакральной специфики именно у JDAM в этом нет. То же самое потребуется и для неуправляемых бомб с изменённой аэродинамикой, например.

>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>ложится на носитель.
>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.

Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>ужас какой :-)
>Сказать нечего?
Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.

>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)

>Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше.
Я вижу только, что Вы задним числом пытаетесь изменить позицию. Ну, вольно Вам.>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
>Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
Они банально считают деньги. Сочли, что форсировать процесс нет нужды. Конечно, для сброса _любого_ нового типа припасов требуется обновление таблиц в прицеливающем оборудовании, но никакой такой сакральной специфики именно у JDAM в этом нет. То же самое потребуется и для неуправляемых бомб с изменённой аэродинамикой, например.

>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>ложится на носитель.
>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.

Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>ужас какой :-)
>Сказать нечего?
Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.

>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)

>Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше.
Я вижу только, что Вы задним числом пытаетесь изменить позицию. Ну, вольно Вам.

От	74omsbr
К	bedal (05.10.2010 11:05:56)
Дата	05.10.2010 11:41:30

Re: Боюсь, что...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.
>>Это Вы так решили? А ВВС США в курсе? А то на 2003 год у низ сертифицированы по JDAM было все несколько типов самолета. Не надо сказки рассказывать.
>Они банально считают деньги. Сочли, что форсировать процесс нет нужды. Конечно, для сброса _любого_ нового типа припасов требуется обновление таблиц в прицеливающем оборудовании, но никакой такой сакральной специфики именно у JDAM в этом нет. То же самое потребуется и для неуправляемых бомб с изменённой аэродинамикой, например.
Слушай, уважаемый. Не знаешь не пиши. У JDAM куча нюансов. Поэтому первоначально их использовали только с B-1B, В-52 и В-2. И не надо придумывать сказок, почитайте, сколько средств было задействовано на то что бы впихнуть блоки управления в "Супер Хорнет" и "Хорнет". А вы продолжаете предеть про бомбовые таблицы. Вы поищите в сети, сколько нервов конструкторам выпила шина, через которую бортовой компьютер соединялся с бомбой. Сколько нюансов было с программа боевого компьютера. В результате, в 2003 году, из всего парка ВВС, только в F-14 удалось решить все эти проблемы.
>>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>>ложится на носитель.
>>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
>На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.
Вы бредите? У Вас жар? Выпейте лекарство. По Вашему мнению JDAM это микро аналог КР. Увы, это не так. Перед применением, в систему наведения, с борта самолета-носителя хзаносятся первичные данные и не только по позиции, но и по цели, по характеристикам полета самолета-носителя, по погодным, магнитным и т.д. условиям. Потому что у JDAM нет сенсоров для того, что бы получить все эти данные самостоятельно. А уже после сброса, система наведения на основании исходных данных и получая новые координаты, начинает кооректировать свою траекторию.
>Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>>ужас какой :-)
>>Сказать нечего?
>Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.
Да? Здорово? А ничего страшного, что в отличии от работы от бортовой сети самолета-носителя, аккумулятор бомбы имеет свойство заканчиваться? И это тоже очень сильно влияет на дальность полета. А по мере снижения производительности аккумуляторов, падает и способность бомбы к корректировки курса? Или я что-то из области фантастики рассказываю? Или Вам напомнить, сколь LGB не попали в цель из-за проблем с головкой наведения, когда происходил сбой с питанием (плохо работали аккумуляторы).
>>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
>Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)

>>Вы с головой дружите? Или по флудить написали? Я еще раз Вам повторяю, читайте внимательно, что я написал раньше.
>Я вижу только, что Вы задним числом пытаетесь изменить позицию. Ну, вольно Вам.
Успокойтесь, я уже привел выше, свою перемену позиций. Это у Вас странное желание любой ценной что то доказать. И не важно что.
>>>>Координаты возможной зоны сброса должен или постоянно рассчитывать носитель, или они должны быть известны заранее. Так при расчете этой зоны
>>>и это ничем не отличается от обычного сброса бомбы, так что это - уже есть.

>>>>Ну заранее координаты места сброса не будут известны. Так что все это
>>>ложится на носитель.
>>>с чего бы? Я ещё понимаю - скорость ветра ввести, хотя, боюсь, для бомбы скорость ветра на высоте сброса не очень актуальна. А координаты бомба сама определит.
>>Да? Даже так? Сама свяжется с FAC и они ей скажут? Вы чего пишете? Сами то понимаете?
>На начальной траектории бомба летит быстро, и скорость ветра влияет незначительно. Распределение же ветров по высоте - задача в данных условиях неразрешимая, куда проще посчитать на борту бомбы снос по собственной траектории. Что и делается. Система позиционировая тем и хороша, в частности. Что разгружает носитель (и так далее по уровням управления вверх) от необхоимости подобных расчётов.

>Возможность считать в темпе быстрее процесса (что сейчас уже достигнуто во многих областях, включая эту) вообще кардинально меняет подходы к управлению.

>>>>>>А во время полета бомба тоже от самолета питается? А мне кажется, что от своих источников питания. И во время отделения, бомба теряет источник питания от самолета и переходит на свой собственный. Соответсвенно есть потеря в мощности работы систем, до момента задействования своих источников питания. А задействуются они НЕ СРАЗУ после отделения, а через некоторое время.
>>>ужас какой :-)
>>Сказать нечего?
>Ну что тут сказать, кроме того, что это смешная неправда. Такого рода питание бывает в электрике, а не в электронике. Уверяю Вас, внутри ЭСУД и даже магнитолы - питание на процессор приходит одинаковое, что от аккумулятора, что от генератора. Извините, что такое приходится писать, но Вы спутали электрику с электроникой, что следует из Вашего примера с фарами.

>>>>>Я боюсь Вам напомнить, что взрыватель бомбы становится на боевой взвод через некоторое время полета бомбы. Что ничего не случилось.
>>>А как это влияет на систему наведения? Сдаётся мне - никак.
>>Понятно. Ключевой момент, что "Сдается мне". Оставайтесь с нами, Ваше мнение очень ценно для нас.
>Прошу Вас, не пожалейте времени, объясните. Каким образом время взвода взрывателя влияет на систему наведения? Действительно не понимаю и хочу закрыть эту дырку в мозгах (ну, хотя бы эту :)
Не пожалею. Вы же читать не умеете. Так что попытаюсь до Вас еще раз донести. Я сказал про взрыватель бомбы, как объяснение того, почему у КАБ-500C есть минимальная дальность применения величиной в 2 км.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	bedal
К	74omsbr (05.10.2010 11:41:30)
Дата	05.10.2010 13:45:21

Вы совершенно неубедительны

исходя из вашего стремления переходить на личности - продолжать буду только в личке.

От	bedal
К	bedal (05.10.2010 11:05:56)
Дата	05.10.2010 11:07:17

извините. сдублировался текст (-)

От	Д.И.У.
К	74omsbr (04.10.2010 21:49:56)
Дата	04.10.2010 22:13:40

Re: Отожгли? Молодцом....

>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ.

JDAM - это целый класс боеприпасов разного уровня сложности. Так же и в России, есть попроще - КАБ-500С (которая хорошо подойдет для Су-25), а есть и сложнее - планирующая бомбовая кассета ПБК-500У как первенец новой серии, у которой спутниковая навигация дополнена инерциальной.

То есть и в РФ есть достижения в данной сфере, ставшие возможными, когда достиг минимальной зрелости ГЛОНАСС.

От	BVV
К	74omsbr (04.10.2010 21:49:56)
Дата	04.10.2010 22:06:56

Re: Отожгли? Молодцом....

>Она соединяется со спутником
Пардон, что она делает ?! Извините, это описка, или не понимание как работает спутниковая система навигации ?

> Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию. Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить. Вот почему речь и идет о 28 км., дальше пользы от системы наведения уже не будет, она не вернет бомбу на нужный курс.

>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее. Получится, что включившись, дальше 9 км, бомба обнаружит, что ее снесло на столько, что смысла нет в коррекции. Вы не обратили внимание еще и на такой момент, что КАБ-500С имеет минимальную дальность применения- 2 км. То есть, ближе 2 км. от носителя, бомбу не применить. А у американцев, такого нет. В чем фишка? В том, что за 2 км., которые КАБ-500С преодолевает от носителя, ее система начинает работать. Включаются источники питания, потом начинает работать приемник, потом система корректирования и т.д. У американцев это осушествляется все на борту самолета.

Извините, а можно источник этого утверждения ? Я полагал, что все происходит несколько проще.
Ув. Exeter, если читаете этот тред, не могли бы вы подтвердить или опровергнуть данные утверждения.

От	74omsbr
К	BVV (04.10.2010 22:06:56)
Дата	04.10.2010 22:26:23

Вы бы полегче

Never Shall I Fail My Comrades
>>Она соединяется со спутником
>Пардон, что она делает ?! Извините, это описка, или не понимание как работает спутниковая система навигации ?
Извините, да описка.
>> Американская бомба НЕПРЕРЫВНО соединена со спутником и при изменении своих параметров, производит свою коррекцию. Но учитывая запасы системы питания, погодные условия, притяжение земли и т.д., а так же малую площадь крыльев бомбы, то постепенно возникает погрешность, которую уже сложно исправить. Вот почему речь и идет о 28 км., дальше пользы от системы наведения уже не будет, она не вернет бомбу на нужный курс.
>
>>В бомбах РФ, возможности осуществлять непрерывную коррекцию курса НЕТ. Она делает это по сеансам и количество их определяется дальностью до цели. Погрешность в данном случае возрастает быстрее. Получится, что включившись, дальше 9 км, бомба обнаружит, что ее снесло на столько, что смысла нет в коррекции. Вы не обратили внимание еще и на такой момент, что КАБ-500С имеет минимальную дальность применения- 2 км. То есть, ближе 2 км. от носителя, бомбу не применить. А у американцев, такого нет. В чем фишка? В том, что за 2 км., которые КАБ-500С преодолевает от носителя, ее система начинает работать. Включаются источники питания, потом начинает работать приемник, потом система корректирования и т.д. У американцев это осушествляется все на борту самолета.
>
>Извините, а можно источник этого утверждения ? Я полагал, что все происходит несколько проще.
>Ув. Exeter, если читаете этот тред, не могли бы вы подтвердить или опровергнуть данные утверждения.

И если Вы заменили букву на "т" и считаете, что политкоректность Вы соблюли, то я так не считают. Так что можете дальше обсуждать с кем хотите и что хотите. С Вами я общаться не желаю. Доброго вечера.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	BVV
К	74omsbr (04.10.2010 22:26:23)
Дата	04.10.2010 22:34:52

Re: Вы бы...

>И если Вы заменили букву на "т" и считаете, что политкоректность Вы соблюли, то я так не считают. Так что можете дальше обсуждать с кем хотите и что хотите. С Вами я общаться не желаю. Доброго вечера.
Вы свою версию работы системы наведения боеприпасов со спутниковой ГСН описали достаточно подробно, но это описание идет несколько вразрез, с моими представлениями. Возможно я ошибаюсь, и совсем забыл лекции по радионавигации, поэтому хотелось бы услышать другие мнения. А общаться или не общаться с кем либо, это сугубо ваше дело. Извините если чем задел.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением.

От	74omsbr
К	BVV (04.10.2010 22:34:52)
Дата	04.10.2010 22:39:57

Re: Вы бы...

Never Shall I Fail My Comrades
>>И если Вы заменили букву на "т" и считаете, что политкоректность Вы соблюли, то я так не считают. Так что можете дальше обсуждать с кем хотите и что хотите. С Вами я общаться не желаю. Доброго вечера.
>Вы свою версию работы системы наведения боеприпасов со спутниковой ГСН описали достаточно подробно, но это описание идет несколько вразрез, с моими представлениями. Возможно я ошибаюсь, и совсем забыл лекции по радионавигации, поэтому хотелось бы услышать другие мнения. А общаться или не общаться с кем либо, это сугубо ваше дело. Извините если чем задел.
Что бы не плодить флуд и обиду, вы бы не могли описать, то в чем Вы с мои постом не согласны? Буду очень признателен.
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	BVV
К	74omsbr (04.10.2010 22:39:57)
Дата	04.10.2010 23:07:15

Re: Вы бы...

>Что бы не плодить флуд и обиду, вы бы не могли описать, то в чем Вы с мои постом не согласны? Буду очень признателен.
Ок. Понятно, что спутники что ГЛОНАСС что НАВСТАР постоянно излучают навигационный сигнал, и приемник на бомбе или ракете с ними не соединяется в смысле связи, он просто по дальномерному сигналу от разных спутников может постоянно измерять свои координаты (если их 4 и больше). Я предполагал, что в любом боеприпасе со спутниковой коррекцией время работы батарей для ГСН и рулевых машинок рассчитано исходя из максимальной дальности стрельбы/сброса. Если управляющие плоскости не создаются достаточной подъемной силы для планирования, то максимальная дальность стрельбы/сброса будет такая же как у неуправляемого боеприпаса запущенного по оптимальной баллистической траектории, а любая коррекция эту дальность только уменьшит. Поэтому нет особых проблем подобрать нужное время работы батарей. Носителю необходимо знать свои координаты и координаты цели, чтобы понять что он вошел в зону сброса, при этом в теории сам носитель может и не знать о точных координатах цели, они могут быть заранее введены в ГСН боеприпаса,а у носителя будет только информация о районе сброса. И я предполагал что собственно ГСН бомбы будет задействована только в момент сброса. Т.е. такое оружие в теории можно вешать на любой наш самолет при условии поражения неподвижных целей с заранее известными координатами. Другое дело, если носитель сам обнаруживает цель с помощью РЛС или оптики, получает ее координаты и вводит в ГСН бомбы/ракеты. Тут понятно нужны соответствующие сенсоры и софт.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением.

От	tarasv
К	BVV (04.10.2010 23:07:15)
Дата	04.10.2010 23:39:12

Re: Вы бы...

>Если управляющие плоскости не создаются достаточной подъемной силы для планирования, то максимальная дальность стрельбы/сброса будет такая же как у неуправляемого боеприпаса запущенного по оптимальной баллистической траектории, а любая коррекция эту дальность только уменьшит.

Тут Вы немного не правы. Теоретически, да и практически тоже, у управляемой бомбы дальность полета может быть больше чем у неуправляемой т.к. СУ бомбы может разменять время падения на дальность сориентировав корпус бомбы в положения в котором аэродинамичесике качество максимально. Каке-то, хотябы рудиментарные, крылышки для этого конечно нужны так они и присутсвуют практически у всех бомб с ССН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	BVV
К	tarasv (04.10.2010 23:39:12)
Дата	04.10.2010 23:47:07

Re: Вы бы...

> Тут Вы немного не правы. Теоретически, да и практически тоже, у управляемой бомбы дальность полета может быть больше чем у неуправляемой т.к. СУ бомбы может разменять время падения на дальность сориентировав корпус бомбы в положения в котором аэродинамичесике качество максимально. Каке-то, хотябы рудиментарные, крылышки для этого конечно нужны так они и присутсвуют практически у всех бомб с ССН.
В аэродинамике я не силен, поэтому спрошу, "но как сэр ?" Понятно как разменять высоту на время падения. Но "время падения на дальность" у меня получается только в худшую сторону, если аэродинамические поверхности не могут обеспечить планирования. :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	BVV (04.10.2010 23:47:07)
Дата	05.10.2010 04:05:18

Re: Вы бы...

>В аэродинамике я не силен, поэтому спрошу, "но как сэр ?" Понятно как разменять высоту на время падения. Но "время падения на дальность" у меня получается только в худшую сторону, если аэродинамические поверхности не могут обеспечить планирования. :)

Для начала уточню что такое разменять - получить большую дальность за счет большего времени падения. Аэродинамика обычной неуправляемой бомбы такая что она старается развернуться так чтобы сопротивление падению было минимальным, а полету в направлении цели - как получится. Тоесть совсем не в положениее максимального аэродинамического качества. JDAM по аэродинамике почти обычная бомба но СУ может попытаться развернуть ее так чтобы сопротивление падению было максимальным, а полету в направлении цели - минимальным при минимальных опять-же потерях балансировку. Разница в аэродинамическом качестве, а значит и дальности полета, между первым и вторым вариантом может быть достаточно заметной.

Понятно что если бомбу сделать самостабилизирующейся в положении близком к тому в котором аэродинмическое качество будет максимальным и кинуть ее под 45 градусов к горизонту то СУ никак не сможет заметно улучшить дальность. Но аэродинамика реальных бомб несколько другая и под оптимальным углом их не бросают, поютому СУ дальность таки может увеличить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	74omsbr (04.10.2010 22:39:57)
Дата	04.10.2010 23:00:35

Re: Вы бы...

>Что бы не плодить флуд и обиду, вы бы не могли описать, то в чем Вы с мои постом не согласны? Буду очень признателен.

Честно говоря конструктору надо быть изрядным чудаком чтобы сделать такой алгоритм коррекции как Вы написали. Дело в том что приемника "дежит" спутники постоянно, такова специфика GPS и ГЛОНАСС, там по другому нельзя. Тоесть причина сеансовости коррекции не очень понятна - энергетики на борту чтоли не хватает? Так поставить батарейку побольше (я утрирую) и подравить программу вот и все что нужно сделать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	74omsbr
К	tarasv (04.10.2010 23:00:35)
Дата	04.10.2010 23:06:57

Re: Вы бы...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Что бы не плодить флуд и обиду, вы бы не могли описать, то в чем Вы с мои постом не согласны? Буду очень признателен.
>
> Честно говоря конструктору надо быть изрядным чудаком чтобы сделать такой алгоритм коррекции как Вы написали. Дело в том что приемника "дежит" спутники постоянно, такова специфика GPS и ГЛОНАСС, там по другому нельзя. Тоесть причина сеансовости коррекции не очень понятна - энергетики на борту чтоли не хватает? Так поставить батарейку побольше (я утрирую) и подравить программу вот и все что нужно сделать.

Да я честно и сам не знаю))) Знал бы написал.
Если интересует источник информации, то прошу писать в личку.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	tarasv
К	74omsbr (04.10.2010 23:06:57)
Дата	04.10.2010 23:44:00

Re: Вы бы...

>Да я честно и сам не знаю))) Знал бы написал.
>Если интересует источник информации, то прошу писать в личку.

Я думаю не надо - меньше знаешь крепче спишь ;) но то что приемник ГЛОНАСС на борту КАБ-500С работает постоянно а не сеансово это точно с достоверностью 99.9% - для захвата сигнала спутников нужно достаточно больше и слабо предсказуемое время, поэтому выключать его просто нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (04.10.2010 23:44:00)
Дата	05.10.2010 08:03:20

пересчёт для "повторного соединения" съест больше, чем на непрерывная работа (-)

От	tarasv
К	74omsbr (04.10.2010 19:32:28)
Дата	04.10.2010 19:36:48

Re: Отожгли? Молодцом....

>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.

А в JDAM такая возможность хорошо реализована? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	74omsbr
К	tarasv (04.10.2010 19:36:48)
Дата	04.10.2010 19:43:22

Re: Отожгли? Молодцом....

Never Shall I Fail My Comrades
>>А дело не в аэродинамике, читайте выше. Да и очень интересно, на сколько КАБ-500С реализована возможность поражать подвижные цели, а тут дело уже не в бомбе, а в комплексе самолета.
>
> А в JDAM такая возможность хорошо реализована? ;)

О ну тут целая история))). Долго мучались но довели. Сейчас все нормально. Тут все очень сильно от самолета зависит. Специальный блок, рассчитывает все параметры вводит в комплект наведения бомбы. Так что без самолета ни куда. А то, что уважаемый Д.И.У. написал, это относится к теории создания JDAMов. Но так, увы, не получилось.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	tarasv
К	74omsbr (04.10.2010 19:43:22)
Дата	04.10.2010 20:41:21

Re: Отожгли? Молодцом....

>О ну тут целая история))). Долго мучались но довели. Сейчас все нормально. Тут все очень сильно от самолета зависит. Специальный блок, рассчитывает все параметры вводит в комплект наведения бомбы. Так что без самолета ни куда. А то, что уважаемый Д.И.У. написал, это относится к теории создания JDAMов. Но так, увы, не получилось.

Закончилось все не так. Из подвижных целей JDAM автономно могла попасть разве что в поезд. И теперь, именно для работы по подвижным целям, есть комплект JDAM в который входит и лазерная ГСН. Что вобщем и правильно - при НАП целеуказание дается с земли, борт только передает данные от наводчика в блок наведения бомбы. А у наводчика есть чем подсветить по определению.

Орфографический словарь читал - не помогает :)